Fråga om ”strömrening”

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Belker
 
Inlägg: 2648
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hill St. Pct

Fråga om ”strömrening”

Inläggav Belker » 2018-11-07 20:17

Mycket snack om strömrenande pluggar och grendosor nuförtiden, särskilt i ett visst forum på Facebook. Närmast hysteri verkar råda faktiskt. I synnerhet ett danskt märke (Ansuz) verkar ha många fans. De hävdar om jag förstått saken rätt att de mäter av störningar på växelströmmen och skapar en sort motfrekvens som tar ut dessa. Men vad spelar det för roll? Den största störningen för nätdelen är väl 50hz vågen? Allt annat än ren likström är ju liksom oönskad störning, så varför skulle nätdelen ha svårare att likrikta en våg med övertoner än en ren sinus? Klarar inte dioder att rikta vissa frekvenser, eller vad? Skulle övertoner kunna skapa nåt sorts rippel som slipper igenom nätdelen? Ha tålamod om jag inte fattat nånting, jag är mer av mekanist än elektronist.

Användarvisningsbild
mx
 
Inlägg: 10481
Blev medlem: 2010-09-18
Ort: Luleå

Re: Fråga om ”strömrening”

Inläggav mx » 2018-11-07 22:09

En kompis som bor nära SSAB här i Luleå fick mindre störningar i ljudet med en strömrenare. Fast det var inte någon sådan variant utan typ en stor klump med backupström i princip.
Alea iacta est.

Användarvisningsbild
shifts
Med fasen rätt!
 
Inlägg: 10714
Blev medlem: 2007-08-17
Ort: Stockholm

Re: Fråga om ”strömrening”

Inläggav shifts » 2018-11-08 09:03

Ansuz har snyggast formgivning så inte konstigt att de automatiskt blir mest populära. Hänger på lite andra forum där strömrenare, kablar överlag, spparatfötter osv. får obegripligt mycket uppmärksamhet. Har försökt spåna i varför sådana yttermarginalprodukter får sådant stort fokus, men har inget bra svar. Finsmakarnerven är välutvecklad gissar jag på.

Gillar forumen i övrigt så brukar snabbt scrolla förbi så fort sådant börjar komma på tal. ^_^

Tell
 
Inlägg: 682
Blev medlem: 2015-10-27

Re: Fråga om ”strömrening”

Inläggav Tell » 2018-11-08 09:32

Enligt PS Audios Paul McGowan räcker det inte med en strömrenare för att få tillräckligt ren ström, utan man behöver köpa deras Power Plant för väldigt många pengar:

Användarvisningsbild
Belker
 
Inlägg: 2648
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hill St. Pct

Re: Fråga om ”strömrening”

Inläggav Belker » 2018-11-08 09:47

Tappade intresset att lyssna på den gubben när han beskrev testmetoden. Första lyssningen, med powerplant: ”wow sångaren står i rummet”. Ny lyssning, utan powerplant: ”det låter som en inspelning”. Tacka fan för det, du lyssnar ju mer kritiskt på inspelningen andra gången när chocken över hur en bra stereo kan låta lagt sig!

Men åter till min fråga; Varför är det så viktigt att ha en ren sinus in i nätdelen? Det är ju inte så att apparater jobbar med en 50 hz bärvåg. Växelspänningen ska ju plattas ned! Spelar väl ingen roll vilka frekvenser den har!?

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 31460
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Fråga om ”strömrening”

Inläggav paa » 2018-11-08 10:04

Belker skrev:Mycket snack om strömrenande pluggar och grendosor nuförtiden, särskilt i ett visst forum på Facebook. Närmast hysteri verkar råda faktiskt. I synnerhet ett danskt märke (Ansuz) verkar ha många fans. De hävdar om jag förstått saken rätt att de mäter av störningar på växelströmmen och skapar en sort motfrekvens som tar ut dessa. Men vad spelar det för roll? Den största störningen för nätdelen är väl 50hz vågen? Allt annat än ren likström är ju liksom oönskad störning, så varför skulle nätdelen ha svårare att likrikta en våg med övertoner än en ren sinus? Klarar inte dioder att rikta vissa frekvenser, eller vad? Skulle övertoner kunna skapa nåt sorts rippel som slipper igenom nätdelen? Ha tålamod om jag inte fattat nånting, jag är mer av mekanist än elektronist.

