Banankontakter

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
nuffe
 
Inlägg: 1275
Blev medlem: 2010-09-28
Ort: Lerum

Re: Banankontakter

Inläggav nuffe » 2018-12-04 08:58

Fungerar den lika bra på enkel ledare? Knivbananen alltså.

Henrik

Frisk
 
Inlägg: 714
Blev medlem: 2008-10-27

Re: Banankontakter

Inläggav Frisk » 2018-12-04 09:14

nuffe skrev:Fungerar den lika bra på enkel ledare? Knivbananen alltså.

Henrik

Enigt min erfarenhet gör den det. Min uppfattning är att dessa är tänkta för labb-ändamål när man snabbt vill terminerna en kabel för att koppla in i labbagregatet eller multimetern, eller rättare sagt, det är på det viset jag använt de och främst sett de användas. Dock är ju nästan alla nya elinstallationer av denna typ. Köpte elmaterial själv när jag renoverade lägenheten, när elektrikern kom och skulle installera blev han förvånad över skruvkontakterna både på vägguttagen och dvärgbrytarna.

Klämkontakrerna brukar funka väldigt bra och behöver ju inte efterdras.

Är det någon som mätt på kvalitativa kontakter med roterande kontaktkorg? Spontant känns det ju som en felkonstruktion med dubbla elektriska övergångar men teorin i multicontacts dokument stämmer väl överens med hur min begränsade kunskap hur en bra kontakt bör utformas, även om jag inte tycker korgarna på MC-bananerna ser ut riktigt på det sättet. Men det känns osannolikt att alla (eller de jag känner till och har erfarenhet av) kända och erkänt bra tillverkare av labbmaterial skulle använda en tvivelaktig kontaktering?

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 12628
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Re: Banankontakter

Inläggav DVD-ai » 2018-12-04 10:05

Jag och flera vänner har varit med om märkliga/klippande missljud i diskanten vid starkt spelande som följd av användande av dåliga bananer.
Så nu för tiden använder jag uteslutande bananer med fjädrande fäste eller direkt lödd kabel och som saknas lös/roterande anslutningspoler på själva bananen.
Mvh/ David

Är min hjärna nöjd så är det bra!

Frisk
 
Inlägg: 714
Blev medlem: 2008-10-27

Re: Banankontakter

Inläggav Frisk » 2018-12-04 10:24

Jag har också haft dålig erfarenheter, och planerar att antingen löda eller använda fjäderkontakt, men vill gärna ha med fjädrande isolering, vilket bara tycks finnas med dessa korgbananer, bara för man haft dålig erfarenhet med en kontakt betyder det ju inte att tekniken är dålig, om den är rätt gjord, men jag är skeptisk...

Detta ser ju t.ex. helt korrekt ut:
https://www.youtube.com/watch?v=zr91XlmwpL4
https://www.youtube.com/watch?v=jULJhMjyrAQ
Bananerna från samma tillverkare med samma teknik borde ju fungera på precis samma sätt, även om det är svårt att inspektera visuellt..

Sen kanske jag inte behöver med fjädrande isolering... Men nu har jag snöat in på det... Det ger en extra trygghet.

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 12628
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Re: Banankontakter

Inläggav DVD-ai » 2018-12-04 10:51

Jag har varit med om detta med 3st olika märken på bananer, det alla haft gemensamt är att dom haft en kontaktyta som kan snurra fritt på bananen.
Jätte korkad konstruktion i mina ögon.
Mvh/ David

Är min hjärna nöjd så är det bra!

Frisk
 
Inlägg: 714
Blev medlem: 2008-10-27

Re: Banankontakter

Inläggav Frisk » 2018-12-04 10:59

DVD-ai skrev:Jag har varit med om detta med 3st olika märken på bananer, det alla haft gemensamt är att dom haft en kontaktyta som kan snurra fritt på bananen.
Jätte korkad konstruktion i mina ögon.


Vilka märken rör det sig om?

