Spela in med 44,1 kHz eller högre ?

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Tangband
 
Inlägg: 6381
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Spela in med 44,1 kHz eller högre ?

Inläggav Tangband » 2020-05-21 08:09

Goat76: här hittade jag info om dither i audacity.
https://manual.audacityteam.org/man/dither.html

Jag har nu ställt in detta på ” triangle ” och högsta kvalitet.

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 877
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Spela in med 44,1 kHz eller högre ?

Inläggav hcl » 2020-05-21 09:11

Tangband skrev:Goat76: här hittade jag info om dither i audacity.
https://manual.audacityteam.org/man/dither.html

Jag har nu ställt in detta på ” triangle ” och högsta kvalitet.


Testa gärna en lite mer seriös DAW istället. Samma eller bättre kvalitet och mycket mer möjligheter att testa saker. Reaper är både lättarbetat och bra. Kräver dessutom inte mycket av datorn och har full support för allehanda plug-ins etc. Kostar bara några hundringar.

Jag har både Ableton och Reaper, men föredrar Reaper p.g.a. att den är betydligt mer lättarbetad, där den ger väldigt bra observerbarhet (d.v.s. bra överblick).
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Rocred Production AB
www.rocred.se
info@rocred.se

Tangband
 
Inlägg: 6381
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Spela in med 44,1 kHz eller högre ?

Inläggav Tangband » 2020-05-21 09:24

hcl skrev:
Tangband skrev:Goat76: här hittade jag info om dither i audacity.
https://manual.audacityteam.org/man/dither.html

Jag har nu ställt in detta på ” triangle ” och högsta kvalitet.


Testa gärna en lite mer seriös DAW istället. Samma eller bättre kvalitet och mycket mer möjligheter att testa saker. Reaper är både lättarbetat och bra. Kräver dessutom inte mycket av datorn och har full support för allehanda plug-ins etc. Kostar bara några hundringar.

Jag har både Ableton och Reaper, men föredrar Reaper p.g.a. att den är betydligt mer lättarbetad, där den ger väldigt bra observerbarhet (d.v.s. bra överblick).


Jo, jag har ju fått det tipset av goat76 tidigare.
Jag vet inte om audacity förändrar ljudet till det sämre på nåt sätt , men bara tanken på att det kanske gör det, borde få mig att köpa reaper 8)

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 2587
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Spela in med 44,1 kHz eller högre ?

Inläggav goat76 » 2020-05-21 09:27

Tangband skrev:Goat76: här hittade jag info om dither i audacity.
https://manual.audacityteam.org/man/dither.html


Jag hittade även följande information från en admin på Audiacitys egna forum.

”-Audacity always works internally in 32 bit float format.
All processing and mixing occurs in 32 bit float format, including "rendering to a file" (though it is contentious whether Audacity should work in 32 bit float format when rendering 16 bit audio to a 16 bit file).

If you are working purely with 16 bit and are not processing the audio then it is safe to turn dither off because all sample values will be exact 16 bit values and dither is unnecessary. "Cut, Delete, Paste, Copy and Truncate" are simple "editing" commands that do not "process" the sound. Virtually everything else that Audacity does is "processing". "Processing" is anything that requires sample values to be recalculated. Audacity achieves extreme precision when recalculating sample values by working in 32 bit float, but then that leaves the problem that the 32 bit values need to be "rounded" in some way when exporting to 16 bit.”




Audiacity har en inställning som heter Real-time Conversion, den inställningen är bara för att Dither ska appliceras i just Real-time medans du bearbetar musiken. Ifall din dator är gammal och trött så kan du stänga av det eftersom det inte påverkar den Dither som sker vid den slutgiltiga renderingen.

Audiacity verkar rekommendera Dither med Noise Shaping, deras högsta kvalitet. Då appliceras Dither olika beroende på hur musiken är, vilket innebär att den ter sig olika i tystare partier jämfört med starkare partier.
Själv har jag dock stängt av Noise Shaping för Dither i Reaper och kör med en av de enklare mer statiska varianterna, det kom jag fram till genom att läsa runt lite på nätet där vissa personer tyckte att det Noise Shaping gav oönskad påverkan på ljudet.
Du kan ju luska lite i det där själv, men i det stora hela är det säkert inte någon hörbar skillnad mellan de olika Dither-varianterna, MEN... det ska iallafall vara viktigt att använda någon form av Dither vid renderingen eftersom det alltid sker en reducering av bits från de 32elker 64-bit som alla studioprogram arbetar med internt, annars kan det bli betydligt mer hörbara fel p.g.a Truncation fel.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 2587
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Spela in med 44,1 kHz eller högre ?

Inläggav goat76 » 2020-05-21 10:33

Tangband skrev:
hcl skrev:
Tangband skrev:Goat76: här hittade jag info om dither i audacity.
https://manual.audacityteam.org/man/dither.html

Jag har nu ställt in detta på ” triangle ” och högsta kvalitet.


Testa gärna en lite mer seriös DAW istället. Samma eller bättre kvalitet och mycket mer möjligheter att testa saker. Reaper är både lättarbetat och bra. Kräver dessutom inte mycket av datorn och har full support för allehanda plug-ins etc. Kostar bara några hundringar.

Jag har både Ableton och Reaper, men föredrar Reaper p.g.a. att den är betydligt mer lättarbetad, där den ger väldigt bra observerbarhet (d.v.s. bra överblick).