Jag är också mest mekanist, men har uppfattat att det förhåller sig sålunda:
När trafon ska mata likriktaren med efterföljande kondensatorbank, så är det bara den del av sinusvågen som har spänning som är högre än den uppladdade spänningen som kan generera någon laddström. Dvs det är bara topparna på sinusvågen som används. Det blir ju inte så jämnt precis.
Matar man med trefas däremot, så summeras de tre faserna till en konstant spänning, vilket ger mycket jämnare matningsström.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Passiv delägare av Sonic Design

Användarvisningsbild
Belker
 
Inlägg: 2648
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hill St. Pct

Re: Fråga om ”strömrening”

Inläggav Belker » 2018-11-08 13:05

Ja, och det stödjer väl ytterligare mitt påstående om att allt som matas in till likriktarna är ren störning. Den eventuella extra störning som ligger överlagrad i sinusvågen är ju liksom ingenting jämfört med den stora störningen 50 Hz? Om audioutrustning skulle vara så störningskänslig som det påstås skulle den ju fullständigt kollapsa av den superstöriga enfasvågen?!

Användarvisningsbild
Michael
LEDaren
 
Inlägg: 4112
Blev medlem: 2005-05-18
Ort: Linköping

Re: Fråga om ”strömrening”

Inläggav Michael » 2018-11-09 00:33

50Hz'en (100) är ingen störning, utan nytto signalen (effekten). Den är apparaten konstruerad att hantera och den filtreras bort i nätdelen och förstärkaren. Andra (höga frekvenser) däremot kan skapa problem och leta sig fram där man inte vill eller har förutsett.

//Michael

Användarvisningsbild
Belker
 
Inlägg: 2648
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hill St. Pct

Re: Fråga om ”strömrening”

Inläggav Belker » 2018-11-09 07:43

Jo, men hur kan nätdelen ”veta” vad som är nytto signal och inte? Är dioder och likriktare konstruerade bara för en viss frekvens, eller vad?

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 16213
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Fråga om ”strömrening”

Inläggav RogerGustavsson » 2018-11-09 11:41

Belker skrev:Tappade intresset att lyssna på den gubben när han beskrev testmetoden. Första lyssningen, med powerplant: ”wow sångaren står i rummet”. Ny lyssning, utan powerplant: ”det låter som en inspelning”. Tacka fan för det, du lyssnar ju mer kritiskt på inspelningen andra gången när chocken över hur en bra stereo kan låta lagt sig!


Han är ju part i målet, det är hans leverne att tillverka och sälja "power plants". Hur mycket kan bero på det amerikanska elnätet? Det ser i regel inte alls ut som vårt, mycket luftledningar i bostadsområden med små transformatorer på stolpar och så det där med 110-115 V.

Tycker inte han är direkt neutral i sina åsikter om audio i sin blogg. Har även besökt PS Audio och deras omtalade demorum med Infinity IRS V. Något måste varit galet vid mitt besök för inte imponerades jag av återgivningen. Förvånad över att man hade så dålig koll på akustiken och hur högtalarna var uppställda. De ska senare ha gjort en del ändringar enligt Paul McGovan.

Användarvisningsbild
Perfector
 
Inlägg: 12349
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Fråga om ”strömrening”

Inläggav Perfector » 2018-11-09 12:55

Blir det samma gnistregn med en Trafo med galvaniskt åtskilda lindningar 220 v in och 220 v ut?
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm, Visaton, Inertia AB, Sinus samt Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik samt Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Tell
 
Inlägg: 682
Blev medlem: 2015-10-27

Re: Fråga om ”strömrening”

Inläggav Tell » 2018-11-09 13:21

RogerGustavsson skrev:
Belker skrev:Tappade intresset att lyssna på den gubben när han beskrev testmetoden. Första lyssningen, med powerplant: ”wow sångaren står i rummet”. Ny lyssning, utan powerplant: ”det låter som en inspelning”. Tacka fan för det, du lyssnar ju mer kritiskt på inspelningen andra gången när chocken över hur en bra stereo kan låta lagt sig!


Han är ju part i målet, det är hans leverne att tillverka och sälja "power plants". Hur mycket kan bero på det amerikanska elnätet? Det ser i regel inte alls ut som vårt, mycket luftledningar i bostadsområden med små transformatorer på stolpar och så det där med 110-115 V.

