Passiva Jbl 530 med mätningar

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Passiva Jbl 530 med mätningar

Inläggav Tangband » 2018-03-08 13:14

Kraniet skrev:Gedde har ju en skumpropp i waveguiden som ska ta om hand om några av "hornartefakterna". Kan kanske vara nåt att prova till JBLarna också. Klurigt att skära ut formen bara, och att hitta lämpligt skum.

Kanske en tunn svart filt någon mm tjock skulle bli bättre ?
Hmm... kanske dags för mig att montera upp mitt andra par aktiva högtalare med metalkoner som står nere i källaren- de mäter rakare och har inte de decay- problem jbl hornet har

rajapruk
 
Inlägg: 2832
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Passiva Jbl 530 med mätningar

Inläggav rajapruk » 2018-03-08 13:33

jansch skrev:Om man vill mäta i basområdet bör man nog ha högre SPL än 76dB som medelvärde för t.ex. mätningar med brus. En liten elektretmic eller kondensatormic har ganska mycket brus (brusgolv) i basområdet. (Eller rättare sagt mikrofonkapseln med mikrofonförstärkare).
FÖRSLAG: gör alltid "mätning" utan ljud först så ser du brusgolvet och andra störningar


REW gör automatiskt en mätning av bakgrundsbruset vid varje mätning nuförtiden. Jag tror det är en ganska ny feature. Det finns i senaste betan iaf.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Passiva Jbl 530 med mätningar

Inläggav Tangband » 2018-03-08 13:55

Kraniet skrev:Gedde har ju en skumpropp i waveguiden som ska ta om hand om några av "hornartefakterna". Kan kanske vara nåt att prova till JBLarna också. Klurigt att skära ut formen bara, och att hitta lämpligt skum.


Ser svårt ut att realisera..- det borde bli minskningar i hf-respons och känslighet ?
Kanske horn har större och allvarligare problem än vanliga domediskanter utan waveguide ändå ?

Användarvisningsbild
Cortado
Redaktör
 
Inlägg: 2242
Blev medlem: 2012-01-08

Re: Passiva Jbl 530 med mätningar

Inläggav Cortado » 2018-03-08 14:32

Kraniet skrev:Gedde har ju en skumpropp i waveguiden som ska ta om hand om några av "hornartefakterna". Kan kanske vara nåt att prova till JBLarna också. Klurigt att skära ut formen bara, och att hitta lämpligt skum.


Har inte kollat så mycket på Geddes funderingar kring det där, men vilka hornartefakter är det man pratar om?

Om man har en waveguide/horn där man inte har något uppenbart problem, dvs, tonkurvan är jämn onaxis och offaxis - ska man då proppa den eller inte och isåfall vad är syftet?

Tangband skrev:Ser svårt ut att realisera..- det borde bli minskningar i hf-respons och känslighet ?


Det blir mest dämpning onaxis för den proppen du visar bild på, eftersom det är mer dämpmaterial att ta sig igenom åt det hållet. Högre frekvenser blir mer påverkade, lägre opåverkade.

Tangband skrev:Kanske horn har större och allvarligare problem än vanliga domediskanter utan waveguide ändå ?


Beror på, det där är ett generaliserande som inte går att tillämpa på alla fall. Det finns domediskanter som beter sig riktigt dåligt också. Man måste titta på varje fall enskilt.

Kraniet
 
Inlägg: 12534
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Passiva Jbl 530 med mätningar

Inläggav Kraniet » 2018-03-08 16:48

Lite mer info ang skummet

What's With The Yellow Foam?
"Don't eat that yellow snow." -- Frank Zappa
The foam is a particular type, called "Reticulated foam". Essentially, it's a web of plastic, lacking the walls of the cell structure that are present in varying degrees in other foams. Acoustic foam is generally "open cell" which means that there is at least one wall missing from each cell, but there are still cell walls in place. This makes it a fairly effective absorber but also forms a barrier and can reflect energy too. Closed cell foam is used in a variety of applications but is generally not useful to us in audio. The recommended pore density is about 30 to 40 ppi.

Dr. Geddes has a patent on the use of the foam to mostly (80%) fill the horn, as you can see in his products. As used here is not covered by his patent, as there was prior art for the use of foam in horns. The ideas were different, but there was still foam there.