Jag har inte sett en labbsladd nyare än 5 år konstruerad på annat sätt... där jag jobbar nu får vi endast ha isolerade bananer, av dessa lyckas jag inte hitta en enda konstruerad på annat sätt...
Det känns som en korkad konstruktion, men är den bara korkad om man kopierar den utan att förstå hur den är tänkt?
Multicontact-kablarna har ju en för liten korg viket garanterar att de pressas mot kontakten på båda sidor. Det ser även ut som korgen deformeras på ett lämpligt sätt med kontaktpunkter med högt tryck.

Jag är fortfarande skeptisk, men också tvekan till att hela branschen skulle göra fel!?

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 12628
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Re: Banankontakter

Inläggav DVD-ai » 2018-12-04 12:17

Frisk skrev:
DVD-ai skrev:Jag har varit med om detta med 3st olika märken på bananer, det alla haft gemensamt är att dom haft en kontaktyta som kan snurra fritt på bananen.
Jätte korkad konstruktion i mina ögon.


Vilka märken rör det sig om?

Jag har inte sett en labbsladd nyare än 5 år konstruerad på annat sätt... där jag jobbar nu får vi endast ha isolerade bananer, av dessa lyckas jag inte hitta en enda konstruerad på annat sätt...
Det känns som en korkad konstruktion, men är den bara korkad om man kopierar den utan att förstå hur den är tänkt?
Multicontact-kablarna har ju en för liten korg viket garanterar att de pressas mot kontakten på båda sidor. Det ser även ut som korgen deformeras på ett lämpligt sätt med kontaktpunkter med högt tryck.

Jag är fortfarande skeptisk, men också tvekan till att hela branschen skulle göra fel!?



En var Biltema, en annan kom från Kjell och kompany och den tredje vet jag inte :) (tror Hifi kit)
Jag tror inte att branchen i stort avser använda sådana bananer till annat än okritisk applikationer, dom dyra och finare bananerna från tillverkare som släpper kvalitet och inte bara Hifi mumbojumbo har väll alla lösningar som är fjädrande utan att ha en lös/roterande krans? Eller? :)

Jag kan bara konstatera att jag inte är ensam om att ha trott att min stereo varit trasig pga oljud vid höga utnivåer och testande har sedan visat att oljudet försvinn med eleminerandet av de, dåliga bananerna i signalvägen :)
Mvh/ David

Är min hjärna nöjd så är det bra!

Frisk
 
Inlägg: 714
Blev medlem: 2008-10-27

Re: Banankontakter

Inläggav Frisk » 2018-12-04 12:29

Samtliga de med lösa ringar jag visat i förstainlägget är industrityper som bland annat används av ABB och de flesta andra stora företag jag stött på som arbetar med labb med elektronik. Det verkar vara den kontakttyp som industriellt gäller.

Tror de helkassa jag har är från Kjell.

Det verkar vara en helt lös korg på alla seriösa industriella idag. Men rätt gjord ger den nog ett antal punkter med bra kontakttryck på båda kontaktsidor som syns i videon jag postade tidigare.

Fortfarande inte fått något svar från tillverkarna på hur det funkar och om de anser korgvarianten vara bättre,borde de tycka eftersom de övergår till den från annat. Blir kul att få motiveringen.

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 12628
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Re: Banankontakter

Inläggav DVD-ai » 2018-12-04 12:34

Okey, ja jag har inte orkat testa runt på fler olika varienter med "korg" då det är oviktigt för mig att veta om det finns bra varianter, jag gick helt enkelt omedelbart till en variant som jag vet ej har detta problemet :)

Det kan säkert finnas varianter som är vettigare i sin uppbyggnad, dock känns det ju ändå lite onödigt att ha två flera kontakt/övergångar än nödvändigt men aja.
:)
Mvh/ David

Är min hjärna nöjd så är det bra!