Tycker inte han är direkt neutral i sina åsikter om audio i sin blogg. Har även besökt PS Audio och deras omtalade demorum med Infinity IRS V. Något måste varit galet vid mitt besök för inte imponerades jag av återgivningen. Förvånad över att man hade så dålig koll på akustiken och hur högtalarna var uppställda. De ska senare ha gjort en del ändringar enligt Paul McGovan.


Men men, han säger ju att det den dåliga strömmen ser likadan ut i resten av världen också! ;P
Brukar iaf i brist på annat kolla hans youtubeklipp han släpper lite då o då o hans åsikter är rätt svajjiga. Ibland har han koll o ibland så säger han saker som är långt in på snakeoil-territoriumet (o det även när han inte försöker sälja sina egna prylar).
Skulle ju vara kul att få höra på deras IRS-högtalare, men dom bor ju lite väl långt bort tyvärr..

jansch
 
Inlägg: 1178
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Fråga om ”strömrening”

Inläggav jansch » 2018-11-09 13:59

Belker skrev:Jo, men hur kan nätdelen ”veta” vad som är nytto signal och inte? Är dioder och likriktare konstruerade bara för en viss frekvens, eller vad?


Först och främst - Detta som jag skriver är inte argument för att man behöver "strömrening" utan beskriver bara hur det är.

Vad händer inne i förstärkaren:
Om man utgår från en förstärkare men traditionell nätdel består den av en transformator, likriktarbrygga och filterkondensatorer. Det är vad som behövs för att skapa en likspänning......nästan.
D v s all växelspänning (inklusive korta impulser och "störningar") som matas in på transformatorns primärsida kommer ut som likspänning...nästan.
Alltså,transformatorer, likriktare/dioder och kondensatorer har olika förluster och begränsningar vilket gör att det blir "nästan" likspänning men dom är samtidigt så bra att "nästan" alla störningar (sådant som helst inte skall finnas på nätspänningen från eluttaget) omvandlas till likspänning.
Dessutom SKAPAS också störningar av främst dioderna(likriktarbryggan)

Lite mer konkret:
- Transformatorn är inte ideal, den har bl.a. ett motstånd i lindningarna vilket gör att utspänningen sjunker ju hårdare man lastar den "likspänningen" förändras med lasten
- Även om nättransformatorn inte har en idealisk frekvensgång kommer den inte att "blockera" allt annat utom 50Hz. Alltså skit in - skit ut.
- Likriktarbryggan (som består av 4 dioder) likriktar inte allt. Dels har dioderna ett framspänningsfall som ökar med ökad belastning, dels bildas det spänningsspikar när dom slår på/av. För att MINIMERA detta finns det oftast nån form av foliekondensator över likriktarbryggan.
- Kondensatorerna (reservoar kondensatorerna = elektrolytkondensatorerna) vars uppgift är att lagra spänning(energi) är inte oändligt stora och därför bildas rippel på likspänningen. Dessutom fungerar dom inte vi högre frekvenser. därför finns det oftast också någon mindre kondensator av folietyp som tar de högre frekvenserna parallellt med de stora kondensatorerna. Det kan ju tyckas vara "lustigt", först en jättekondensator och sedan en liten kondensator som är 1000 - 10000 ggr mindre.
- Så fort man har en elektrisk ledare med växelström i kommer den att fungera som antenn (sändare), har du en annan elektrisk ledare i närheten kommer den att agera som antenn (mottagare). Elektriska ledaren behöver ju inte se ut som en ledning utan det kan också vara benen på en transistor eller kondensator eller lindningen på en transformator eller kretskortets ledarbanor eller vad som helst som det flyter ström i.
Detta betyder att du egentligen har kopplingar mellan alla komponenter, sladdar och vad det nu är även om du inte ser dom fysiskt. Frågan är ju bara hur STORA störningar som förs över och det handlar om strömstyrka/avstånd/längd.

Ovanstående är bara några exempel på varför "livet" är komplext!

