LÖST, kind of: Hur mäta DC-nivå på 230-nätet?

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 26183
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

LÖST, kind of: Hur mäta DC-nivå på 230-nätet?

Inläggav PerStromgren » 2019-03-15 12:08

Jag har problem med brum i mitt Quad 606-slutsteg. Såvitt jag kommer ihåg har det inte alltid varit där, och efterforskningar här och på andra ställen visar att DC-nivå på 230-matningen kan vara ett problem. För att undanröja den anledningen vill jag mäta. Det är ju att veta, säger Morello och andra!

1. Kan jag plugga min Fluke 87 ställd på DC direkt i vägguttaget? Specen säger att max spänning är 1000V, men jag vet inte om det gäller denna specifika mätning.
2. Vad är en rimlig högsta DC-nivå för att räkna bort att DC är upphovet till mitt mekaniska brum?
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
peterh
 
Inlägg: 934
Blev medlem: 2016-04-15
Ort: Göteborg förstås !

Re: Hur mäta DC-nivå på 230-nätet?

Inläggav peterh » 2019-03-15 13:17

Jag har inget svar på acceptabel nivå av DC i 220 uttaget.
Men du kan meka ihop en DC-borttagare med 4 ellytar . Koppla samman dem två och två minus mot minus,
koppla sedan ett sådant par i serie med AC på varje fas .

Alternativt läs och begrunda : http://sound.whsites.net/articles/xfmr-dc.htm


Men du kan göra en preleminär test med 4 kondingar för att se om detta löser ditt problem.
Älskar musik, driver numera Tubular-well, välljud med garanti.

Användarvisningsbild
Perfector
 
Inlägg: 12876
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Hur mäta DC-nivå på 230-nätet?

Inläggav Perfector » 2019-03-15 13:25

Det finns ju fler frekvenser än 50 Hz i elnätet.
Bla. så verkar min elleverantör kolla min förbrukning genom elnätet, för jag får alltid räkning som motsvarar förbrukningen exakt.
Dessutom kan man numer sända Internet med 10 kHz bärvåg i elnätet och sedan filtrera bort överskottet när det når mottagaren.
Kan det finnas fler användningsområden för elnätet än att skicka el till konsumenterna.
Jo, jag har dessutom en gång per dygn 2 distinkta "ploffar" i elen som hörs i högtalarriggen som finns vid tv'n.
Högtalarna är alltid på för att strömbrytaren är paj och enormt svår att få att sitta om man stänger av subban som åxå styr sidosystemet.
Dom ligger som det verkar mer exakt i 24 timmars intervall än de 23.56.40 ? sekunder som ju är planetens egentliga rotation, och som ger oss en skottdag var 4'e år så den förskjuts långsamt över tid.
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm, Visaton, Inertia AB, Sinus samt Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik samt Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 26183
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Hur mäta DC-nivå på 230-nätet?

Inläggav PerStromgren » 2019-03-15 13:30

Perfector skrev:Det finns ju fler frekvenser än 50 Hz i elnätet.
Bla. så verkar min elleverantör kolla min förbrukning genom elnätet, för jag får alltid räkning som motsvarar förbrukningen exakt.
Dessutom kan man numer sända Internet med 10 kHz bärvåg i elnätet och sedan filtrera bort överskottet när det når mottagaren.
Kan det finnas fler användningsområden för elnätet än att skicka el till konsumenterna.
Jo, jag har dessutom en gång per dygn 2 distinkta "ploffar" i elen som hörs i högtalarriggen som finns vid tv'n.
Högtalarna är alltid på för att strömbrytaren är paj och enormt svår att få att sitta om man stänger av subban som åxå styr sidosystemet.
Dom ligger som det verkar mer exakt i 24 timmars intervall än de 23.56.40 ? sekunder som ju är planetens egentliga rotation, och som ger oss en skottdag var 4'e år så den förskjuts långsamt över tid.


Påverkar detta mitt brum, menar du?
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Perfector
 
Inlägg: 12876
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Hur mäta DC-nivå på 230-nätet?