Jo, jag har ju fått det tipset av goat76 tidigare.
Jag vet inte om audacity förändrar ljudet till det sämre på nåt sätt , men bara tanken på att det kanske gör det, borde få mig att köpa reaper 8)


Jag håller med hcl, varför ödslar du tid att lära dig ett program som sen kanske visar sig inte räcka till då du kommit längre i ditt kunnande, då blir det lite som att börja om för att lära sig ett nytt program vilket är onödigt tidsödande då Reaper ändå är såpass billigt.
Du har förresten Reaper i sin fullskalighet gratis även under trial-perioden, vilket egentligen kan fortsätta så länge du vill (finns ingen tidsbegränsning) då den bara är baserat på användarens ärlighet att han/hon köper programmet för de ynka 60usd det kostar efter att testperioden är över. Det enda skillnaden då man köpt licensen för Reaper är att man slipper se den där rutan vid uppstart med frågeställningen om du är nöjd och vill köpa programmet.

Reaper är så fantastiskt bra så du kommer antagligen undra varför de inte tar betydligt mer betalt för detta fullskaliga studioprogram. Lyssna inte på dem som säger att du ska köra med Audacity med motiveringen att det är gratis, i jämförelse är Reaper för 60usd bättre än gratis. :)

Tell
 
Inlägg: 1536
Blev medlem: 2015-10-27

Re: Spela in med 44,1 kHz eller högre ?

Inläggav Tell » 2020-05-21 11:55

Om man som ni arbetar med inspelat material så behövs det egentligen ingen dither när ni kör ut i 24bit från programmets interna bitrate, dom inspelade filerna innehåller nämligen redan ett brusgolv på om det är runt 21bit-ish. Ska nämligen inte finnas nån mic eller eller elektronik som har lägre internt brusgolv än det. Dessutom så kommer ni garanterat inte höra truncation-felen som blir oavsett vid 24-bit, det är ju knappt att det hörs vid 16-bit ens (knappt alltså, för det kaan ibland höras). Fast med det sagt så skadar det inte att dithra heller, så det är en bra vana att skaffa sig :)

Har själv forskat lite på Abletons olika ditherfunktioner o kom fram till att nån av dom nån av dom noiseshapdeade var bäst (minns inte exakt vilken dock). Satt o leka med lite olika signaler på olika nivåer som jag sparade ut o sen gainade upp som faen för att höra eventuella truncationfel och brus, men hörde aldrig några fel utan bara olika brus där dom som shapeats för att låta mer högre upp i skalan hördes minst, så därför bestämde jag mig för att köra på den. Dock som sagt, det är ju inget man hör i slutan ändå så egentligen var det rätt en overkill övning. Men lärorik, vilket i slutändan var det jag var mest ute efter ändå, så winwin oavsett ^^

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 2587
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Spela in med 44,1 kHz eller högre ?

Inläggav goat76 » 2020-05-21 12:05

Tell skrev:Om man som ni arbetar med inspelat material så behövs det egentligen ingen dither när ni kör ut i 24bit från programmets interna bitrate, dom inspelade filerna innehåller nämligen redan ett brusgolv på om det är runt 21bit-ish. Ska nämligen inte finnas nån mic eller eller elektronik som har lägre internt brusgolv än det. Dessutom så kommer ni garanterat inte höra truncation-felen som blir oavsett vid 24-bit, det är ju knappt att det hörs vid 16-bit ens (knappt alltså, för det kaan ibland höras). Fast med det sagt så skadar det inte att dithra heller, så det är en bra vana att skaffa sig :)

Har själv forskat lite på Abletons olika ditherfunktioner o kom fram till att nån av dom nån av dom noiseshapdeade var bäst (minns inte exakt vilken dock). Satt o leka med lite olika signaler på olika nivåer som jag sparade ut o sen gainade upp som faen för att höra eventuella truncationfel och brus, men hörde aldrig några fel utan bara olika brus där dom som shapeats för att låta mer högre upp i skalan hördes minst, så därför bestämde jag mig för att köra på den. Dock som sagt, det är ju inget man hör i slutan ändå så egentligen var det rätt en overkill övning. Men lärorik, vilket i slutändan var det jag var mest ute efter ändå, så winwin oavsett ^^


Japp så är det, jag lägger på dither på mina låtar med slutformatet i 24-bit oavsett om just jag hör en skillnad eller ej, någon annan med ett annat ljudsystem kanske hör truncation-felen, så det skadar ju inte att alltid lägga på dither bara för säkerhets skull. :)

Användarvisningsbild
Tarzan
 
Inlägg: 2471
Blev medlem: 2013-11-18
Ort: Malmö

Re: Spela in med 44,1 kHz eller högre ?

Inläggav Tarzan » 2020-05-21 19:33

Min nya favoritperson på internet nu när jag försöker lära mig mixa saker är Dan Worral. Här (i spoilern) går han igenom effekten av dither. Kanske kan vara intressant för någon? Han har också en video om samplingsfrekvens i mixningssammanhang som är rätt trevlig.

Spoiler:
Visa


Tangband
 
Inlägg: 6381
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Spela in med 44,1 kHz eller högre ?

Inläggav Tangband » 2020-05-21 21:41

Idag gjordes en del inspelningar . :)
Goat76 och Rogergustavsson, ni har två nya inspelningar i mailboxen. :)

Jag följde rätt nära Torrowitz rekommendation med 150 cm höjd från golvet för de dubbla OM 1: orna. De var denna gång en aning utvinklade så avståndet mellan kapslarna var 28 cm. Mikrofonen placerades så det var ca 90 cm från närmaste kapsel till strängarna i flygeln, den andra kapseln riktades ihuvudsak mot flöjtisten som stod 90 cm från den mikrofonen, vid ” midjan” i flygeln.
Alltså ungefär nånstans där critical distance var i lokalen ( 50% direktljud/50% akustik ) .
Flygelns lock var denna gång helt öppet, inte halvt som vid förra inspelningen .