Rakt svar på din fråga är då:
- Nätdelen är konstruerad för 50Hz, t.ex. hur transformatorn är lindad och hur stora kondensatorer som då behövs för att uppnå den spec. man har
- Dock dessa typer av komponenter har inget "smalt" frekvensband men t.ex.
de stora kondensatorerna klarar inte höga frekvenser.
- Likriktarbryggor är konstruerade för 50Hz (låga frekvenser) men dom är inte ideala och därför ger dom "strömspikar vid "på/av"
- KONSTRUKTÖREN har utgått från 50-60Hz nyttosignal och beräknat och valt komponenter och design utifrån bl.a. det kravet. Sedan VET KONSTRUKTÖREN att det kan finnas mängder av störningar som han/hon måste skydda konstruktionen mot och inte minst skydda OMGIVNINGEN för störningar som konstruktionen kan skapa. (Bl.a. EMC direktiv)
- Konstruktionen är alltså dimensionerad för 50-60Hz och kommer inte att uppfylla specen vid t.ex. 16Hz växelspänning. Med tanke på grundkonstruktionens princip kommer dock 100Hz att fungera OK och kanske t o m 1000Hz.

Slutligen, ALLA apparater skall givetvis vara konstruerade så att dom uppfyller sin spec om man håller sig inom det regelverk som finns för störningar. Nuförtiden vet man ju vad man kan förvänta sig för störningar och då som konstruktör skydda konstruktionen mot dessa.

Användarvisningsbild
Belker
 
Inlägg: 2648
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hill St. Pct

Re: Fråga om ”strömrening”

Inläggav Belker » 2018-11-09 15:00

Tack för utförligt svar! Det betyder alltså att det i alla fall teoretiskt kan vara bra att ha så ”ren” matning som möjligt.

Användarvisningsbild
Nattlorden
pumpkin
 
Inlägg: 50671
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Fråga om ”strömrening”

Inläggav Nattlorden » 2018-11-09 15:13

Belker skrev:Tack för utförligt svar! Det betyder alltså att det i alla fall teoretiskt kan vara bra att ha så ”ren” matning som möjligt.


Och kanske viktigare ju sämre utrustning (i detta avseendet) man har?
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 31460
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Fråga om ”strömrening”

Inläggav paa » 2018-11-09 16:25

Sedan finns det ju reglerade nätdelar också, där man tar ner spänningen från första likriktardelen med några volt, och aktivt reglerar bort ripplet. Men, en sådan lösning har nackdelar den också, men det kan säkert någon annan berätta mer utförligt om.
Hiraga byggde f.ö "Monstret", där det monstruösa var just storleken på kondensatorbanken på typ 1 Farad, sic, i förhållande till stegets uteffekt på typ 10W, om jag minns rätt.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Passiv delägare av Sonic Design

jansch
 
Inlägg: 1178
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Fråga om ”strömrening”

Inläggav jansch » 2018-11-09 21:00

paa skrev:Sedan finns det ju reglerade nätdelar också, där man tar ner spänningen från första likriktardelen med några volt, och aktivt reglerar bort ripplet. Men, en sådan lösning har nackdelar den också, men det kan säkert någon annan berätta mer utförligt om.
Hiraga byggde f.ö "Monstret", där det monstruösa var just storleken på kondensatorbanken på typ 1 Farad, sic, i förhållande till stegets uteffekt på typ 10W, om jag minns rätt.


"Reglerade nätdelar" finns ju i 2 huvudvarianter:

- En krets där man helt enkelt "bränner bort" en del av effekten för att skapa utrymme för en reglerad/mer stabil utspänning. Man kan bygga upp dessa med traditionell elektronik där i huvudsak en "vanlig" transistor tar förlustspänningen eller en integrerad krets där t.ex. 78 serien är väldigt vanliga. Det handlar då om att känna av utspänningen och genom ett eller flera transistorsteg (spänningsförstärkning) reglera utspänningen.
VIKTIGT! Detta görs EFTER traditionell likriktning/filtrering av transformatorns sekundärspänning. Ofta körs slutstegs sluttransistorer på oreglerad spänning medan försteg och förförstärkarsteg jobbar med reglerad spänning.
- Den andra varianten är att mer effektivt nyttja tillgänglig effekt genom att inte använda en traditionell transformator utan att "hacka ner effekten" med betydligt högre frekvens än 50Hz, t.e.x 30kHz och samtidigt reglera utspänningen till vald nivå. alltså switchade nätaggregat. Dessa blir allt mer vanligare då det är mycket billigare än stora transformatorer och stora kondensatorer. Transformatorer är stora p g a låg frekvens (50Hz) och det gäller även filterkondensatorer. Genom att "hacka" frekvensen till t.ex. 30kHz blir transformatorn löjligt liten och även behovet av stora resevroarkondensatorer - En 1 kilos transformatorklump kan ersättas med en 10-20grams transformator osv.