Inläggav Perfector » 2019-03-15 13:37

PerStromgren skrev:
Perfector skrev:Det finns ju fler frekvenser än 50 Hz i elnätet.
Bla. så verkar min elleverantör kolla min förbrukning genom elnätet, för jag får alltid räkning som motsvarar förbrukningen exakt.
Dessutom kan man numer sända Internet med 10 kHz bärvåg i elnätet och sedan filtrera bort överskottet när det når mottagaren.
Kan det finnas fler användningsområden för elnätet än att skicka el till konsumenterna.
Jo, jag har dessutom en gång per dygn 2 distinkta "ploffar" i elen som hörs i högtalarriggen som finns vid tv'n.
Högtalarna är alltid på för att strömbrytaren är paj och enormt svår att få att sitta om man stänger av subban som åxå styr sidosystemet.
Dom ligger som det verkar mer exakt i 24 timmars intervall än de 23.56.40 ? sekunder som ju är planetens egentliga rotation, och som ger oss en skottdag var 4'e år så den förskjuts långsamt över tid.


Påverkar detta mitt brum, menar du?

Om man skickar fler frekvenser än de 50 Hz som ju ska råda så kanske det kan uppstå fenomen man inte har räknat med.
Men en UPS borde ju kunna lösa problemet.
Jag hade en sådan i flera år, tills batterierna tog slut efter 4 år och då var det för dyrt att skaffa nya till UPS'en.
Sen vet jag inte om det även skickas dc-variationer via elnätet som ju verkar vara mycket mer än bara elleverans till kund i dagens samhälle.
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm, Visaton, Inertia AB, Sinus samt Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik samt Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Användarvisningsbild
STDI
 
Inlägg: 1123
Blev medlem: 2009-10-06
Ort: ho-acoustic

Re: Hur mäta DC-nivå på 230-nätet?

Inläggav STDI » 2019-03-15 13:40

Perfector skrev:...de 23.56.40 ? sekunder som ju är planetens egentliga rotation...

Ditt ?-tecken tydde på osäkerhet. Och för att det inte i onödan ska finnas felaktig info här så rättar vi till "En rotation är 23h 56 min 4,091s långt." och hoppas att Wikipedia har rätt.

https://sv.wikipedia.org/wiki/Dygn
OD11, OD-11(T22+B65OAII), 2xOA12, 3xOA-12(T22+B65OAII), 3xOA-14, OA116, 2xOA50, OA51, OA51Center, OA51.2, OA52, 2xOA-52.LE, 2,5-vägs basstöd till OA52.x, 2xL8, SC6.2

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 26183
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Hur mäta DC-nivå på 230-nätet?

Inläggav PerStromgren » 2019-03-15 13:50

Perfector skrev:Men en UPS borde ju kunna lösa problemet.
Jag hade en sådan i flera år, tills batterierna tog slut efter 4 år och då var det för dyrt att skaffa nya till UPS'en.
Sen vet jag inte om det även skickas dc-variationer via elnätet som ju verkar vara mycket mer än bara elleverans till kund i dagens samhälle.


Att köpa en UPS(*) verkar vara att ta i. Det måste gå att ordna på något billigare sätt!

*) T.ex. https://www.dustinhome.se/product/50104 ... ps-750-lcd för över 4000:-
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 32633
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Saltsjö-Boo

Re: Hur mäta DC-nivå på 230-nätet?

Inläggav petersteindl » 2019-03-15 14:09

Jag utgår från att ditt brum är mekaniskt från förstärkaren och inte elektriskt. Normalt sett är det inte DC på nätet. Däremot finns det ofta en offset. Det betyder att nollgenomgången inte ligger symmetriskt i mitten. Offset uppstår då det finns övertoner på nätet och speciellt 2a-ton. Magnetmaterial som finns i nättransformatorer är olika känsliga för denna offset. Det som händer att magnetmaterialet går i mättnad och ytterligare distorsion uppstår samt vibrationer i magnetmaterial och lindningar som fortplantar sig i chassiet. Magnetostriktion tror jag det kallas, men även om en nättraf har bra material så kan lindningar börja vibrera om transformatorn inte är inbakad.

Vid offset hjälper inga så kallade DC-fällor. UPS försämrar oftast detta fenomen. Du får tjacka en strohmtank. 8) :twisted:

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
smile
 
Inlägg: 560
Blev medlem: 2006-04-10
Ort: Rimbo

Re: Hur mäta DC-nivå på 230-nätet?

Inläggav smile » 2019-03-15 14:10

Om det verkligen är DC som är orsaken. Och inte något annat som tex. Jordslinga, glappkontakter m.m.
Så har sjostromaudio.com en fin dc-fälla man kan beställa kretskort till och löda ihop själv för några hundralappar.

