Moderator: Redaktörer
chrisss skrev:Ingvar har förklarat detta många gånger.
Kort version:
Udda ordning (90 grader ur fas) ger konstant utstrålad effekt vid delningsfrekvensen.
För högre frekvenser ger det en tiltad loob men för låga frekvenser i ett rum är det bäst.
Om man inte ser skillnad vid mätning om man växlar polaritet mellan HP/LP ligger man nära 90 grader.
Då kan man fokusera på vilken polaritet som låter bäst.
Jag tycker jag kan höra skillnad på placering av trummor i den 3-dimensionella ljudbilden.
philipbtz skrev:Min gissning är för att delningen är brantare och med brantare delning så påverkar topparna och basarna varandra mindre. Överlappet blir mycket mindre.
NADifierad skrev:Sedan kan det ju vara så att det funkar bra hos dig med dina förutsättningar, vad avser rum, högtalare etc....
Är ju inte säkert att det är mest optimalt i alla lägen?
paa skrev:Sedan beror det på fasgången hos basmoduler och toppar, hur den verkliga delningen blir. Topparna kan ju ha 12 eller 24 dB fall i grunden beroende på om dom är slutna eller basreflex. Och så påverkar även basmodulens fasvridning från avstämningens highpassfunktion, pga att den ligger så förhållandevis nära delningsfrekvensen.
Så det beror på...
Tangband skrev:chrisss skrev:Ingvar har förklarat detta många gånger.
Kort version:
Udda ordning (90 grader ur fas) ger konstant utstrålad effekt vid delningsfrekvensen.
För högre frekvenser ger det en tiltad loob men för låga frekvenser i ett rum är det bäst.
Om man inte ser skillnad vid mätning om man växlar polaritet mellan HP/LP ligger man nära 90 grader.
Då kan man fokusera på vilken polaritet som låter bäst.
Jag tycker jag kan höra skillnad på placering av trummor i den 3-dimensionella ljudbilden.
Tack det där var intressant.
Har du fler länkar till info ?
chrisss skrev:I-fasiga filter (typisk LR 2:nd eller LR 4:th) som möts vid -6 dB filter summerar till 0 dB men har en dipp i power-responsen.
RogerGustavsson skrev:chrisss skrev:I-fasiga filter (typisk LR 2:nd eller LR 4:th) som möts vid -6 dB filter summerar till 0 dB men har en dipp i power-responsen.
Om det summerar rakt. Vad betyder då dipp i "Power responsen"?
chrisss skrev:...
Sök, eller om du har tur kanske PAA letar upp tidigare trådar.
...
Ingvar kan säkert förklara det mycket bättre.
IngOehman skrev:paa skrev:Jag började fundera mitt i diskussionen om energirespons, och kände att det inte stämde, de där gamla förutfattade meningarna som jag reflexmässigt citerade, där några inlägg upp, och tänkte lägga fram delningsfilter till koaxialhögtalare som tankeexperiment, men det behövdes ju inte. Jag hittade nämligen vad gamle gode Dickason har att säga om populäruppfattningen om energirespons vid jämna och udda filterdelningstal:
"Although it is not popular to go against the mainstream of thought in any field, this view of power response is simply not correct. The reality is much simpler. In-phase high- and low-pass filters sum as scalar quantities both on- and off-axis. Calculating a crossovers power response as though the signals are uncorrelated is unjustified, in my view."
På svenska brukar det heta energirespons, på engelska heter det power response. Inte riktigt det samma, men kanske inte så stor skillnad i praktiken heller? Det ligger väl i linje med att aldrig översätta engelskans "power" korrekt till svenskan i alla fall.
Jag kanske inte borde lägga mig i den där OT-frågan, men nu gör jag det
ändå.
Det är såhär: Min uppfattning skiljer sig från Dickasons!
