Hur fungerar Phonkurvan, (ISO 226:2003)?

[Tangband]

Jansch nämnde detta i en granntråd.
Jag vill veta mer om detta . Jansch mfl. - shoot !

Hittade en länk på Wikipedia:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Equal-loudness_contour

Vad är det vi ser ?

Jag tycker den lilla puckeln vid 1,4 kHz är intressant .

Om verklighetens ljud vid inspelningen hade en medelnivå på 95 dB, bör inspelningen equaliseras vid mastringen efter phonkurvan-kurvan, om den tänkta målgruppen som ska lyssna på inspelningen lyssnar med en medelnivå på 80 dB ?

[RogerGustavsson]

Ett scenario som nämnts är att något är producerat vid en viss ljudnivå t.ex. 100 phon. Du spelar sedan upp det med 80 phon. I mellanregistret är skillnaden 20 dB mellan de kurvorna, vid 30 Hz är skillnaden mindre, du behöver en höjning där för att du ska uppfatta samma tonala balans. Vid högre frekvenser är skillnaderna närmast betydelselösa. Jämför vi sedan kurvan för 100 med 60 phon, behöver vi en större höjning i basen för att få samma tonala balans. Det är alltså skillnaderna mellan kurvorna som är intressant och det är olika från individ till individ.

[Tangband]

Ett scenario som nämnts är att något är producerat vid en viss ljudnivå t.ex. 100 phon. Du spelar sedan upp det med 80 phon. I mellanregistret är skillnaden 20 dB mellan de kurvorna, vid 30 Hz är skillnaden mindre, du behöver en höjning där för att du ska uppfatta samma tonala balans. Vid högre frekvenser är skillnaderna närmast betydelselösa. Jämför vi sedan kurvan för 100 med 60 phon, behöver vi en större höjning i basen för att få samma tonala balans. Det är alltså skillnaderna mellan kurvorna som är intressant och det är olika från individ till individ.

Så en akustisk inspelning som i verkligheten lät med medelnivå 95 dB men sedan avspelas i en anläggning med medelnivå 80 dB bör mixas med eq/shelving i efterhand ? För att de som lyssnar vid 80 dB medelnivå ska uppleva samma klangbalans som det var live ? Och att akustiska inspelningar som sedan uppspelas oavsett nivå bör eq:as +2 dB vid 1,4 kHz ?

Den kompensationen ser ju snarlik ut som det första stereosystem-felet , eller har jag kanske missuppfattat något ?

[matssvensson]

Så en akustisk inspelning som i verkligheten lät med medelnivå 95 dB men sedan avspelas i en anläggning med medelnivå 80 dB bör mixas med eq/shelving i efterhand ? För att de som lyssnar vid 80 dB medelnivå ska uppleva samma klangbalans som det var live ? Och att akustiska inspelningar som sedan uppspelas oavsett nivå bör eq:as +2 dB vid 1,4 kHz ?

Den kompensationen ser ju snarlik ut som det första stereosystem-felet , eller har jag kanske missuppfattat något ?

Jag tänker att det borde vara smartare att möjliggöra eventuell eq i avspelningskedjan istället. Eftersom det måste vara omöjligt att produktionsmixa för samtliga uppspelningsnivåer samtidigt. Det finns väl fortfarande kvar den typen av knapp/vred som kallas för loudness kompensering på en del apparater?

Phonkurvorna representerar lika upplevd ljudnivå vid olika frekvenser. Den genomgående puckeln på några dB runt 1,4 kHz visar att vår hörsel i genomsnitt normalt är lite okänsligare där än för omgivande frekvenser. MEN eftersom det är vårt naturliga sätt att höra på vore det fel enligt mig att lägga in någon form av kompensation för detta i mixningen. Tänker jag.

mvh, mats

[RogerGustavsson]

Puckeln vid 1.4 kHz ska ju inte korrigeras, den skiljer sig inte mellan kurvorna. De allra flesta inspelningar tror jag korrigeras i efterhand, även typ sådana som du visat prov på. Det är ju inget oheligt att göra justeringar så, det har väl i princip nästan alltid gjorts? Om inte annat så vid mastring till vinyl. Bertil Alving kommenterade en orgelinspelning han demade med hemma hos Larsen: "kanske skulle kompenserat lite mera i lägsta basen".

[jansch]

"Utgångsläget" är att klangbalansen ändras vid förändrad ljudnivå.
Hörseln "förstår" dock vid kända ljud och kompenserar i viss mån själv ljudupplevelsen. OBS! inte att någon riktig kompensation sker utan mer en acceptans att lågt volym ger framförallt låg bas.
Man kan då fråga sig vad som är mest "rätt" - att kompensera fullt ut... eller litegran.....eller inte alls???