Vi spelade första satsen från Bachs flöjt sonat i e-moll, som är ett stycke som för pianisten innebär spel i huvudsak utan höger pedal. Intrikata melodistämmor vävs in och det är nästan omöjligt att göra musiken rättvisa.

Chopins c-moll preludium spelades sedan in med båda kapslarna 28 cm isär, pekandes på strängarna i mitten på flygeln, 150 cm höjd på stativet och 80 cm ifrån strängarna.
Goat76 :s råd om att använda dither användes vid konverteringen i audacity från 32 bit till 24 bit.

Alla som vill lyssna på inspelningarna kan PM:a mig mailadressen, så skickar jag via mail-drop två versioner av Bach-stycket. Ett med endast normalisering 24 bit 44,1 kHz , ” raka rör ” och en mastrad version med en del EQ, normalisering och en aning reverb . Chopin- filen är normaliserad helt utan EQ. Edit: även mastrad version med EQ och reverb.

Det vore intressant vad ni tycker om detta ljudkvalitetsmässigt var en förbättring mot föregående inspelningar .
Flygel, pianist och flöjtist är densamma. :)

Anders J
 
Inlägg: 209
Blev medlem: 2015-08-07
Ort: Ösmo

Re: Spela in med 44,1 kHz eller högre ?

Inläggav Anders J » 2020-05-22 08:04

Dan Worrals demonstrationer var bra, tack för dem! Och Reaper får det nog bli, men jag undrar hur pass "unsupported" Linuxversionerna är?

Jag har ofta noterat i inspelningar hur tystnaden låter. Om man spelar in i en konsertlokal/samlingssal/kyrka med rimlig efterklang så är ju där aldrig helt tyst, inte ens med 16 bits kodning. Man kan notera att en del låter musiken börja s a s från nollpunkten, vilket jag tycker känns konstigt. Då tycker jag att det känns bättre att man får lokalens "akustiska doft" innan första tonen spelas och att t ex inandningen hos en blåsare eller en sångare är en del av framförandet. Då tycker jag också det är bättre att lokalens bakgrundsljud ligger kvar mellan satserna och de flesta CD jag köpt är gjorda så.

Och då är det ju liksom "färdigdithrat" redan innan man börjar!

jansch
 
Inlägg: 1816
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Spela in med 44,1 kHz eller högre ?

Inläggav jansch » 2020-05-22 08:21

Tell skrev:Om man som ni arbetar med inspelat material så behövs det egentligen ingen dither när ni kör ut i 24bit från programmets interna bitrate, dom inspelade filerna innehåller nämligen redan ett brusgolv på om det är runt 21bit-ish. Ska nämligen inte finnas nån mic eller eller elektronik som har lägre internt brusgolv än det. Dessutom så kommer ni garanterat inte höra truncation-felen som blir oavsett vid 24-bit, det är ju knappt att det hörs vid 16-bit ens (knappt alltså, för det kaan ibland höras). Fast med det sagt så skadar det inte att dithra heller, så det är en bra vana att skaffa sig :)

Har själv forskat lite på Abletons olika ditherfunktioner o kom fram till att nån av dom nån av dom noiseshapdeade var bäst (minns inte exakt vilken dock). Satt o leka med lite olika signaler på olika nivåer som jag sparade ut o sen gainade upp som faen för att höra eventuella truncationfel och brus, men hörde aldrig några fel utan bara olika brus där dom som shapeats för att låta mer högre upp i skalan hördes minst, så därför bestämde jag mig för att köra på den. Dock som sagt, det är ju inget man hör i slutan ändå så egentligen var det rätt en overkill övning. Men lärorik, vilket i slutändan var det jag var mest ute efter ändå, så winwin oavsett ^^
.

Det finns mic:ar som har över 130 dB dynamik...... men då ligger max SPL högt

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 2587
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Spela in med 44,1 kHz eller högre ?

Inläggav goat76 » 2020-05-22 09:26

Anders J skrev:Jag har ofta noterat i inspelningar hur tystnaden låter. Om man spelar in i en konsertlokal/samlingssal/kyrka med rimlig efterklang så är ju där aldrig helt tyst, inte ens med 16 bits kodning. Man kan notera att en del låter musiken börja s a s från nollpunkten, vilket jag tycker känns konstigt. Då tycker jag att det känns bättre att man får lokalens "akustiska doft" innan första tonen spelas och att t ex inandningen hos en blåsare eller en sångare är en del av framförandet. Då tycker jag också det är bättre att lokalens bakgrundsljud ligger kvar mellan satserna och de flesta CD jag köpt är gjorda så.

Och då är det ju liksom "färdigdithrat" redan innan man börjar!


Jag vet inte om jag riktigt förstår vad du menar med att musiken börjar från nollpunkten, kan du utveckla det?

Kanske misstolkar jag det du skriver, men det verkar som om du möjligtvis blandar ihop ljud i det "horisontala" tidsplanet med ljud på det "vertikala" planet som alla startar på noll (inget ljud) oavsett om ljudet kommer från instrumenten, lokalen eller inspelningsutrustningens brusgolv.
Att skaparna av ett inspelat verk har tagit med eventuella ljud från lokalen eller inandningen från blåsaren innan första tonen spelas i ett stycke kan mycket väl bidra med ett viktigt atmosfäriskt inslag, men hur lokalens ljud eller ljudet från musikernas inandningar sedan hörs eller ej då instrumentens spelas beror ju på om de helt eller bara delvis överröstas av de musikaliska tonerna.