Användarvisningsbild
nuffe
 
Inlägg: 1275
Blev medlem: 2010-09-28
Ort: Lerum

Re: Banankontakter

Inläggav nuffe » 2018-12-04 17:23

Frisk skrev:Jag har också haft dålig erfarenheter, och planerar att antingen löda eller använda fjäderkontakt, men vill gärna ha med fjädrande isolering, vilket bara tycks finnas med dessa korgbananer, bara för man haft dålig erfarenhet med en kontakt betyder det ju inte att tekniken är dålig, om den är rätt gjord, men jag är skeptisk...

Detta ser ju t.ex. helt korrekt ut:
https://www.youtube.com/watch?v=zr91XlmwpL4
https://www.youtube.com/watch?v=jULJhMjyrAQ
Bananerna från samma tillverkare med samma teknik borde ju fungera på precis samma sätt, även om det är svårt att inspektera visuellt..

Sen kanske jag inte behöver med fjädrande isolering... Men nu har jag snöat in på det... Det ger en extra trygghet.


Rent spontant känns det som den första filmen är det bästa alternativet.
Men varför fler övergångar....

Henrik

Användarvisningsbild
gopnik
 
Inlägg: 736
Blev medlem: 2016-09-30

Re: Banankontakter

Inläggav gopnik » 2018-12-04 17:52

DVD-ai skrev:Det kan säkert finnas varianter som är vettigare i sin uppbyggnad, dock känns det ju ändå lite onödigt att ha två flera kontakt/övergångar än nödvändigt men aja.
:)

Det kan ju vara bättre med två övergångar med vassa ytor under högt tryck, än en övergång med stor kontaktyta och lite mesigare tryck. Virning (alltså runt en fyrkantig kontaktpinne) ansågs väl förr vara en överlägsen metod för skarvning när det gällde ömtåliga tele- eller datasignaler, där man ju får två extra övergångar jämfört med att bara tvinna eller pressa samman kabelsnuttarna direkt. Totalresultatet var ändå bättre.
Kebab-Träume in der Mauerstadt
Türk-Kültür hinter Stacheldraht
*unts-unts-unts*

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 16312
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Banankontakter

Inläggav RogerGustavsson » 2018-12-04 20:15

Det där glappiga bananerna och med dålig ytbehandling som visas i youtube-videon gjorde att jag kände mig manad att plocka fram dessa ur gömmorna:

Bild

Bild



Ingen har någon glappande fjäderkorg av de jag plockade fram. Vrider man på kontaktkorgen känns den stabil.


Har även dessa och de sitter bra i honkontakterna. Någon britt sa: "The tighest fitting banana plug"

Bild

Användarvisningsbild
i
 
Inlägg: 9659
Blev medlem: 2004-07-12

Re: Banankontakter

Inläggav i » 2018-12-04 20:18

Man måste väl särskilja lab-förhållanden från personlig hifi-miljö? I det senare fallet går det ofta lång tid mellan tillfällena man "motionerar" kontakterna.
Och att kontaktkorrosion gärna kommer då.
Mundus Vult Decipi

Frisk
 
Inlägg: 714
Blev medlem: 2008-10-27

Re: Banankontakter

Inläggav Frisk » 2018-12-04 21:37

RogerGustavsson skrev:Det där glappiga bananerna och med dålig ytbehandling som visas i youtube-videon gjorde att jag kände mig manad att plocka fram dessa ur gömmorna:

[ Bild ]

[ Bild ]

Ingen har någon glappande fjäderkorg av de jag plockade fram. Vrider man på kontaktkorgen känns den stabil.


Har även dessa och de sitter bra i honkontakterna. Någon britt sa: "The tighest fitting banana plug"

[ Bild ]


Jag har heller aldrig haft problem med de typerna, men andra flashigare hifi-bananer med korg. Med helt ledande kropp.
Visst är det kanske skillnad på labbmiljö, men är det en bra guldplättering ska det ju funka! Plätteringen på labbmateriell är ju för det mesta där för att göra något, inte bara för att kunna skriva det i specen (från seriösa tillverkare). De används ju dessutom i klimattestet och accelererade livslängdstester.