Jag, personligen, kompenserar ungefär fullt ut vid "finlyssning" och accepterar att det blir tunt vid lounge-musik-lyssning.
Nu är det ju mina preferenser och egentligen har jag ju ingen aning om tänkt lyssningsnivå....kanske har inte ens personen som gjorde "slutmixeriet" hade någon koll heller.

En liten utvikning
Jag tycker det är "intressant" med personer som kan höra 1dB fel i frekvensgång när man inte har koll på ursprungliga volymen och andra förutsättningar.

Att korrigera för skillnad i "tappet" mellan 1 - 2 kHz eller vår känslighet runt 3 kHz är nonsens. Dessa kurvor är medelvärden och beror t.ex. hur lång hörselgången är. Det som är värt att korrigera är basen och möjligen diskanten.

[petersteindl]

En massa bra inlägg i en bra tråd. Det gläder mig.

De blå kurvorna är som ni sett de gamla originalkurvorna.

De moderna kurvorna enligt ISO är de röda kurvorna. Det är bara de röda man bör fokusera på.

Mvh
Peter

[Tangband]

:D En massa bra inlägg i en bra tråd. Det gläder mig.

De blå kurvorna är som ni sett de gamla originalkurvorna.

De moderna kurvorna enligt ISO är de röda kurvorna. Det är bara de röda man bör fokusera på.

Mvh
Peter

Det borde ju med dsp-teknik vara möjligt att konstruera en högtalare med variabel phonkurva beroende på volym ?
Något som följer kurvan betydligt noggrannare än en vanlig loudness kontroll.
Vilka hinder finns det att göra det och/eller är det en dålig idé tror du ?

[Tangband]

Såhär ser frekvenskurvan ut på mina Sony wh1000xm3 . Den anses av hifipress få 5/5 nästan överallt ljudmässigt.
https://www.rtings.com/headphones/revie ... 3-wireless
Har de kompenserat för phonkurvan eller är det bara en allmän färgning de lagt in ?

[gopnik]

Det borde ju med dsp-teknik vara möjligt att konstruera en högtalare med variabel phonkurva beroende på volym ?
Något som följer kurvan betydligt noggrannare än en vanlig loudness kontroll.
Vilka hinder finns det att göra det och/eller är det en dålig idé tror du ?

Menar du att efter volymkontrollen i realtid analysera ljudnivån och applicera EQ? Det är ingen bra idé. Korrigeringen, om man ska göra den, måste knytas till volymrattens läge och inte den faktiska ljudnivån. Annars kommer tonkurvan ändras under varje transient i musiken, och det vore olyckligt. Det blir bara distorsion.

Det man skulle kunna tänkas vilja göra är att kalibrera funktionen mot någon sorts medelstarkt ljud, men eftersom det inte finns någon standard för det och olika skivor därmed är väldigt olika starkt utstyrda så låter det sig inte riktigt göras. Samma ljud på två olika skivor kan vara väldigt olika starka, även om de är tänkt att avlyssnas lika starkt. Yamaha hade en extra ring på volymratten för sin loudnessfunktion så att man enkelt kunde kalibrera denna manuellt, men att göra det automatiskt är som sagt i princip omöjligt.

Hörlurskompensationskurvor är något helt annat, och har mer att göra med att tonkurvan vid örat ser annorlunda ut beroende på ur vilken riktning ljudet kommer, relativt huvudet.

[goat76]

:D En massa bra inlägg i en bra tråd. Det gläder mig.

De blå kurvorna är som ni sett de gamla originalkurvorna.

De moderna kurvorna enligt ISO är de röda kurvorna. Det är bara de röda man bör fokusera på.

Mvh
Peter

Det borde ju med dsp-teknik vara möjligt att konstruera en högtalare med variabel phonkurva beroende på volym ?
Något som följer kurvan betydligt noggrannare än en vanlig loudness kontroll.
Vilka hinder finns det att göra det och/eller är det en dålig idé tror du ?

Det var väl just det den kommande golvaren från Buchardt har, om jag förstod det rätt?