The foam as used here is to damp "HOM", Higher Order Modes. This is best described as the energy that's reflected within a horn. Per Geddes, this is a significant source of disturbance within the horn and is a major detractor from sound quality. These are unavoidably generated by the use of an obstacle to control dispersion (read: horn) but can be minimized and suppressed. Imagine if you will, a 6ft tube of concrete pipe. Standing inside it and speaking, the sound is free to exit, and yet you still have echoes. This is the sound bouncing around the interior. These are HOMs and the portion of the sound that leaves the pipe directly is the direct wave. The situation with a compression driver and horn isn't so dire, but every obstacle and even the driver itself generate some of these that aren't traveling directly out of the waveguide. Obstacles scatter sound in all directions. This is also the reason you see extensive use of roundovers in many fine speakers- the dome tweeters so prevalent in today's "mainstream" hifi will reflect sound from the enclosure edges, and rounding over reduces the nasties introduced. You see felt covered baffles for this very reason. Horns bypass it but need to have a roundover at the mouth (the large end) in order to avoid similar problems. The aesthetically pleasing LeCleach profile takes this to an extreme, as do some of the others, like spherical horns.

The foam shown here is a trimmed aquarium filter foam of the appropriate reticulated style. I tried shaping the foam with a hot wire cutter, and also by just trimming with scissors. Either worked but the scissors seemed more effective. Treat it like Michelangelo and remove everything that's not a foam plug. I fairly quickly managed a pressure-fit plug of foam, and fitted it. By using low-loss foam like the reticulated style, the direct sound only is marginally affected. The sound (HOM) bouncing around within the horn (the throat in particular, which is the most tube-like part) would encounter the foam multiple times, making it relatively lossy, while only slightly affecting the direct path sound that only encounters the foam one time. Short version: the foam removes harshness from the horn sound.


http://www.enjoythemusic.com/diy/1110/o ... guides.htm
Mvh
Magnus

rajapruk
 
Inlägg: 2832
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Passiva Jbl 530 med mätningar

Inläggav rajapruk » 2018-03-08 17:31

Jag skulle inte sätta skumpropp i horn som inte designats för det.
Blörjan på hornet i JBL 530 är en ”diffraction slot” är jag ganska säker på, det ska bildas mkt difraktion där för att resten av hornet ska fungera som det är tänkt. Dämpa inte bort den.

JM
 
Inlägg: 4817
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Passiva Jbl 530 med mätningar

Inläggav JM » 2018-03-08 20:39

Om jag minns rätt uppstår hörbara/mätbara primära reflexioner i horn som återger mer än 3 oktaver då relationen mun/halsarea är under 300.
Diskanthorn med 300 eller högre relation mellan mun/halsarea är de mätbara och hörbara reflexioner i praktiken försumbara vid återgivande av mer än 3 oktaver.
Här är en variant hur hornteorin kan appliceras och hur tonkurvorna för olika horn kan simuleras på lite annat sätt.
http://www.quarter-wave.com/Horns/Horn_Theory.html

JM
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

JM
 
Inlägg: 4817
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Passiva Jbl 530 med mätningar

Inläggav JM » 2018-03-08 21:07

Nästan alla bashorn är för korta och har låg kvot mun/halsarea dvs är defakto en expanderande ljudledningshögtalare. I praktiken kan dämpmaterial användas i bashornen för att släcka ut resonanser vid olika relevanta tryckminimum där luftens partikelhastighet är som störst. http://www.quarter-wave.com/Horns/Horn_Theory.html
Är det något liknande Geddes använder "öppen skumplast" till i sina diskanthorn?

JM
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Passiva Jbl 530 med mätningar

Inläggav Tangband » 2018-08-17 08:37

Det finns en norsk entusiast som mätt Jbl 530:s diskanthorn utan delningsfilter, såhär ser det ut. Kanske får jag förklaringen varför högtalaren i aktiv form med delning 1,8 khz istället för i original 1,5 khz låter bättre? Ser ut som en resonans nånstans vid 1,4 khz . Är det driverns resonansfrekvens eller är det hornets utformning som ger den där peaken ?
I min aktiva version har jag höjt diskanten med dsp-shelving ungefär +4 db med q-värde så det blir jämt stigande från 4 kHz till 10 kHz . Verkar stämma bra med mätningarna av hornet helt utan filter.

Samma entusiast byggde även om hela högtalaren med en Seas 18 bas , ser lite ut som FUKdist :D
Senast redigerad av Tangband 2018-08-17 08:59, redigerad totalt 1 gång.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Passiva Jbl 530 med mätningar

Inläggav Tangband » 2018-08-17 08:45

Jbl MOD norwegian style 8)

Användarvisningsbild
Cortado
Redaktör
 
Inlägg: 2242
Blev medlem: 2012-01-08

Re: Passiva Jbl 530 med mätningar

Inläggav Cortado » 2018-08-17 13:11

Tangband skrev:Jbl MOD norwegian style 8)


Klart snyggare med det norska elementet. Nu vet jag inte hur mätningen är gjord men tycker det ser lite halvdant ut. Har du länken till sidan/tråden där du hittade mätningen?