Av en slump så lödde jag ihop en nyss :)

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 26183
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Hur mäta DC-nivå på 230-nätet?

Inläggav PerStromgren » 2019-03-15 16:23

petersteindl skrev:Jag utgår från att ditt brum är mekaniskt från förstärkaren och inte elektriskt. Normalt sett är det inte DC på nätet. Däremot finns det ofta en offset.


Är inte det samma sak? 8O
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 32633
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Saltsjö-Boo

Re: Hur mäta DC-nivå på 230-nätet?

Inläggav petersteindl » 2019-03-15 17:35

PerStromgren skrev:
petersteindl skrev:Jag utgår från att ditt brum är mekaniskt från förstärkaren och inte elektriskt. Normalt sett är det inte DC på nätet. Däremot finns det ofta en offset.


Är inte det samma sak? 8O


Det elektriska är brum i signalen som går ut som brum i högtalarna.

Det mekaniska är brum från förstärkaren där förstärkaren är själva ljudkällan och hörs även utan anslutna högtalare.

Sedan kan det vara mekaniskt brum från förstärkaren som induceras in i signalvägen och då hörs det både från förstärkaren och från högtalarna.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 7808
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Re: Hur mäta DC-nivå på 230-nätet?

Inläggav darkg » 2019-03-15 17:58

Det är nog DC och offset Per tänker är samma sak :-) jag tror att även jag skulle behöva en liten förklaring.
Forumets huvudämne är väl ändå metadiskussioner rörande definitioner /jonaz81a

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 26183
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Hur mäta DC-nivå på 230-nätet?

Inläggav PerStromgren » 2019-03-15 18:14

darkg skrev:Det är nog DC och offset Per tänker är samma sak :-) jag tror att även jag skulle behöva en liten förklaring.


Tack för att du förstår mig, darkis!
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Cortado
Redaktör
 
Inlägg: 2067
Blev medlem: 2012-01-08

Re: Hur mäta DC-nivå på 230-nätet?

Inläggav Cortado » 2019-03-15 18:48

Jag är också en i kören av oförstående, hur blir det brum av eventuell dc som kommer från elnätet?

Tänker alltså att brum är i definition något som svänger i amplitud, medan dc inte gör det. Den dc'n måste bli ac nånstans. Om det är 50Hz (eller vad man nu har ut från sitt eluttag) på utgången på förstärkaren vid tomgång så borde det komma från elnätet. Följer jag den logiken ännu lite längre så hade jag undersökt nätdelen på förstärkaren som väl på nått plan är ett hp-filter.

Är brummet mekaniskt så hade jag kollat transformatorn och se om det går att göra nått med den.

Kvarstår brummet om du kortsluter ingången på förstärkaren?

Känner att jag är ute på tunn is och hoppas på att någon kompetent kommer och styr upp läget. :)

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 7808
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Re: Hur mäta DC-nivå på 230-nätet?

Inläggav darkg » 2019-03-15 19:11

Cortado skrev:Jag är också en i kören av oförstående, hur blir det brum av eventuell dc som kommer från elnätet?

Tänker alltså att brum är i definition något som svänger i amplitud, medan dc inte gör det. Den dc'n måste bli ac nånstans. Om det är 50Hz (eller vad man nu har ut från sitt eluttag) på utgången på förstärkaren vid tomgång så borde det komma från elnätet. Följer jag den logiken ännu lite längre så hade jag undersökt nätdelen på förstärkaren som väl på nått plan är ett hp-filter.

Är brummet mekaniskt så hade jag kollat transformatorn och se om det går att göra nått med den.

Kvarstår brummet om du kortsluter ingången på förstärkaren?

Känner att jag är ute på tunn is och hoppas på att någon kompetent kommer och styr upp läget. :)


Frågan gäller mekaniskt surr pga (tror jag) mättad transformator pga likspänning / offset på nätet.
Forumets huvudämne är väl ändå metadiskussioner rörande definitioner /jonaz81a

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 32633
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Saltsjö-Boo

Re: Hur mäta DC-nivå på 230-nätet?

Inläggav petersteindl » 2019-03-15 19:11

PerStromgren skrev:
darkg skrev:Det är nog DC och offset Per tänker är samma sak :-) jag tror att även jag skulle behöva en liten förklaring.


Tack för att du förstår mig, darkis!