I andra fallet med switchat nätaggregat skapas väldigt mycket "övertoner" =skräp som man måste hantera för att dels skydda själva förstärkaren för dels skydda att det inte "läcker bakåt" mot nätkabeln och därmed stör annan utrustning.

Kommentar:
I normala fall, om det är en vettig design, behövs inte så väldigt ren likspänning. I modern elektronik med t.ex. operationsförstärkare finns en rejäl tålighet inbyggd för matningsspänningens störningar. Vanligen är återkopplingen så stark att variationer i matningsspänningen inte är ett problem. högfrekventa spikar (som skulle kunna störa) tas om hand av kondensatorer direkt anslutna till matningen till respektive OP.(eller liknande)

Användarvisningsbild
mx
 
Inlägg: 10481
Blev medlem: 2010-09-18
Ort: Luleå

Re: Fråga om ”strömrening”

Inläggav mx » 2018-11-11 11:15

Vad beror detta på då? Som jag nämnde tidigare i tråden.

mx skrev:En kompis som bor nära SSAB här i Luleå fick mindre störningar i ljudet med en strömrenare. Fast det var inte någon sådan variant utan typ en stor klump med backupström i princip.
Alea iacta est.

jansch
 
Inlägg: 1178
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Fråga om ”strömrening”

Inläggav jansch » 2018-11-11 12:44

mx skrev:Vad beror detta på då? Som jag nämnde tidigare i tråden.

mx skrev:En kompis som bor nära SSAB här i Luleå fick mindre störningar i ljudet med en strömrenare. Fast det var inte någon sådan variant utan typ en stor klump med backupström i princip.


Det finns givetvis många hem där elnätet inte är bra och där "skräpet" som finns överlagrat på 230V spänningen är så mycket och av en typ som kan störa vissa produkter.
Det finns intermittenta störningar som av- och påslag av belysning, spisar, dammsugare, mm. Innehåller strömförbrukaren "lindningar" typ transformatorer och elmotorer kan störningen bli betydande.
Det finns kontinuerliga störningar som t.ex. från dimmers, induktionshällar, stereoförstärkare(!), LED- lampor, mm (bara några exempel)
Sammantaget är det ett enormt frekvensband , upp i MHz området på möjligt "skräp" som kan finnas i eluttaget.

Sedan lång tid tillbaka finns det regler för hur mycket en elapparat får störa (läs gärna om t.ex EMC och EMI) men ändå kommer det givetvis finnas tillfällen där det ändå inte funkar. t.ex. samverkande störningar eller helt enkelt vad som helst!
En störning behöver ju inte komma från en apparat i "min*" lägenhet utan kan komma från en granne eller närmaste transformatorstation eller från fabriken 2 mil bort. Elnätet är ju gigantiskt.

Du berättar ju inte vilken typ av störning som kompisen fick bort med, vad jag förstår, en UPS. Först ska man nog inte jämföra en UPS med ett nätfilter på/i en nätkabel. Det man rent fysiskt får plats med i en "bula" på kabeln eller i en förlängd apparatanslutning eller stickpropp kan dämpa vissa HF störningar. En UPS har en helt annan funktion.

En rätt konstruerad förstärkare eller annan elapparat skall givetvis från början ha det skydd som behövs för att undvika störningar, både från apparaten och till apparaten. Dessutom som jag skrev ovan är helt enkelt utrymmet för litet i en "bula" eller stickkontakt för att göra en lösning som är någorlunda heltäckande och effektiv.
Ett nätfilter som t.ex. detta för drygt 200kr https://www.elfa.se/Web/Downloads/_t/ds ... ng_tds.pdf och dess komponenter får ju inte plats i "bulan" eller stickkontakten. Tyvärr kan man t.ex. inte göra spolar/drosslar mindre på något elegant sätt utan fysikens lagar styr.

Det skulle vara kul att ett sådant filter i en jämförande test med nån "dyrkabel" för 5000 - 10000Kr.
Personligen skulle jag vara väldigt tveksam till att köpa en "strömrening" utan specifikation, nackhåren reser sig när man ser argument som är rent felaktiga (Googlade på 2 "strömrenare")


Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 1 gäst