Alla ljud vare sig de består av diverse ljud från lokalen, musikerna eller instrumenten, så påverkas alla dessa inslag lika mycket av reduceringen av bits, därför behöver man lägga på Dither som är ett brusgolv som överröstar dessa fel som uppstår vid reduceringen av bits.
Det enda som eventuellt kan göra att Dither är onödigt att använda är om själva inspelnings-utrustningen så som mikrofoner, mikrofonförstärkare och annat i inspelningskedjan har ett eget brusgolv som kommit med på inspelningen med tillräcklig styrka för att överrösta de ljudliga fel (Truncation, reduceringsfel) som sker vid reduceringen av bits, och över hela tidsflödet oavsett om instrumenten spelas eller andra ljud där emellan.

Tell
 
Inlägg: 1536
Blev medlem: 2015-10-27

Re: Spela in med 44,1 kHz eller högre ?

Inläggav Tell » 2020-05-22 11:20

jansch skrev:
Tell skrev:Om man som ni arbetar med inspelat material så behövs det egentligen ingen dither när ni kör ut i 24bit från programmets interna bitrate, dom inspelade filerna innehåller nämligen redan ett brusgolv på om det är runt 21bit-ish. Ska nämligen inte finnas nån mic eller eller elektronik som har lägre internt brusgolv än det. Dessutom så kommer ni garanterat inte höra truncation-felen som blir oavsett vid 24-bit, det är ju knappt att det hörs vid 16-bit ens (knappt alltså, för det kaan ibland höras). Fast med det sagt så skadar det inte att dithra heller, så det är en bra vana att skaffa sig :)

Har själv forskat lite på Abletons olika ditherfunktioner o kom fram till att nån av dom nån av dom noiseshapdeade var bäst (minns inte exakt vilken dock). Satt o leka med lite olika signaler på olika nivåer som jag sparade ut o sen gainade upp som faen för att höra eventuella truncationfel och brus, men hörde aldrig några fel utan bara olika brus där dom som shapeats för att låta mer högre upp i skalan hördes minst, så därför bestämde jag mig för att köra på den. Dock som sagt, det är ju inget man hör i slutan ändå så egentligen var det rätt en overkill övning. Men lärorik, vilket i slutändan var det jag var mest ute efter ändå, så winwin oavsett ^^
.

Det finns mic:ar som har över 130 dB dynamik...... men då ligger max SPL högt


Mja jag är väl ingen mic-expert så det stämmer säkert, men "runt 21bit-ish" är ändå typ 130dB ;) Men elektroniken därefter ska ju ha egenbrus också, o så gott som ingen inspelningsmiljö har så lågt brusgolv ändå såå lär väl inte finnas många inspelningar alls i världen med så hög dynamik så man _måste_ dithra när man går från 32-bit till 24-bit. Men som sagt, det kommer ändå inte höras samtidigt som det inte skadar med dither heller, så allt är väl bara random teori ändå :)
Senast redigerad av Tell 2020-05-22 11:28, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 2587
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Spela in med 44,1 kHz eller högre ?

Inläggav goat76 » 2020-05-22 11:25

Tangband skrev:Idag gjordes en del inspelningar . :)
Goat76 och Rogergustavsson, ni har två nya inspelningar i mailboxen. :)

Jag följde rätt nära Torrowitz rekommendation med 150 cm höjd från golvet för de dubbla OM 1: orna. De var denna gång en aning utvinklade så avståndet mellan kapslarna var 28 cm. Mikrofonen placerades så det var ca 90 cm från närmaste kapsel till strängarna i flygeln, den andra kapseln riktades ihuvudsak mot flöjtisten som stod 90 cm från den mikrofonen, vid ” midjan” i flygeln.
Alltså ungefär nånstans där critical distance var i lokalen ( 50% direktljud/50% akustik ) .
Flygelns lock var denna gång helt öppet, inte halvt som vid förra inspelningen .

Vi spelade första satsen från Bachs flöjt sonat i e-moll, som är ett stycke som för pianisten innebär spel i huvudsak utan höger pedal. Intrikata melodistämmor vävs in och det är nästan omöjligt att göra musiken rättvisa.

Chopins c-moll preludium spelades sedan in med båda kapslarna 28 cm isär, pekandes på strängarna i mitten på flygeln, 150 cm höjd på stativet och 80 cm ifrån strängarna.
Goat76 :s råd om att använda dither användes vid konverteringen i audacity från 32 bit till 24 bit.

Alla som vill lyssna på inspelningarna kan PM:a mig mailadressen, så skickar jag via mail-drop två versioner av Bach-stycket. Ett med endast normalisering 24 bit 44,1 kHz , ” raka rör ” och en mastrad version med en del EQ, normalisering och en aning reverb . Chopin- filen är normaliserad helt utan EQ. Edit: även mastrad version med EQ och reverb.

Det vore intressant vad ni tycker om detta ljudkvalitetsmässigt var en förbättring mot föregående inspelningar .
Flygel, pianist och flöjtist är densamma. :)


Jag hann lyssna lite nu och det är betydligt bättre balans i klangen i dina nya inspelningar än i de förra. Det är mer kropp/fyllighet i båda instrumenten och jag tycker det låter riktigt fint.

Mer "rätt" placerade mikrofoner gör väldigt stor skillnad och visar på vikten av att få till det så bra som det bara går vid själva inspelningen, så att det därefter räcker med ytterst små justeringar i efterhands-bearbetningen. Det går visserligen att göra väldigt mycket för att fixa/laga ljudet i efterhand, men varje ingrepp leder en samtidigt allt längre ifrån den ursprungliga fideliteten.