Fast, jag förstår inte vad du menar??? :)

Om du kopplar bort högtalarna från förstärkaren, brummar det i rummet fortfarande? Ofta är det transformatorerna som brummar mekaniskt och är själva ljudkällan.

Om det enkom är brum från högtalarna och noll mekaniskt brum/ljud från själva slutstegen så är felet ett helt annat.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
peterh
 
Inlägg: 934
Blev medlem: 2016-04-15
Ort: Göteborg förstås !

Re: Hur mäta DC-nivå på 230-nätet?

Inläggav peterh » 2019-03-15 19:47

Cortado skrev:Jag är också en i kören av oförstående, hur blir det brum av eventuell dc som kommer från elnätet?

Tänker alltså att brum är i definition något som svänger i amplitud, medan dc inte gör det. Den dc'n måste bli ac nånstans. Om det är 50Hz (eller vad man nu har ut från sitt eluttag) på utgången på förstärkaren vid tomgång så borde det komma från elnätet. Följer jag den logiken ännu lite längre så hade jag undersökt nätdelen på förstärkaren som väl på nått plan är ett hp-filter.

Är brummet mekaniskt så hade jag kollat transformatorn och se om det går att göra nått med den.

Kvarstår brummet om du kortsluter ingången på förstärkaren?

Känner att jag är ute på tunn is och hoppas på att någon kompetent kommer och styr upp läget. :)

En DC komponent på 230 kan mätta transformatorns järnkärna, resultatet blir effektförlust i trafon, värme
och oväsen.
Älskar musik, driver numera Tubular-well, välljud med garanti.

Användarvisningsbild
Cortado
Redaktör
 
Inlägg: 2067
Blev medlem: 2012-01-08

Re: Hur mäta DC-nivå på 230-nätet?

Inläggav Cortado » 2019-03-15 20:22

peterh skrev:En DC komponent på 230 kan mätta transformatorns järnkärna, resultatet blir effektförlust i trafon, värme
och oväsen.


Jo, förstod att det kan handla om ett mekaniskt brum från transformatorn och med hjälp av ditt och darkg's inlägg förstår jag också lite varför.

Gissar att en DC-spärr innan transformatorn är det enklaste och billigaste?.. eller ska man gå över ån efter vatten och skaffa lägre impedans? (Hej Konjugatlänk!)

Användarvisningsbild
peterh
 
Inlägg: 934
Blev medlem: 2016-04-15
Ort: Göteborg förstås !

Re: Hur mäta DC-nivå på 230-nätet?

Inläggav peterh » 2019-03-15 22:07

Cortado skrev:
peterh skrev:En DC komponent på 230 kan mätta transformatorns järnkärna, resultatet blir effektförlust i trafon, värme
och oväsen.


Jo, förstod att det kan handla om ett mekaniskt brum från transformatorn och med hjälp av ditt och darkg's inlägg förstår jag också lite varför.

Gissar att en DC-spärr innan transformatorn är det enklaste och billigaste?.. eller ska man gå över ån efter vatten och skaffa lägre impedans? (Hej Konjugatlänk!)

Nej, en DC spärr som jag beskrev i mitt första inlägg är vägen. 4 dioder och 4 kondingar i ett luftbygge räcker för
att se om det hjälper. Sedan skaffar man ett riktigt bygge som inte är en risk för omgivningen.
Älskar musik, driver numera Tubular-well, välljud med garanti.

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10426
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Re: Hur mäta DC-nivå på 230-nätet?

Inläggav Laila » 2019-03-15 23:17

Vore kull att veta hur många som har avhjälpt sina brumproblem(i Sverige) med hjälp
av en DC-fälla ? Speciellt på en trafo under 500W . . . typer.
(När jag av nyfikenhet stoppade in probarna till min voltmätare i en nätkontakt så mätte
det drygt 2V DC . . . kommer dock inte ihåg hur man mäter DC på nätet adekvat, tyvärr).

Kan nämna att jag efter min felaktiga mätmetod byggde en DC-fälla efter konstens alla
regler bara för att . . . resultatet var att det lät sämre med fällan än utan . . . kan tillägga
att jag inte hade några problem med brum. :oops: :D

Det kan ev. vara en eller flera undermåliga kondingar i nätdelen som orsakar brummet i
ditt fall, kanske . . . om det nu inte är ett mekaniskt.
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 26183
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Hur mäta DC-nivå på 230-nätet?

