DA förvirrad, Kan någon förklara hur en DAC fungerar?

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Tell
 
Inlägg: 978
Blev medlem: 2015-10-27

Re: DA förvirrad, Kan någon förklara hur en DAC fungerar?

Inläggav Tell » 2019-05-16 17:29

dewpo skrev:
Almen skrev:
dewpo skrev:Bruset är alltså ett digitalt brus som uppstår pga av att samplings värdena som så att säga faller mellan stolarna slumpvis faller åt höga eller låga hållet om jag förstod dig rätt - Eller så är detta bruset ersatt med ett Ditherbrus som är ett konstruerat brus med positiva egenskaper :?

Mera det senare - om du i stället kallar det du kallar brus för distorsion (kvantiseringsdistorsion).

:? Nu blev jag tyvärr mer förvirrad igen, På vissa ställen kallar dom det kvantiseringsdistorsion -
medans på andra källor benämner det kvantiseringsbrus. Tex här =>
http://www.cse.chalmers.se/~svenk/dig_sign.tl/kompendium/grundbok/kap2.pdf
Vilket är rätt? Och hur definieras skillnaden mellan brus och distorsion?

Ot För mig personligen känns detta mer och mer som ett steg fram två tillbaka tyvärr :?
Jag blir nog aldrig klok på hur det fungerar :oops:

Kolla mitt inlägg igen med bilden vetja.
Men igen då, så om man inte dithrar (aka lägger på eget brus) så kan man få kvantifiseringsgfel vilket kan låta som nåt slags brus, men väldigt fult sådant som låter i takt med signalen att säga. Lägger man däremot på ditherbruset så försvinner kvantifiseringsfelen i gengält med att det just blir ett vanligt analogt brus i bakgrunden. Men vid 16 bit så är det generellt sett inget problem då både eventuellt kvantifiseringsfel eller eventuellt ditherbrus ligger på runt -96dB.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 51885
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: DA förvirrad, Kan någon förklara hur en DAC fungerar?

Inläggav Nattlorden » 2019-05-16 18:24

Och för att göra saken ännu roligare/svårare - så måste man inte använda "vitt" kvantiseringsbrus, utan kan kan designa det mot mer hörbara frekvensområden. Har inte länken kvar till där jag lärde mig om det men det var en riktig "wow"-faktor på det....
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Tell
 
Inlägg: 978
Blev medlem: 2015-10-27

Re: DA förvirrad, Kan någon förklara hur en DAC fungerar?

Inläggav Tell » 2019-05-16 19:38

Ja noise shaping. Man har ditherbrus med mindre energi vid dom frekvenserna där vi är mer känsliga o mer energi vid högre frekvenser. Det kan ge högre upplevd dynamik än vad bitdjupet egentligen tillåter. Vid 16 bit kan man komma upp till 120dBish (istället för det teoretiska 96dB) vilket är så mycket vi nånsin kommer behöva. Praktiskt :)

jansch
 
Inlägg: 1381
Blev medlem: 2009-05-01

Re: DA förvirrad, Kan någon förklara hur en DAC fungerar?

Inläggav jansch » 2019-05-16 22:17

Dewpo - brus som genereras är EN form av distorsion. Harmonisk dist är en annan form av dist, osv finns många typer av distorsion men vi diskuterar och mäter oftast harmonisk och IM dist och mäter brus form av dynamik istället. Mäta dynamik/brusgolv funkar bra i den analoga världen men inte lika lätt (rätt) i digitala världen.

Vill man vara "besvärlig" är ju brus slumpvis både harmonisk och disharmonisk dist ....om det finns en nyttosignal (får gärna ifrågasättas!)

jansch
 
Inlägg: 1381
Blev medlem: 2009-05-01

Re: DA förvirrad, Kan någon förklara hur en DAC fungerar?