Jag gillar den mastrade versionen med reverb bättre än den utan, när man jämför de två inspelningarna visar det hur svårt det är att med endast två mikrofoner både fånga kropp/fyllighet av instrumentens fyllighet och samtidigt få med tillräckligt mycket av rumsljudet. (Om du backar av avståndet på mikrofonerna för att få med mer rum så förlorar du instrumentens fyllighet.)
Kanske skulle du kunna testa att dra ner reverben ett par snäpp för att få tillbaka lite mer av den mer intima känslan, vilket jag tror passar det aktuella stycket bättre.

Men som sagt så föredrar jag helt klart versionen med pålagd reverb, frågan är dock om en enskild äkta rumsupptagning hade bidragit ytterligare till realism då den "äkta smutsen" från lokalen hade kommit med, så som rörelser på golvet och annat "skräp" som jag faktiskt kan uppskatta i inspelningar. Artificiellt rumsljud som ett reverb-program ger tycker jag visserligen ger en väldigt ren klang, men lite för ren om du frågar mig. Jag brukar uppskatta att höra även den smuts som verkligheten består av. :)

Problematiken med äkta rumsupptagning är att lokalen måste låta väldigt bra eller ha "något" som trots sin fulhet bidrar till inspelningens atmosfär. Nu kräver ju detta fler mikrofoner samt ett ljudkort med fler ingångar än vad du har tillgång till, så i detta läge är den pålaggda artificiella reverben klart bättre än ingen alls.

Jag tycker du lyckats väl med den här inspelningen, men tro bara inte att du har ett färdigt recept, för även om du tror dig ställa upp det hela på ett i stort sett likadant sätt vid nästa inspelningstillfälle så kan resultatet ändå bli något helt annat. Det räcker nog att en av mikrofonerna har en lite annan riktning, eller att pianot inte står på exakt samma plats, eller att luftfuktigheten inte är den samma för att ge ett annat resultat. :)

Tangband
 
Inlägg: 6381
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Spela in med 44,1 kHz eller högre ?

Inläggav Tangband » 2020-05-22 12:34

Tack för konstruktiv kritik goat76 :)
Jo, det är en konst dethär med inspelningar . Mikrofonplacering är A och O. Och ja, jag tog nog i lite för mycket med reverb i den mastrade versionen , som även hade en aning EQ.
De som vill ta del av inspelningarna: PM:a din mailadress till mig så skickar jag via maildrop.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 34271
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Saltsjö-Boo

Re: Spela in med 44,1 kHz eller högre ?

Inläggav petersteindl » 2020-05-22 13:22

Den stora skillnaden ligger i förhållandet mellan direktljud och reflekterat ljud. När dessa båda är lika stora så blir kvoten dem emellan = 1. Det kallas Critical Distance. https://en.wikipedia.org/wiki/Critical_distance

Ligger man i omedelbar närhet av critical distance så blir det stor skillnad beroende på vilken sida man ligger. Därför är det lönt att hitta rätt från början om möjlighet ges. Ofta kan det vara bättre att ha med rätt protortion at reflexer från början istället för att lägga på digital efterklang i efterskott.

Man ser i formeln att ljudkällans riktningskarakteristik kommer in i ekvationen. Här finns lite att läsa om några akustiska instrument. http://mikrofonen.se/wp-content/uploads/2016/04/artikel3-placering.pdf

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Tangband
 
Inlägg: 6381
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Spela in med 44,1 kHz eller högre ?

Inläggav Tangband » 2020-05-22 13:56

petersteindl skrev:Den stora skillnaden ligger i förhållandet mellan direktljud och reflekterat ljud. När dessa båda är lika stora så blir kvoten dem emellan = 1. Det kallas Critical Distance. https://en.wikipedia.org/wiki/Critical_distance

Ligger man i omedelbar närhet av critical distance så blir det stor skillnad beroende på vilken sida man ligger. Därför är det lönt att hitta rätt från början om möjlighet ges. Ofta kan det vara bättre att ha med rätt protortion at reflexer från början istället för att lägga på digital efterklang i efterskott.

Man ser i formeln att ljudkällans riktningskarakteristik kommer in i ekvationen. Här finns lite att läsa om några akustiska instrument. http://mikrofonen.se/wp-content/uploads/2016/04/artikel3-placering.pdf

Mvh
Peter


Tack för länken . :)
Ja, det finns lite olika skolor hur man ska göra. I din länk förespråkas ett mikavstånd till flygeln på 1,5 meter eller mer. Det var så min förra mikplacering var med Rutter-musiken, vid den bakre delen av flygeln. Hyperion brukar använda den placeringen på vissa inspelningar. Resultatet för mig blev lite distanserad pianoklang i den stora lokal med stengolv jag spelade in i. I din länk ser man Carl Axel Dominique vid en flygel där det är ett trägolv. Kanske passar det bra med 1,5 meter där ? Kanske är en riktigt bra lokal den allra bästa förutsättningen för bra inspelningar ? Klart är att lokalen sätter vissa förutsättningar angående critical distance som påverkar mikrofonplaceringen.
Jag har hittat en del bra saker här: http://www.torgny.biz/Recording%20sound_1.htm

Bilden visar Marc-André Hamelins inspelning av Nikolai Kapustin på CD, på skivbolaget Hyperion.
http://www.torgny.biz/Recording%20sound_3.htm
Bilagor
F268B5A8-0437-4CB3-A630-946BF0FFC68D.jpeg
F268B5A8-0437-4CB3-A630-946BF0FFC68D.jpeg (57.48 KiB) Visad 249 gånger

jansch
 
Inlägg: 1816
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Spela in med 44,1 kHz eller högre ?