Självklart har han rätt i att signalerna till diskant och bas är korrelerade,
men det är inte det saken handlar om, utan om de summerar i randomfas
eller inte (=såsom okorrelerade signaler) för att bilda energikurvan.
När avståndet mellan två element (som vart och ett är litet i förhållande till
våglängden) överstiger ungefär 2/3 våglängd, så börjar energikurvan se ut
som något som är orsakat av okorrelerad addition i delningsområdet. Även
om signalerna som sådana ju inte är okorrelerade så blir summationen ändå
"randomfas-artad", vilket är lätt att förstå om man tänker sig att mätmikro-
fonen snurrar runt högtalaren samtidigt som den tar upp signalen från den.
Okorrelationen är alltså inte en tids-egenskap i det fallet, som när man tit-
tar på okorrelerade brus, utan det är en rums-egenskap.
Hur ser det då ut i normalfallet för ett tvåvägssystem?
Jo, avståndet mellan elementen är kanske i storleksordningen (6,5" + 1") 14
cm, och är delningen mellan 1800 Hz och 3000 Hz (vilket den ju brukar vara)
så är våglängden mellan 19 och 11 cm, vilket betyder att det är klart mer
än 2/3 våglängd mellan elementen, så i den applikationen adderar faktiskt
högtalarelement som okorrelerade signaler (vilket betyder en dipp i energi-
responsen om elementen adderar med 6 dB i riktning framåt, utan att visa
en topp där för direktljudet*).
Däremot så behöver man faktiskt avsevärt mer än 1/3 våglängd innan de
"svaga utstrålningsvinklarna" skall börja bli en signifikant del av helheten,
vilket ju beror på den donat-formade utstrålningen, där noderna om -6 dB
[20log(cos(360/6))] i riktningarna rakt uppåt och rakt nedåt, ändå utgör en
väldigt liten rymdvinkel. Så det märks knappt på helheten.
Och vad talar vi om då? Jo ett högtalarsystem som har kanske ett 5" stort
baselement med kapade kanter + en neodyn-diskant med pytteligen front-
platta, vilket kanske kan klämma ned cc-avståndet till 9 cm. Kan man sedan
bara få ned delningsfrekvensen till 1250 Hz så är man hemma! (Och det går
faktiskt att uppnå med vissa av dagens diskantelement.) Som alternativ kan
man istället för diskant använde ett bredbandselement som kan delar vid
nedåt 300 Hz, och då går det plötsligt att ha hela 38 cm mellan elementen!
Vh, iö
- - - - -
PS. Eftersom piP tycks återkomma i den här tråden med jämna mellanrum,
trots att trådtiteln antyder att den handlar om pK, så vill jag nämna att det
har förekommit ett felaktigt påståenden om att piP skulle vara optimerad för
att summera i + 45 graders vinkel vertikalt.
De har en nominell lyssningshöjd om +3-6,5 grader (jag optimerar för att
man sitter högre i förhållande till högtalarna ju längre bak man sitter) och
ett maximalt lyssningshöjdsfönster om -1,5 grader (rakt framför baselemen-
tet på två meters avstånd) till +14,5 grader (stående lyssning ~4 meter
från högtalarna), och den riktigt höga höjd-riktning i vilken de optimerats
för att summera igen, är dryga 45 grader över detta - vet vill säga där tak-
reflexen kommer att studsa när högtalarna används på sitt som monitorer
på sitt optimallyssningsavstånd om 2 meter, i rum med "normal till optimal
takhöjd". Sitter man längre bort än så kommer takreflexens andel att växa,
och jag emotser den försvagningen av den med glädje - även om den bara
kan åstadkommas i delningsområdet (som dock är rimligt brett för att göra
nytta).
Det kan nämnas att man på så stora lyssningsavstånd att takreflexen får
en dipp på grund av fasvillkoren, ändå inte uppfattar takreflexen som ett
eget ljud, utan det blandas samman med energikurvan som helhet med en
så pass högspridande högtalare som piP är.