Ser man skräckexemplen drar man gärna öronen åt sig för alla av den typen... men de är kanske inte så dåliga, rätt konstruerade, egentligen.

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10294
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Re: Banankontakter

Inläggav Laila » 2018-12-05 01:05

Frisk skrev:...
Säkerställde du att du gick igenom anodiseringen under mätningen? Anodisering är ju ett ganska bra sätt att skapa en isolerande yta på aluminium, även om jag själv inte skulle lita på den som isolator då en kollition mellan två kontakter lätt skulle kunna bryta skiktet. ....

Du har tamätuttsingen rätt Frisk, det är anodiserad aluminium :oops: . Men mina nästintill sylvassa mätprobar gav inte kontakt även vid hårt tryck . . . var tvungen att fila ner ytskiktet på två ställen för nada resistans . . . så bekymrad för kortslutning under normalt bruk mellan högisar å stärkare är jag absolut inte. Angående att de "gängar upp sig" bara man tittar på dem är inte heller med sanningen överensstämmande enligt maj . . . jag fick anstränga mig riktigt ordentligt för att skruva av hylsan för filning/mätning . . . typ*. :D

*Nu använder jag ju inte dessa till vardags direkt, men "rätt ska ju va rätt"(samtidigt misstänker jag nu att det kan va original Nakamichi som säljs ut då det kan vara en s.k.
"felinvesterad produktion" av företaget) . . . att de kan vara tillverkade i Kina betvivlar
jag dock inte.
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 13474
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: varande

Re: Banankontakter

Inläggav Harryup » 2018-12-06 03:13

Personligen så använder jag bara WBT's expanderande bananer. Använde länge MC kontakter som man kan köpa på Elproman men de är inte lika roliga att lyssna på tyvärr.

/Harryup

Användarvisningsbild
bomellberg
Redaktör
 
Inlägg: 5329
Blev medlem: 2006-11-14
Ort: Lund

Re: Banankontakter

Inläggav bomellberg » 2018-12-06 10:15

RogerGustavsson skrev:Har även dessa och de sitter bra i honkontakterna. Någon britt sa: "The tighest fitting banana plug"

[ Bild ]


Även jag kör med dessa, men jag struntar i plasthylsan. Jag har ändå inte behov av att stacka kontakter. Ibland klipper
jag till och med av lödörat på utsidan av hylsan.

1. Värm hylsan utifrån och förlöd den på insidan (tillför lod in i hylsan),
2. Förlöd kabeln ordentligt.
3. Löd ihop dessa, in med kabeln i hylsan och värm. Tillför eventuellt mer lod.
4. Vill jag lyxa så drar jag på krympslang, men oftast inte.
Ta allt jag skriver med en nypa salt, även detta!

niklasmagnus
 
Inlägg: 258
Blev medlem: 2005-07-12

Re: Banankontakter

Inläggav niklasmagnus » 2018-12-07 09:30

Någon som använder svalanders enkla bananstift (Oehlbach Stifthylsa, 10-pack) ?
https://www.svalander.se/shoppen/kontakter/hoegtalarkontakter/banankontakter

OT men behöver även köpa gafflar/ringsko då bananer tar för mycket utrymme. Tips?

Frisk
 
Inlägg: 714
Blev medlem: 2008-10-27

Re: Banankontakter

Inläggav Frisk » 2018-12-07 10:12

niklasmagnus,
Den påminner ju väldigt mycket om MC-kontakten både bomellberg och RogerGustavsson använder, både i utseende och pris.

Hittade igår en sladd på jobbet från en tillverkare som tydligen undgått mig tidigare, Radiall, de finns ju med fjädrande hölje fjäderkoppling och ett kontaktstift.
Bild
Farnell
Datablad

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 12628
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Re: Banankontakter

Inläggav DVD-ai » 2018-12-08 11:10

niklasmagnus skrev:Någon som använder svalanders enkla bananstift (Oehlbach Stifthylsa, 10-pack) ?
https://www.svalander.se/shoppen/kontakter/hoegtalarkontakter/banankontakter

OT men behöver även köpa gafflar/ringsko då bananer tar för mycket utrymme. Tips?