Inläggav jansch » 2020-05-22 14:26

Tell skrev:
jansch skrev:
Tell skrev:Om man som ni arbetar med inspelat material så behövs det egentligen ingen dither när ni kör ut i 24bit från programmets interna bitrate, dom inspelade filerna innehåller nämligen redan ett brusgolv på om det är runt 21bit-ish. Ska nämligen inte finnas nån mic eller eller elektronik som har lägre internt brusgolv än det. Dessutom så kommer ni garanterat inte höra truncation-felen som blir oavsett vid 24-bit, det är ju knappt att det hörs vid 16-bit ens (knappt alltså, för det kaan ibland höras). Fast med det sagt så skadar det inte att dithra heller, så det är en bra vana att skaffa sig :)

Har själv forskat lite på Abletons olika ditherfunktioner o kom fram till att nån av dom nån av dom noiseshapdeade var bäst (minns inte exakt vilken dock). Satt o leka med lite olika signaler på olika nivåer som jag sparade ut o sen gainade upp som faen för att höra eventuella truncationfel och brus, men hörde aldrig några fel utan bara olika brus där dom som shapeats för att låta mer högre upp i skalan hördes minst, så därför bestämde jag mig för att köra på den. Dock som sagt, det är ju inget man hör i slutan ändå så egentligen var det rätt en overkill övning. Men lärorik, vilket i slutändan var det jag var mest ute efter ändå, så winwin oavsett ^^
.

Det finns mic:ar som har över 130 dB dynamik...... men då ligger max SPL högt


Mja jag är väl ingen mic-expert så det stämmer säkert, men "runt 21bit-ish" är ändå typ 130dB ;) Men elektroniken därefter ska ju ha egenbrus också, o så gott som ingen inspelningsmiljö har så lågt brusgolv ändå såå lär väl inte finnas många inspelningar alls i världen med så hög dynamik så man _måste_ dithra när man går från 32-bit till 24-bit. Men som sagt, det kommer ändå inte höras samtidigt som det inte skadar med dither heller, så allt är väl bara random teori ändå :)


Du har så rätt! .... fast det kanske är kul att veta att det finns mic:ar som har grymt bra dynamik. Bara som kuriosa.....
T.ex den här:

Drygt 140dB(A) eller om man mäter linjärt ca 136dB (22Hz -22kHz)
Bilagor
mic.JPG
mic.JPG (289.66 KiB) Visad 248 gånger

Anders J
 
Inlägg: 209
Blev medlem: 2015-08-07
Ort: Ösmo

Re: Spela in med 44,1 kHz eller högre ?

Inläggav Anders J » 2020-05-22 15:05

"Jag vet inte om jag riktigt förstår vad du menar med att musiken börjar från nollpunkten, kan du utveckla det?"

Jag bara menade att med rimlig utstyrning av en rumsakustik så kommer det sannolikt inte att någonsin vara "tyst" med 16 bits kodning.

Tangband
 
Inlägg: 6381
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Spela in med 44,1 kHz eller högre ?

Inläggav Tangband » 2020-05-22 15:22

jansch skrev:
Tell skrev:
jansch skrev:.

Det finns mic:ar som har över 130 dB dynamik...... men då ligger max SPL högt


Mja jag är väl ingen mic-expert så det stämmer säkert, men "runt 21bit-ish" är ändå typ 130dB ;) Men elektroniken därefter ska ju ha egenbrus också, o så gott som ingen inspelningsmiljö har så lågt brusgolv ändå såå lär väl inte finnas många inspelningar alls i världen med så hög dynamik så man _måste_ dithra när man går från 32-bit till 24-bit. Men som sagt, det kommer ändå inte höras samtidigt som det inte skadar med dither heller, så allt är väl bara random teori ändå :)


Du har så rätt! .... fast det kanske är kul att veta att det finns mic:ar som har grymt bra dynamik. Bara som kuriosa.....
T.ex den här:

Drygt 140dB(A) eller om man mäter linjärt ca 136dB (22Hz -22kHz)


Det var imponerande :)
Vad är det för mik och vad kostar den ?

jansch
 
Inlägg: 1816
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Spela in med 44,1 kHz eller högre ?

Inläggav jansch » 2020-05-22 15:54

Tangband skrev:
jansch skrev:
Tell skrev:
Mja jag är väl ingen mic-expert så det stämmer säkert, men "runt 21bit-ish" är ändå typ 130dB ;) Men elektroniken därefter ska ju ha egenbrus också, o så gott som ingen inspelningsmiljö har så lågt brusgolv ändå såå lär väl inte finnas många inspelningar alls i världen med så hög dynamik så man _måste_ dithra när man går från 32-bit till 24-bit. Men som sagt, det kommer ändå inte höras samtidigt som det inte skadar med dither heller, så allt är väl bara random teori ändå :)


Du har så rätt! .... fast det kanske är kul att veta att det finns mic:ar som har grymt bra dynamik. Bara som kuriosa.....
T.ex den här:

Drygt 140dB(A) eller om man mäter linjärt ca 136dB (22Hz -22kHz)


Det var imponerande :)
Vad är det för mik och vad kostar den ?


Den heter Bruel&Kjaer 4191 ( mikrofonkapseln) och mikrofonförstärkaren är Bruel&Kjaer 2669. Bruel&Kjaer har nästan alltid separata kapslar, alltså ingen elektronik i kapseln. Till skillnad om du har t.ex en Neumann eller nån annan kondensatormic där allt är integrerat.
Fördelen är att du kan välja olika kapslar/ micförstärkare beroende på vad du vill uppnå.