Inläggav jansch » 2019-05-16 22:32

Almen skrev:Bra punkter där, jansch, vill bara förtydliga lite så att inga missförstånd uppstår.

jansch skrev:1. [...] Det är enkelt att konstatera att t.ex en kontrabas lägsta ton (E = 41,2 Hz) också innehåller övertoner långt uppe i diskanten. Lyssna på någon av Brombergs inspelningar med kontrabas och håll för diskanthögtalaren. En stor del av soundet försvinner då.
Spektrat för fyrkantvåg är uppbyggt av oändligt antal udda övertoner till grundtonen. Kolla gärna Wikipedia. För att det skall börja likna en vettig fyrkantvåg krävs sådär minst 7-8 övertoner vilket medför att inte ens 440Hz fyrkantvåg ser OK ut om du begränsar återgivningen till 20kHz

För det första, här gäller det att inte blanda ihop "liknar en vettig fyrkantvåg"/"ser inte OK ut" med "förvränger ljudet". Eftersom vår hörsel har en bandbreddsbegränsning som för de flesta kickar in strax över 12 kHz och dämpar ut nästan helt från kanske 15 kHz och uppåt, är det ju också så vår hörsel "ser" en fyrkantsvåg.

För det andra, en 440 Hz fyrkantsvåg som är bandbreddsbegränsad till 20 kHz byggs upp av övertonerna 1320 Hz, 2200 Hz, 3080 Hz, 3960 Hz, 4840 Hz, 5720 Hz, 6600 Hz, ..., och så vidare ända upp till den 45:e övertonen, 19800 Hz. Man kan säkert zooma in den på ett oscilloskop, säga "Titta vilka överslängar, vad dåligt det måste låta!" och lura några mindre kunniga (inklusive sig själv), men man måste alltid relatera det till människans hörsel och dess begränsningar.

Generellt kan man nog säga, att kommer någon med en fyrkantsvåg för att visa hur dåligt något återger musik (eller för den delen, hur bra) så skall man dra öronen åt sig.

jansch skrev:3. [...] Nu är det ju mer komplext än så och googla gärna på Dither som resulterar i att man kan "luras" på ett väldit positivt sätt

Ja, det pålagda ditherbruset är det som löser problemet med kvantiseringsdistorsionen i digitala system. Man kan säga att man ersätter kvantiseringsdistorstionen med ett mycket svagt vitt brus och får alltså en oändlig upplösning tills signalen försvinner i bruset (liknande ett analogt system).


Tack Almen för kommentarerna.
Nog så viktigt att inte värdera t.ex. en förstärkare på hur många övertoner som finns med på utgången av en inmatad fyrkantvåg.
Fyrkantvågen är däremot bra på att avslöja överslängar och ringningar. T.ex vid stabilitesproblem

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 14368
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: DA förvirrad, Kan någon förklara hur en DAC fungerar?

Inläggav Almen » 2019-05-17 08:47

dewpo skrev:
Almen skrev:
dewpo skrev:Bruset är alltså ett digitalt brus som uppstår pga av att samplings värdena som så att säga faller mellan stolarna slumpvis faller åt höga eller låga hållet om jag förstod dig rätt - Eller så är detta bruset ersatt med ett Ditherbrus som är ett konstruerat brus med positiva egenskaper :?

Mera det senare - om du i stället kallar det du kallar brus för distorsion (kvantiseringsdistorsion).

:? Nu blev jag tyvärr mer förvirrad igen, På vissa ställen kallar dom det kvantiseringsdistorsion -
medans på andra källor benämner det kvantiseringsbrus.

Alltså, det var mera för att inte blanda ihop begreppen, men visst är kvantiseringsdistorsionen ett sorts brus, och vice versa. Risken är att man slarvigt börjar prata om signal-brusförhållande när man egentligen menar signal-kvantiseringsbrusförhållande. För mig blir det också tydligare eftersom kvantiseringsdistorstionen låter som dist, medan ditherbruset låter som brus. Kvantiseringsdistorsionen är också mer eller mindre ett icke-problem eftersom man alltid lägger på dither.

Nåja, verkligen inte min mening att förvirra mer. :oops:
...det förefaller som om ingen av oss vet något verkligt värdefullt, men somliga tror att de vet det utan att veta det, under det att jag varken vet det eller inbillar mig veta det.
Sokrates

Föregående

Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Bing [Bot], Cortado, juanth och 2 gäster