Jag har sådana på några kablar och jag upplever dom som bra :)
Mvh/ David

Är min hjärna nöjd så är det bra!

Kraniet
 
Inlägg: 9973
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Banankontakter

Inläggav Kraniet » 2018-12-08 11:57

Kollade hylsan på nakamichikontakterna och de är inte ledande... Typ.. Vissa punkter är det kontakt men typ 96% är det inte kontakt. Så eloxeringen verkar vara precis på gränsen så tjockt som behövs.
Vackra ord är inte sanna, Sanna ord är inte vackra. / Tao Te Ching

Användarvisningsbild
EmuMannen
 
Inlägg: 701
Blev medlem: 2017-11-21
Ort: Stockholm

Re: Banankontakter

Inläggav EmuMannen » 2018-12-08 13:49

Kraniet skrev:Kollade hylsan på nakamichikontakterna och de är inte ledande... Typ.. Vissa punkter är det kontakt men typ 96% är det inte kontakt. Så eloxeringen verkar vara precis på gränsen så tjockt som behövs.

Jag skall inte vara sämre jag så jag kollade mina också. Om jag bara lägger ihop hylsorna försiktigt så har jag ingen kontakt. Om jag trycker ena "hörnet" av hylsan lätt mot lättringen på den andra så har jag kontakt. Om jag drar den ena hylsan mot den andra så har jag kontakt. Om jag slår hylsorna lätt mot varandra så har jag kontakt. Personligen skulle jag inte lita på eloxeringen som isolering om man är det minsta rädd för kortis.

Kraniet
 
Inlägg: 9973
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Banankontakter

Inläggav Kraniet » 2018-12-08 16:37

EmuMannen skrev:
Kraniet skrev:Kollade hylsan på nakamichikontakterna och de är inte ledande... Typ.. Vissa punkter är det kontakt men typ 96% är det inte kontakt. Så eloxeringen verkar vara precis på gränsen så tjockt som behövs.

Jag skall inte vara sämre jag så jag kollade mina också. Om jag bara lägger ihop hylsorna försiktigt så har jag ingen kontakt. Om jag trycker ena "hörnet" av hylsan lätt mot lättringen på den andra så har jag kontakt. Om jag drar den ena hylsan mot den andra så har jag kontakt. Om jag slår hylsorna lätt mot varandra så har jag kontakt. Personligen skulle jag inte lita på eloxeringen som isolering om man är det minsta rädd för kortis.


Jag är då glad för att förstärkarna har kortslutningsskydd 8)
Vackra ord är inte sanna, Sanna ord är inte vackra. / Tao Te Ching

Användarvisningsbild
Emrik
 
Inlägg: 363
Blev medlem: 2006-02-15
Ort: umE

Re: Banankontakter

Inläggav Emrik » 2018-12-09 02:06

RogerGustavsson skrev:
i skrev:Vad är en "knivbanan"?


Det är den här som också visas ovan.



jag hade fått för mig att de var de tandade som var knivbanan då man som skär in i terminalen, typ
Bild
köp svenskt! eller har även supras kontakt brister? :)

om det bara är i anslutningen till kontakten som kniven är så har ju kniven ändå inget med bananen att göra har jag tänkt.

oh well... man lär sig var dag

Frisk
 
Inlägg: 714
Blev medlem: 2008-10-27

Re: Banankontakter

Inläggav Frisk » 2018-12-09 02:34

Jag ser tre brister, ena är skruvanslutningen, den typen av anslutning har jag direkt i högtalaren, då försvinner lite vitsen att gå via banan, skruvanslutningar av kopparkabel är sällan så bra över tid. Fördelen är fortfarande i butik eller liknande där man byter högtalare fram och tillbaka. Andra är att det inte är något skydd på själva bananen, en fjädrande hylsa hade varit fint. Visst att förstärkaren har kortslutningsskydd och detta sannolikt fungerar och sannolikheten att kortsluta är minimal om man är försiktig är det en onödig risk när den inte alls behövs. Tredje är att inte kontakterna ser stackbara ut. Vad jag tror men inte kan utläsa ur bilden är också att priset är en nackdel?