Denna "combon" är nog den vanligaste i världen inom professionell mätteknik på hifi högtalare, studiomonitorer och uppmätning av studiomikrofoner.
Komplett enhet som på min bild är nog i nypris ca 30- 35 tusen.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 2587
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Spela in med 44,1 kHz eller högre ?

Inläggav goat76 » 2020-05-22 16:49

Anders J skrev:"Jag vet inte om jag riktigt förstår vad du menar med att musiken börjar från nollpunkten, kan du utveckla det?"

Jag bara menade att med rimlig utstyrning av en rumsakustik så kommer det sannolikt inte att någonsin vara "tyst" med 16 bits kodning.


Felet man åtgärdar med Dither är inget som endast hörs i de tysta partierna i musiken, det är även hörbart då musiken spelas. Felet dränks av det brus Dither Skapar.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 2587
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Spela in med 44,1 kHz eller högre ?

Inläggav goat76 » 2020-05-22 22:47

Den här videon visar på ett bra sätt felet (Truncation) som Dither åtgärdar. Testet är såklart väldigt överdrivet gjort bara för att visa hur mycket snyggare resultatet blir med ett stabilt och mer statiskt brus som dither ger, än det utan dither som är så pass hackigt att felet blir tydligare att höra.

Det är inte säkert att man alltid hör felet på en 16-bit fil eller högre, men det är en onödig risk att chansa med att inte lägga på dither.

För den otålige startar jämförelsen mellan filerna efter 1:52 in i videon.

Anders J
 
Inlägg: 209
Blev medlem: 2015-08-07
Ort: Ösmo

Re: Spela in med 44,1 kHz eller högre ?

Inläggav Anders J » 2020-05-23 08:47

Matematiken och signalteorin begriper jag och jag säger inte alls emot att dithra. Vad jag menade vara att Dan Worrals exempel ju är rätt kliniska och att det illusoriska sprakandet i hans exempelfiler ju ändå är en smula väsensskilt från mikrofonsignaler med typiskt 35-45 dB i miksteget.

Någon lade in en bild på en B&K-kapsel. Jag har varit med och genomfört mätningar med deras (då?) minsta kapsel, 1/8", och den är faktiskt kapabel att i princip klara av ljudtryck upp till klippning, dvs 1 bar +/- 1 bar, de negativa halvperioderna kommer ju inte lägre än till vacuum, men de positiva... Det handlade om en artilleripjäs och mynningsknallens exponering av personalen.

Den är inte lågbrusig, men med 3 mm membrandiameter å andra sidan väldigt rundtagande!

Tell
 
Inlägg: 1536
Blev medlem: 2015-10-27

Re: Spela in med 44,1 kHz eller högre ?

Inläggav Tell » 2020-05-23 10:26

goat76 skrev:Felet man åtgärdar med Dither är inget som endast hörs i de tysta partierna i musiken, det är även hörbart då musiken spelas. Felet dränks av det brus Dither Skapar.

Njä det dränks inte i det, utan det tar helt enkelt bort. Tycker ditt klipp där du länkade illustrerade det bra med att trunkeringsfelsbruset låter lite högre än ditheret.

Som vanligt så är ju en bild bättre än tusen ord, så här är nån gradient jag sparade ut för nån annan ditherdiskussion vi haft :)
8 bit längst till vänster, 2 bit utan dither i mitten 2 bit med dither till höger.
dither2.gif
dither2.gif (17.95 KiB) Visad 181 gånger



Nu ska jag ta o lyssna på nya testfilen jag fått skickad ^^

Tell
 
Inlägg: 1536
Blev medlem: 2015-10-27

Re: Spela in med 44,1 kHz eller högre ?

Inläggav Tell » 2020-05-23 11:01

Nu var det lyssnat. Låter ju riktigt fint imo! Precis som vilken proffsinspelning som helst. Lyssnade först på den mastrade varianten o det var inget alls att reagera på där förutom att musiken var väldigt fin. Lyssnade sen på RAW-varianten o tyckte också den lät bra samtidigt som jag märkte att den saknade reverbet, så förstod därmed att du lagt på det själv. Fint det, innebär att jag tyckte det lät naturligt eftersom det ändå var så pass subtilt. Föredrar mastrade med reverbet kan jag ju säga också.

Gillade Chopin-spelandet också. Reagerade dock på att första anslaget lät lite ansträngt o kanske distat. Men tror inte det är nåt fel i inspelningen eller nåt därefter heller, utan det är nog bara pianot som lyckades låta så? Eller är det nån annan som hör samma sak?
I det tysta partiet vågade jag dra på på ordentlig lyssningsvolym (bor i lägenhet så vågar sällan det) o då kunde jag höra liiite bakgrundsbrus. Det är ju inte optimalt, men egentligen inget som stör alls heller vid den låga nivån. Men rent inspelningstekniskt så är det ju intressant ändå att ta reda på varför, om det är micen, ADCn, dither eller vad det nu kan vara?

Som helhet så ska du vara hlnöjd Tangband. Låter som det ska imo. Trevlig musik dessutom, brukar ju inte lyssna alls på sånt här, men finns väl inte nån som inte uppskattar ett trevligt piano med tillhörande flöjt? :)

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 29479
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Spela in med 44,1 kHz eller högre ?

Inläggav Bill50x » 2020-05-23 11:14

Snart dags med en samlad bild av de olika inspelningarna med rättvisande benämningar på filerna. Skulle vara kul att kunna göra en jämförelse utan att behöva bry sin lilla hjärna :-)

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Tangband
 
Inlägg: 6381
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Spela in med 44,1 kHz eller högre ?