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Passiva Jbl 530 med mätningar

Inläggav Tangband » 2018-08-17 17:00

Vassego :)

http://www.hifisentralen.no/forumet/diy ... slakt.html

"Her er totalen, Delefrekvens er endra til 2kHz frå den orginale 1,5kHz. Synast det spilte betre, fasen i overgang mellom ER18 og bassmellomtone vart også lettare å håntere:
Senast redigerad av Tangband 2018-08-17 17:11, redigerad totalt 2 gånger.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Passiva Jbl 530 med mätningar

Inläggav Tangband » 2018-08-17 17:03

Bild på det passiva delningsfiltret

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Passiva Jbl 530 med mätningar

Inläggav Tangband » 2018-08-17 17:05

Cortado, jag har det passiva filtret i förrådet, om du är intresserad kan jag fotografera både fram och baksidan av det och lägga ut. Det vore intressant ( för mig ) om de någonstans byggt in ett notch-filter, kanske någon kan göra en simulering av det ?

Användarvisningsbild
Cortado
Redaktör
 
Inlägg: 2242
Blev medlem: 2012-01-08

Re: Passiva Jbl 530 med mätningar

Inläggav Cortado » 2018-08-17 17:48

Tangband skrev:Cortado, jag har det passiva filtret i förrådet, om du är intresserad kan jag fotografera både fram och baksidan av det och lägga ut. Det vore intressant ( för mig ) om de någonstans byggt in ett notch-filter, kanske någon kan göra en simulering av det ?


Man kan ju få fram vad den gör, en överföringsfunktuon. Men exakt vad den gör i konstruktionen och hur det blir är svårt att veta utan ha mer info. Fast funktionen kan väl vara intressant, så posta det du! :)

Ska kolla mer ingående på hans projekt lite senare. Nu nalkas både pizza och bastu och det är viktigare än alla högtalare tillsammans just nu! :)

Användarvisningsbild
DanNorman
 
Inlägg: 1776
Blev medlem: 2006-09-25
Ort: Södertälje

Re: Passiva Jbl 530 med mätningar

Inläggav DanNorman » 2018-08-17 18:04

Tangband: Jag hoppas att du inte tycker att det där passiva filtret representerar bra passiva filter.
Medlem på forumet Faktiskt.se sedan sept 26, 2006.
Man skall inte krångla till saker i onödan; går det att lösa med hydraulik så är det oftast enklast. © Phon
Driver Södertälje Specialsnickeri AB.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Passiva Jbl 530 med mätningar

Inläggav Tangband » 2018-08-17 18:15

DanNorman skrev:Tangband: Jag hoppas att du inte tycker att det där passiva filtret representerar bra passiva filter.


Nej, jag vet inte riktigt topologin i filtret, jag kan inte så mycket om passiva filterkonstruktioner. Det sitter ett motstånd på 16 ohm i serie med diskanten ,( tror jag ) , jag antar att det måste dämpas mycket men det tar troligen bort en hel del dynamik också .

Användarvisningsbild
DanNorman
 
Inlägg: 1776
Blev medlem: 2006-09-25
Ort: Södertälje

Re: Passiva Jbl 530 med mätningar

Inläggav DanNorman » 2018-08-17 19:33

Jag tänkte mer på komponentkvaliteten. Här har det snålats till max. Elektrolytkondensatorer och järnkärnespolar. Du har ju dissat passiva filter generellt. Det jag hoppades är att du inte gjort det pga. det här filtret.
Resistansen i serie ändrar tonkurvan. Den tar ner ljudnivån helt enkelt, inget annat. Förutom att det kan öka dynamikförmågan, förstås.
Medlem på forumet Faktiskt.se sedan sept 26, 2006.
Man skall inte krångla till saker i onödan; går det att lösa med hydraulik så är det oftast enklast. © Phon
Driver Södertälje Specialsnickeri AB.

Användarvisningsbild
gopnik
 
Inlägg: 1614
Blev medlem: 2016-09-30

Re: Passiva Jbl 530 med mätningar

Inläggav gopnik » 2018-08-17 19:36

Cortado skrev:Har inte kollat så mycket på Geddes funderingar kring det där, men vilka hornartefakter är det man pratar om?

Det är väl främst det som brukar kallas Higher Order Modes, eller HOM. Det som gör att trattar låter mer eller mindre tratt. Genom att använda en skumplugg kan man dämpa reflektioner, stående vågor och konstigheter inne i hornets olika delar. Och antingen glädjas åt mindre hornfärgning i ett redan lågförvrängande horn, eller designa ett "dåligt" horn som ökar känsligheten/kontrollerar spridningen precis som vill ha det utan att plikta så mycket för det.