Inläggav PerStromgren » 2019-03-16 09:44

petersteindl skrev:
PerStromgren skrev:
darkg skrev:Det är nog DC och offset Per tänker är samma sak :-) jag tror att även jag skulle behöva en liten förklaring.


Tack för att du förstår mig, darkis!


Fast, jag förstår inte vad du menar??? :)

Om du kopplar bort högtalarna från förstärkaren, brummar det i rummet fortfarande? Ofta är det transformatorerna som brummar mekaniskt och är själva ljudkällan.

Om det enkom är brum från högtalarna och noll mekaniskt brum/ljud från själva slutstegen så är felet ett helt annat.

Med vänlig hälsning
Peter


Jag inser att jag var otydlig i mitt första inlägg. Ett "mekaniskt" föll bort. Det gäller alltså ett mekaniskt brum som hörs från rummet intill, som kommer från förstärkaren, inte från högtalarna.

Flera sajter talar om att "DC offset" i nätspänningen kan vara boven, och jag vill mäta.
... tycker jag!

Per

Kralle
 
Inlägg: 276
Blev medlem: 2018-01-07

Re: Hur mäta DC-nivå på 230-nätet?

Inläggav Kralle » 2019-03-16 10:31

Din multimeter tar ingen skada av denna mätning.
NAD D1050>OPA2134>LJM L12-2>pK

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 7808
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Re: Hur mäta DC-nivå på 230-nätet?

Inläggav darkg » 2019-03-16 10:48

I väntan på klargörande sluter jag mig till att överlagrad likspänning är offset, men offset inte nödvändigtvis är (att betrakta som) likspänning. Utan typ andratonsdistorsion.

Ett mätsätt som nämnts är över kondensatorerna i en dc-fälla. Så man får bygga en för att ta reda på om den behövs :D :lol:

Jag känner inte till något gränsvärde, det beror ju på hur läget är liksom, dvs om transformatorn är på gränsen redan eller långt ifrån!

Edit: Some QUAD 606 MK1's start to make a rumbling sound after some years - from the amplifier itself, not through the speakers. https://quadrevisionspot.blogspot.com/2 ... -swap.html
Forumets huvudämne är väl ändå metadiskussioner rörande definitioner /jonaz81a

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 26183
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Hur mäta DC-nivå på 230-nätet?

Inläggav PerStromgren » 2019-03-16 12:18

darkg skrev:I väntan på klargörande sluter jag mig till att överlagrad likspänning är offset, men offset inte nödvändigtvis är (att betrakta som) likspänning. Utan typ andratonsdistorsion.

Ett mätsätt som nämnts är över kondensatorerna i en dc-fälla. Så man får bygga en för att ta reda på om den behövs :D :lol:

Jag känner inte till något gränsvärde, det beror ju på hur läget är liksom, dvs om transformatorn är på gränsen redan eller långt ifrån!

Edit: Some QUAD 606 MK1's start to make a rumbling sound after some years - from the amplifier itself, not through the speakers. https://quadrevisionspot.blogspot.com/2 ... -swap.html

Tack för länken, den visar precis på problemet!
... tycker jag!

Per

jansch
 
Inlägg: 1381
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Hur mäta DC-nivå på 230-nätet?

Inläggav jansch » 2019-03-16 12:54

PerStromgren skrev:
darkg skrev:I väntan på klargörande sluter jag mig till att överlagrad likspänning är offset, men offset inte nödvändigtvis är (att betrakta som) likspänning. Utan typ andratonsdistorsion.

Ett mätsätt som nämnts är över kondensatorerna i en dc-fälla. Så man får bygga en för att ta reda på om den behövs :D :lol:

Jag känner inte till något gränsvärde, det beror ju på hur läget är liksom, dvs om transformatorn är på gränsen redan eller långt ifrån!

Edit: Some QUAD 606 MK1's start to make a rumbling sound after some years - from the amplifier itself, not through the speakers. https://quadrevisionspot.blogspot.com/2 ... -swap.html

Tack för länken, den visar precis på problemet!


Citat från länken: "This means that the transformer is worn out and needs replacement (we know the same problem from the Quad 405 where we can replace the old transformer with a Toroïdal version)."


Hur blir en transformator utsliten? Hm....

Användarvisningsbild
i
 
Inlägg: 9781
Blev medlem: 2004-07-12

Re: Hur mäta DC-nivå på 230-nätet?