*Det skall tilläggas att saken blir mera komplicerad när man har en övergång
mellan två element där minst det ena är större än 1/3 våglängd (man kan
använda det till sin fördel ) och det är dessutom en bedömningsfråga om
man skall sträva efter:
1. En rak direktljudskurva,
2. En rak energikurva, eller,
3. En loobande summation (vilket medger både 1 och 2, men för med sig
problem just med loobningen).
4. en coaxial lösning (som också medger både 1 och 2, men för med sig nya
problem, framförallt vid högre frekvenser för det mesta).
Kombinationer och lösningar utanför de nämnda är också möjliga, men mera
ovanliga. Jag brukar ägna mig åt sådana.
2. Kan t.ex. slutna toppar med q 0,6, -3 dB @ 80 Hz ha olika fasgång?paa skrev:Sedan beror det på fasgången hos basmoduler och toppar, hur den verkliga delningen blir. Topparna kan ju ha 12 eller 24 dB fall i grunden beroende på om dom är slutna eller basreflex. Och så påverkar även basmodulens fasvridning från avstämningens highpassfunktion, pga att den ligger så förhållandevis nära delningsfrekvensen.
Så det beror på...
Tarzan skrev:Det jag inte har fattat med 18/30-delningen och dess fasförhållanden är om det är en akustisk 30/30-delning som eftersträvas eller inte.
Tarzan skrev:1. Får man fasskillnad 90° om den akustiska delningen blir 30/30?
Tarzan skrev:2. Kan t.ex. slutna toppar med q 0,6, -3 dB @ 80 Hz ha olika fasgång?
Tarzan skrev:3. Är det Q i topparnas elektriska HP-filter som bör justeras för att få den 90° fasskillnad runt delningen som eftersträvas?
Tangband skrev:Gopnik, jbl 530 är pluggade då de används ihop med subbasarna. Inte fullregister som du påstår. De har resonansfrekvens i det slutna systemet på ca 74 hz.
Jag har även ( naturligtvis ) för flera veckor sedan provat 30/30 och det låter sämre.
DQ-20 skrev:Tangband skrev:Gopnik, jbl 530 är pluggade då de används ihop med subbasarna. Inte fullregister som du påstår. De har resonansfrekvens i det slutna systemet på ca 74 hz.
Jag har även ( naturligtvis ) för flera veckor sedan provat 30/30 och det låter sämre.
Vad betyder 18/30? Vad är lågpass och vad är högpass? Ino använder väl 30db/oktav lågpass och 18dB/oktav högpass elektriskt som tillsammans med att topparna faller ca 12dB/oktav från 80 Hz akustisk ger symmetriska flanken 30db/30dB. Det som gopnik skriver ovan stämmer så vitt jag vet (AFAIK för alla kids).
/DQ-20
gopnik skrev:Det är verkligen inte så att man automatiskt får en "12 dB flank" med ens i närheten av rätt Q bara för att man pluggar porten i lådan. Du som oroar dig för komponenttoleranser på passiva delningsgilterskomponenter sväljer här en hel kamelhjord.
Det hade varit betydligt mindre risk för resultatet om du låtit dem vara portade men använt symetriska elektroniska flanker.
Tangband skrev:Det du skriver stämmer, men inte det som gopnik påstår. Mina Jbl är inte fullrange eftersom de är slutna lådor med pluggade rör som faller, precis som du förklarar, med 12 db okt akustiskt nånstans under 80 Hz . Totalt summerar det elektriska filtret 18/30 i verkligheten 30/30 akustiskt. Hade jag däremot kört mina Jbl med opluggade basrör hade det förstås varit en helt annan historia, de är avstämnda vid 42 Hz.
Helmut skrev:Har inga specialkunskaper men har funderat över det här med distorsion och delningsfilter. Många förståsigpåare påstår att dom kan höra 1 % distorsion.