Inläggav Tangband » 2020-05-23 11:46

Tell skrev:Nu var det lyssnat. Låter ju riktigt fint imo! Precis som vilken proffsinspelning som helst. Lyssnade först på den mastrade varianten o det var inget alls att reagera på där förutom att musiken var väldigt fin. Lyssnade sen på RAW-varianten o tyckte också den lät bra samtidigt som jag märkte att den saknade reverbet, så förstod därmed att du lagt på det själv. Fint det, innebär att jag tyckte det lät naturligt eftersom det ändå var så pass subtilt. Föredrar mastrade med reverbet kan jag ju säga också.

Gillade Chopin-spelandet också. Reagerade dock på att första anslaget lät lite ansträngt o kanske distat. Men tror inte det är nåt fel i inspelningen eller nåt därefter heller, utan det är nog bara pianot som lyckades låta så? Eller är det nån annan som hör samma sak?
I det tysta partiet vågade jag dra på på ordentlig lyssningsvolym (bor i lägenhet så vågar sällan det) o då kunde jag höra liiite bakgrundsbrus. Det är ju inte optimalt, men egentligen inget som stör alls heller vid den låga nivån. Men rent inspelningstekniskt så är det ju intressant ändå att ta reda på varför, om det är micen, ADCn, dither eller vad det nu kan vara?

Som helhet så ska du vara hlnöjd Tangband. Låter som det ska imo. Trevlig musik dessutom, brukar ju inte lyssna alls på sånt här, men finns väl inte nån som inte uppskattar ett trevligt piano med tillhörande flöjt? :)


Tack för input Tell :) .
Kul med kritik. Håller nog med dig i alltsammans. Audien iD14 har väl antagligen ett brusgolv med micförstärkarna , tillsammans med OM1 orna på kanske -90 dB. Men inspelningen är ju gjort med marginal för att inte överstyra A/D:n , sedan vid normalisering flyttas ju hela inspelningen upp ett antal dB i nivå, kanske 15 dB , och det skulle då innebära -75 dB vilket borde kunna höras.
Nu spekulerar jag om bruset i OM1 och audient, med det är inte helt omöjligt tror jag.
Kanske blir brusgolvet även en aning lägre med bättre mikkablar ?
Har nyss gjort en beställning av två Cordial mikkablar med ” äkta” Neutrik kontakter till nästa inspelning.

jansch
 
Inlägg: 1816
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Spela in med 44,1 kHz eller högre ?

Inläggav jansch » 2020-05-23 18:43

Anders J skrev:Matematiken och signalteorin begriper jag och jag säger inte alls emot att dithra. Vad jag menade vara att Dan Worrals exempel ju är rätt kliniska och att det illusoriska sprakandet i hans exempelfiler ju ändå är en smula väsensskilt från mikrofonsignaler med typiskt 35-45 dB i miksteget.

Någon lade in en bild på en B&K-kapsel. Jag har varit med och genomfört mätningar med deras (då?) minsta kapsel, 1/8", och den är faktiskt kapabel att i princip klara av ljudtryck upp till klippning, dvs 1 bar +/- 1 bar, de negativa halvperioderna kommer ju inte lägre än till vacuum, men de positiva... Det handlade om en artilleripjäs och mynningsknallens exponering av personalen.

Den är inte lågbrusig, men med 3 mm membrandiameter å andra sidan väldigt rundtagande!


Bruel&Kjaers 1/8 tums mic "tål" 168dB och då 3% dist. Vid Ca 172 dB slår membranet i bakplattan.
Högst ljudtryk tål en 1/4 tums mic som heter 4941 och tål över 200 dB, alltså mer än +/- 1 atm.....

Förlåt off topic....... Bruel&Kjaer mic:ar är min "sjuka" hobby...

Frisk
 
Inlägg: 1455
Blev medlem: 2008-10-27

Re: Spela in med 44,1 kHz eller högre ?

Inläggav Frisk » 2020-05-23 21:07

Tack för filerna!
Jag är tyvärr varken bildad på inspelningsteknik eller musikaliskt så har både svårt att bedöma och kanske framförallt uttrycka mig. I samtliga fall föredrog jag nog de behandlade filerna även om det inte rörde sig om stora variationer. Jag tänkte skriva att låtarna var drabbade av några lite störande knäppar, men när jag skulle verifiera var de förekom insåg jag att det inte var konsekvent. Jag måste undersöka min uppspelningskedja!

Jag tycker du lyckats väldigt bra med inspelningarna, framförallt John Ruttler och Chopin.

John Rutter har lite brum/bakgrundsljud precis i början av spåret om man ska anmärka på något. Flöjten är bitvis lite oprecis. Kanske jag även hade önskat lite mer separation mellan flöjt och piano, nu upplever jag nästan flöjten precis framför pianot, någon meter till höger på sin höjd. Men kanske var så det var.

Bach antar jag var den första? I denna växlade jag höger och vänster kanal, skönt att ha en knapp för det! då trivdes jag bättre med inspelningen, det kändes ovant att ha pianot till höger om flöjten, men det kanske var så uppställningen var? Med växlingen hamnar också pianots höga toner längst till vänster och låga toner mot mitten, är det inte så de är på pianot, med pianist vänd mot publiken, undrar jag utan praktisk erfarenhet av piano. Vad jag retade mig lite på, efter att först hört det, var blåsljudet från flöjten, det hördes inte lika väl på senare inspelningen, var det samma flöjtist? En sån sak måste vara svår att påverka under inspelningen.

För att skriva något om inspelningarna. Totalt sett låter det mycket bra och håller klass med och över vad jag förväntar mig på en köpt skiva.

FöregåendeNästa

Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 5 gäster