En filtring precis i "halsen" på koaxialer, närmst diskanten runt basens talspole, är också en tweak som cirkulerat. Öhman har beskrivit det men vad jag vet inte använt det på varken Dice eller dialogmodellerna. Jag såg det däremot på en liten högtalare med SEAS-coax under någon av HiFi-mässorna härom året. Det ska provas när jag får för mig att ta tag i den H1144 jag har liggande. Vilket årtionde som helst nu. :roll:
Kebab-Träume in der Mauerstadt
Türk-Kültür hinter Stacheldraht
*inaktiv*

Användarvisningsbild
gopnik
 
Inlägg: 1614
Blev medlem: 2016-09-30

Re: Passiva Jbl 530 med mätningar

Inläggav gopnik » 2018-08-17 19:37

Tangband skrev:Bild på det passiva delningsfiltret

Urk! 8O
Kebab-Träume in der Mauerstadt
Türk-Kültür hinter Stacheldraht
*inaktiv*

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Passiva Jbl 530 med mätningar

Inläggav Tangband » 2018-08-21 18:31

Frågar igen : Om det är så att mätningen är korrekt- vad är det som gör den lilla peaken i frekvenskurvan vid 1,4 kHz ?
Drivern har sitt fs vid 1400 Hz enligt spec. Är det den resonansen man ser, eller är det hornet tror ni ?

Nedan frekvensgången utan filter:

Användarvisningsbild
DanNorman
 
Inlägg: 1776
Blev medlem: 2006-09-25
Ort: Södertälje

Re: Passiva Jbl 530 med mätningar

Inläggav DanNorman » 2018-08-21 18:41

Det är tonkurvan du ser.

Vad det beror på går inte att säga utan mer information, men är fs 1,4kHz så är det nog den resonansen.
Medlem på forumet Faktiskt.se sedan sept 26, 2006.
Man skall inte krångla till saker i onödan; går det att lösa med hydraulik så är det oftast enklast. © Phon
Driver Södertälje Specialsnickeri AB.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Passiva Jbl 530 med mätningar

Inläggav Tangband » 2018-08-21 18:42

Hmm - undras om lådan skulle behöva fasas bakom elementkorgen- är utluftningen tillräcklig ?

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Passiva Jbl 530 med mätningar

Inläggav Tangband » 2018-08-21 18:47

DanNorman skrev:Det är tonkurvan du ser.

Vad det beror på går inte att säga utan mer information, men är fs 1,4kHz så är det nog den resonansen.


Då innebär det kanske att filtret är lite felkonstruerat väl ? Även om delningen sker rätt brant så är högtalaren specad till att vara delad vid 1,5 kHz. Det är samma frekvens och driver i de större modellerna 580 och 590. Delningen är väldigt nära resonansfrekvensen. Inte konstigt att norrmannen tyckte 2 kHz lät bättre ( och jag 1,8 kHz ) .

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Passiva Jbl 530 med mätningar

Inläggav Tangband » 2018-08-21 18:53

DanNorman skrev:Det är tonkurvan du ser.

Vad det beror på går inte att säga utan mer information, men är fs 1,4kHz så är det nog den resonansen.

En ledtråd till vilken driver det är finns i center-högtalaren i serien, 520. Jag har inte skruvat ut mitt element men det är väl högst troligt att det är den drivern i 530.

Användarvisningsbild
DanNorman
 
Inlägg: 1776
Blev medlem: 2006-09-25
Ort: Södertälje

Re: Passiva Jbl 530 med mätningar

Inläggav DanNorman » 2018-08-21 18:55

Problemet på den där lådan sitter nog främst på framsidan. Alla tvära vinklar och språng runt baselementet ger garanterat knepig diffraktion (resonanser).
Jag antar att filtret eq:ar ner den resonansen (och alla andra resonanser). Kanske inte med tanke på kvalitetsintrycket man fått av inälvsbilderna. Men det är ju en förutsättning för alla filter att man jobbar med tonkurvor under kontroll.
Medlem på forumet Faktiskt.se sedan sept 26, 2006.
Man skall inte krångla till saker i onödan; går det att lösa med hydraulik så är det oftast enklast. © Phon
Driver Södertälje Specialsnickeri AB.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Passiva Jbl 530 med mätningar

Inläggav Tangband » 2018-08-21 18:58

Jo, du kan ha rätt i detta. Undrar om det var design som styrde utformningen av baffeln runt basen ?

JBL 2414H-1 HF Driver 1" High Frequency Screw-On Driver
Size: 1", 25mm
Power Rating: 35W AES
Frequency Response: 1.9k-20kHz
Sensitivity: 98db
Impedance: 8 ohms
Voice Coil: 1.0"
Recommended Crossover Frequency: 1.9kHz
Weight: 2 lbs

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Passiva Jbl 530 med mätningar

Inläggav Tangband » 2018-08-21 19:20

Drivern finns i några aktiva högtalare, tex Jbl EON 510

Föregående

Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 11 gäster