Om man har ett högtalarelement som har en rekommenderad delningsfrekvens på 4000 hz och väljer ett delningsfilter på 12 db oktav så borde det innebära att elementen avger betydande massa ljud vid 8000 16000 och även upp till 20 000 hz. Tar man sedan hänsyn till distorsions toppar, konuppbrytningar så borde det finnas massor med skräpljud långt upp i frekvensen och uteffekten borde överstiga 1 % av ljudstyrkan vid delningsfrekvensen.
Om jag tar ett mellanregister element med rekommenderat delningsfrekvens på 4000 hz monterar på ett hp filter med delngsfrekvensen på 4000 hz och ett lp filter med delningsfrekvensen på 4000 Hz. I princip blir det det samma som ett 12 db bandpassfilter. Nu har jag inte helt perfekt hörsel men jag tycker att jag kan höra massor med skräpljud både långt under 4000 hz och långt över 4000 hz.
Har gjort lite tester och funderar på om det skulle gå att dela med 6 eller 12 db vid 4000 hz och sedan vid ex 6000 hz lägga in ytterligare delningsfilter som skär med 24 db eller ännu högre branthet?
Tangband skrev:Det där är intressanta frågor.
Jag har provat massor av dsp-delningar med olika högtalare genom åren och kommit fram till att i mina högtalare jag har nu, som delas vid 1,8 kHz så låter det bäst med 24 db/okt eller 48 db/okt. Jag kan komma undan med lägre ordning vid de lägre frekvenserna. Har tex provat 12 db /okt till delningen till subwoofrarna och det låter ganska bra. Örat är mindre känsligt för distorsion vid lägre frekvenser. Precis som du skriver så blir det extra problematiskt med 12 db filter i mellantonen med element som inte uppför sig bra ovanför, eller nedanför delningsfrekvensen . Läs metallelement. Men även papperselement eller plast kan bete sig illa. Rod Crawfords white papers ( legend acoustics ) är intressant läsning.
Med dsp så är det en barnlek att prova 24 , 30, 32, 36 eller 48 db/okt filter. Med passiv teknik så är allt över 18 db svårare att konstruera. Nackdelarna med dsp är att det blir perfekta filter, alltså skolboksfilter. Om du är duktig på passiv teknik kan du säkert konstruera ett 24 db/okt som samspelar med elementen på ett bättre sätt. Men det är inte många som har den kunskapen.
Nu kommer säkert gopnik (kanske med rätta ) att invända att fas och samspel mellan elementen blir bättre med låga ordningstal för filtret, i mellantonområdet. Jag anser att fördelarna med brantare delningar vid högre frekvenser är så stora ( det blir ju som du säger lägre dist utanför delningsflankerna- örat är dessutom känsligare här än i basregistret ) att det hörs direkt med ett bättre ljud.
Stereophiles mätningar visar att även samspelen mellan elementen ofta blir bättre med branta delningar. Det hela beror alltså på vad som mäts, och hur det mäts. Och vilka egenskaper man vill ha .Läs gärna där. https://www.stereophile.com/content/nht ... asurements
GRIMM audio har gjort en massa tester och kommit fram till, i deras white papers, att linkwitz Riley 24/db okt låter bäst ( de använder iofs. metalelement ). Jag är säker på att de skulle använda lägre ordningstal om det lät bättre. http://www.grimmaudio.com/site/assets/f ... eakers.pdf
Tangband skrev:[...]
Med dsp så är det en barnlek att prova 24 , 30, 32, 36 eller 48 db/okt filter. Med passiv teknik så är allt över 18 db svårare att konstruera. Nackdelarna med dsp är att det blir perfekta filter, alltså skolboksfilter. Om du är duktig på passiv teknik kan du säkert konstruera ett 24 db/okt som samspelar med elementen på ett bättre sätt. Men det är inte många som har den kunskapen.
[...]
Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 3 gäster