Inläggav i » 2019-03-16 14:25

jansch skrev:
PerStromgren skrev:
darkg skrev:I väntan på klargörande sluter jag mig till att överlagrad likspänning är offset, men offset inte nödvändigtvis är (att betrakta som) likspänning. Utan typ andratonsdistorsion.

Ett mätsätt som nämnts är över kondensatorerna i en dc-fälla. Så man får bygga en för att ta reda på om den behövs :D :lol:

Jag känner inte till något gränsvärde, det beror ju på hur läget är liksom, dvs om transformatorn är på gränsen redan eller långt ifrån!

Edit: Some QUAD 606 MK1's start to make a rumbling sound after some years - from the amplifier itself, not through the speakers. https://quadrevisionspot.blogspot.com/2 ... -swap.html

Tack för länken, den visar precis på problemet!


Citat från länken: "This means that the transformer is worn out and needs replacement (we know the same problem from the Quad 405 where we can replace the old transformer with a Toroïdal version)."


Hur blir en transformator utsliten? Hm....


"Inpackningsmaterialet" har börjat famla sönder? (Gissar en okunnig.)
Mundus Vult Decipi

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 32633
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Saltsjö-Boo

Re: Hur mäta DC-nivå på 230-nätet?

Inläggav petersteindl » 2019-03-16 14:42

PerStromgren skrev:
petersteindl skrev:
PerStromgren skrev:
Tack för att du förstår mig, darkis!


Fast, jag förstår inte vad du menar??? :)

Om du kopplar bort högtalarna från förstärkaren, brummar det i rummet fortfarande? Ofta är det transformatorerna som brummar mekaniskt och är själva ljudkällan.

Om det enkom är brum från högtalarna och noll mekaniskt brum/ljud från själva slutstegen så är felet ett helt annat.

Med vänlig hälsning
Peter


Jag inser att jag var otydlig i mitt första inlägg. Ett "mekaniskt" föll bort. Det gäller alltså ett mekaniskt brum som hörs från rummet intill, som kommer från förstärkaren, inte från högtalarna.

Flera sajter talar om att "DC offset" i nätspänningen kan vara boven, och jag vill mäta.


Jag förstår inte övriga skriverier i denna tråd. Jag har ju redan gett svaret i mitt första inlägg i tråden! :)

BUMP!
petersteindl skrev:Jag utgår från att ditt brum är mekaniskt från förstärkaren och inte elektriskt. Normalt sett är det inte DC på nätet. Däremot finns det ofta en offset. Det betyder att nollgenomgången inte ligger symmetriskt i mitten. Offset uppstår då det finns övertoner på nätet och speciellt 2a-ton. Magnetmaterial som finns i nättransformatorer är olika känsliga för denna offset. Det som händer att magnetmaterialet går i mättnad och ytterligare distorsion uppstår samt vibrationer i magnetmaterial och lindningar som fortplantar sig i chassiet. Magnetostriktion tror jag det kallas, men även om en nättraf har bra material så kan lindningar börja vibrera om transformatorn inte är inbakad.

Vid offset hjälper inga så kallade DC-fällor. UPS försämrar oftast detta fenomen. Du får tjacka en strohmtank. 8) :twisted:

Mvh
Peter


Det verkar som om ingen läst mitt inlägg eller förstått mitt inlägg. Det är i alla fall så som jag skriver.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 26183
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Hur mäta DC-nivå på 230-nätet?

Inläggav PerStromgren » 2019-03-16 15:38

Jag har läst! Men inte förstått... :oops: Blir denna offsett en DC-nivå eller inte?
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 32633
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Saltsjö-Boo

Re: Hur mäta DC-nivå på 230-nätet?

Inläggav petersteindl » 2019-03-16 15:42

darkg skrev:I väntan på klargörande sluter jag mig till att överlagrad likspänning är offset, men offset inte nödvändigtvis är (att betrakta som) likspänning. Utan typ andratonsdistorsion.

Ett mätsätt som nämnts är över kondensatorerna i en dc-fälla. Så man får bygga en för att ta reda på om den behövs :D :lol:

Jag känner inte till något gränsvärde, det beror ju på hur läget är liksom, dvs om transformatorn är på gränsen redan eller långt ifrån!