Angående isolering, en kontrakt som har hölje som jag inte vågar hålla i när jag pluggar i och mäter spänningen i vägguttaget är en variant jag gärna väljer bort.

Angående vad knivbanan är så är jag också osäker, om det är modellen supran är eller om det är wago-bananen, och då pga klämman eller pga kontaktstiftet som skulle kunna anses se ut lite som en fällkniv.

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10294
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Re: Banankontakter

Inläggav Laila » 2018-12-09 03:12

De sämsta banankontakter* jag någonsin har haft var av märket Supra. Men det var inte igår eller ens i förgår utan ca 25-30 bast sedan . . . bastanta oisolerade klumpar som marknadsfördes som komplement till deras då, numera i mitt tycke, nästintill oanvändbara högiskablar. Måste ha saknat total resistans mot "mördande reklam"("kom å köp konserverad gröt"), även om jag inbillade mig att så icke var fallet, vid denna tidpunkt . . . typ. :evil: :D

*För signalöverföring mellan stärkare å högisar.
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 13474
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: varande

Re: Banankontakter

Inläggav Harryup » 2018-12-09 11:38

Laila skrev:De sämsta banankontakter* jag någonsin har haft var av märket Supra. Men det var inte igår eller ens i förgår utan ca 25-30 bast sedan . . . bastanta oisolerade klumpar som marknadsfördes som komplement till deras då, numera i mitt tycke, nästintill oanvändbara högiskablar. Måste ha saknat total resistans mot "mördande reklam"("kom å köp konserverad gröt"), även om jag inbillade mig att så icke var fallet, vid denna tidpunkt . . . typ. :evil: :D

*För signalöverföring mellan stärkare å högisar.


+1
Ja dom hade nån (några) skitkontakter av vad jag tror var förgylld mässing. Lät otrevligt bumligt, fast det skyllde jag inte på bananerna förens när jag bytte kontakt så försvann problemen. Testade igen och skiten kom med kontakten. Så jag väljer aldrig kontakter utifrån vad som känns bra eller ser bra ut eller vad andra tycker är bra. Lyssna på dom istället ihop med apparaten och kabeln. Möjligen kan det finnas kombinationseffekter som man inte tänker på både elektriskt och mekaniskt. Personligen ser jag WBT's kontakter som överlägsna.

/Harryup

Användarvisningsbild
Emrik
 
Inlägg: 363
Blev medlem: 2006-02-15
Ort: umE

Re: Banankontakter

Inläggav Emrik » 2018-12-09 22:25

kan man löda i en banan som använder skruv? eller är särskilda materialval viktigt för lodets vidhäftningsförmåga?
ska kanske testa på mina argonbananer. ruggar nog upp ytan invändigt först. halvbökigt när de ska bort sen men det löser sig.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 16312
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Banankontakter

Inläggav RogerGustavsson » 2018-12-10 12:32

Jag har lött bananer med skruv. Gick åt en del värme så alltför klena lödkolvar ska man undvika.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 45893
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Banankontakter

Inläggav IngOehman » 2018-12-10 19:03

nuffe skrev:Fungerar den lika bra på enkel ledare? Knivbananen alltså.

Henrik

Lika bra?

Lika bra som vaddå? Varför skulle någon använda dem på något ANNAT än just enkelledare? Krasande flerkardeliga ledare har inga ljudkvalitetsfördelar.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

FöregåendeNästa

Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Mordiiax, niklasmagnus och 2 gäster