Edit: Some QUAD 606 MK1's start to make a rumbling sound after some years - from the amplifier itself, not through the speakers. https://quadrevisionspot.blogspot.com/2 ... -swap.html


Alltså, En likspänning är ingen off-set. En likspänning kan ha värdet 0 volt. Att 0 volt ofta är en referens spelar ingen roll.

Tänk dig en sinuston på 50 Hz som signal. Säg att den har noll distorsion. Då är sinustonen helt symmetrisk kring dess nolla d v s mittpunkt. Nu kan du överlagra denna sinuston på 0 volt likspänning eller exempelvis på 5 volt likspänning eller på 250 volt likspänning. Det har ingen betydelse vilken likspänning mittpunkten har. Sinustonen är fortfarande symmetrisk kring dess nolla/mittpunkt, oavsett vilken likspänning nollan/mittpunkten har.

I push-pull rörförstärkare använder man exempelvis 250 volt likspänning på utgångstransformatorn. Jag tittar enbart på utgångstrafon i detta resonemang.
Bild

Signalen d v s i detta fall exempelvis en sinus på 50 Hz är överlagrad på 250 volt i utgångstransformatorn. Är distorsionen noll, speciellt 2a ton, så existerar ingen offset på sinustonen. Den är symmetrisk. Du kan ändra matningsspänningen till 240 volt DC eller 260 volt DC. Det har ingen betydelse.

Nu kan vi titta på nättransformatorer. På nätet finns oftast en hel del 2a ton d v s 100 Hz om nätspänningen är på 50 Hz. Det betyder att sinustonen blir förvrängd på så sätt att ena halvparioden av 50 Hz tillplattas medans andra halvperioden blir spetsigare. P-P är konstant om inte 3e ton också finns med. Så, i fallet med konstant P-P där ena halvperioden är tillplattad och andra halvperioden är spetsigare så uppstår en offset på så sätt att signalens nollgenomgång förskjuts. Detta kan ej åtgärdas med ett HP-filter för att ta bort DC/likspänning. 2a-tons dist finns där ändå och ger en offset på signalen som i detta fall är nätspänningens AC. Finns även 3e-ton med så blir topparna tillplattade och från detta så kommer 2a-ton tillplatta ena halvperioden medans den andra halvperioden av grundtonen blir spetsigare och offset uppstår på grund av osymmetri.

Denna offset gör att transformatorn drivs osymmetriskt på båda halvperioderna och om magnetmaterialen inte tål offset innan de går i mättnad så uppstår mekaniskt brum. Hela trafon vibrerar. Men även om trafon klarar offset så kommer stora trafos ändå att brumma i sina lindningar om inte transformatorerna vacuumimpregneras och gjuts in i för ändamålet vald plastmassa. Det är min erfarenhet som sträcker sig från början på 70-talet.

Låt oss definiera lite mer. Vi har jord och nolla och fas d v s AC i vägguttagen. Vi förutsätter att jord verkligen är jord med 0 volt AC och 0 volt DC. Sedan förutsätter vi att även nollan har 0 volt AC och 0 volt DC. Under förutsättning att AC 230 volt har 0 volt DC så finns ingen likspänning i det vägguttaget. Men om exempelvis AC skulle ha 1 volt DC, övrigt oförändrat så finns plus 1 volt DC på detta vägguttag. Om istället nollan har 1 volt DC, i övrigt 0 volt DC så finns också 1 volt DC i det vägguttaget fast med omvänt tecken. Om det finns 1 volt DC både på nolla och fas d v s AC så finns ingen DC dem emellan, däremot 1 volt DC i förhållande till jord.

Så har i alla fall jag förstått saken.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
peterh
 
Inlägg: 934
Blev medlem: 2016-04-15
Ort: Göteborg förstås !

Re: Hur mäta DC-nivå på 230-nätet?

Inläggav peterh » 2019-03-16 15:53

PerStromgren skrev:Jag har läst! Men inte förstått... :oops: Blir denna offsett en DC-nivå eller inte?


Kort uttryckt kan medelvärdet av AC vara skild från 0, ett offset.

Det kan även vara en distorderad AC vars medelvärde är noll men där ena halvan är högre än den andra, en
andratons distortion.

I bägge fallen påverkas en nättrafo olyckligt då det medför en DC magnetisering av kärnan.
Älskar musik, driver numera Tubular-well, välljud med garanti.

Nästa

Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: PerStromgren och 4 gäster