Automatic ISO 226:2003 Compensation = Low Level Enhancement - LLE

It is well known and documented in research, that the perceived sound balance is dependent on the level at which sound is reproduced. Best example is that with traditional loudspeakers, when listening at quieter levels, there is very little experienced bass and treble reproduction, although at louder level the bass and treble is clearly present. Since we are in control of the entire sound-reproduction chain of the speakers, we can predict the exposed level of sound at the listeners ears, which means we are able to compensate for this effect completely and very accurately. However, we will only do this compensation at low levels (<70dB), where we know most listeners will not perform their critical listening. The outcome from this compensation is a smooth and constantly adapting timbre to the sound, so that it will also sound dynamic and impressive at lower levels, where you can have conversations at the same time during listening. This is a very well engineered feature primarily aimed at professorial use in studios. It allows the mastering engineers to work at lower volumes and still get a precise representation of the music. This allows for much longer work sessions without getting fatigued. For HiFi use, if you often listen at lower volumes this would be a game changer for you! https://www.buchardtaudio.com/a700-detailed-description

[matssvensson]

Det borde ju med dsp-teknik vara möjligt att konstruera en högtalare med variabel phonkurva beroende på volym ?
Något som följer kurvan betydligt noggrannare än en vanlig loudness kontroll.
Vilka hinder finns det att göra det och/eller är det en dålig idé tror du ?

Alltså, vår hörsel är helt van och inställd på att olika frekvenser låter olika starkt vid olika nivåer - det som Phon-kurvorna återspeglar. Det är vårt NORMALA sätt att uppfatta ljud. Varför skulle vi vilja förändra det? Det förstår inte jag.

Enda anledningen att eq:a en inspelning enligt Phonkurvor är om vi vill försöka lura hörseln att vi lyssnar på en annan ljudnivå än vi faktiskt gör. När vill vi göra det? Är det inte ok att det låter svagt om ljudet när vi lyssnar svagt? Det tycker i alla fall jag.

Att göra som du föreslår Tangband blir ju galet fel för vår hörsel. Vad vill du uppnå med det?

mvh, mats

[matssvensson]

Automatic ISO 226:2003 Compensation = Low Level Enhancement - LLE

It is well known and documented in research, that the perceived sound balance is dependent on the level at which sound is reproduced. Best example is that with traditional loudspeakers, when listening at quieter levels, there is very little experienced bass and treble reproduction, although at louder level the bass and treble is clearly present. Since we are in control of the entire sound-reproduction chain of the speakers, we can predict the exposed level of sound at the listeners ears, which means we are able to compensate for this effect completely and very accurately. However, we will only do this compensation at low levels (<70dB), where we know most listeners will not perform their critical listening. The outcome from this compensation is a smooth and constantly adapting timbre to the sound, so that it will also sound dynamic and impressive at lower levels, where you can have conversations at the same time during listening. This is a very well engineered feature primarily aimed at professorial use in studios. It allows the mastering engineers to work at lower volumes and still get a precise representation of the music. This allows for much longer work sessions without getting fatigued. For HiFi use, if you often listen at lower volumes this would be a game changer for you! https://www.buchardtaudio.com/a700-detailed-description

Yippie!! Buchardt har kommit på en högtalare som dynamikkomprimerar musiken automatiskt, så att slöa mastringsingenjörer slipper göra jobbet själva.
Det enda positiva man kan hoppas ur den soppan är just att oförståndiga mastringstekniker missar att trycka ihop produktionerna så beklämmande som dagens utbud oftast gör gällande. Men det vore nog en from förhoppning att all världens klåpare hoppar på detta Buchhardttåg. Eller har jag missuppfattat något fullständigt?

/m

[goat76]

Automatic ISO 226:2003 Compensation = Low Level Enhancement - LLE

It is well known and documented in research, that the perceived sound balance is dependent on the level at which sound is reproduced. Best example is that with traditional loudspeakers, when listening at quieter levels, there is very little experienced bass and treble reproduction, although at louder level the bass and treble is clearly present. Since we are in control of the entire sound-reproduction chain of the speakers, we can predict the exposed level of sound at the listeners ears, which means we are able to compensate for this effect completely and very accurately. However, we will only do this compensation at low levels (<70dB), where we know most listeners will not perform their critical listening. The outcome from this compensation is a smooth and constantly adapting timbre to the sound, so that it will also sound dynamic and impressive at lower levels, where you can have conversations at the same time during listening. This is a very well engineered feature primarily aimed at professorial use in studios. It allows the mastering engineers to work at lower volumes and still get a precise representation of the music. This allows for much longer work sessions without getting fatigued. For HiFi use, if you often listen at lower volumes this would be a game changer for you! https://www.buchardtaudio.com/a700-detailed-description

Yippie!! Buchardt har kommit på en högtalare som dynamikkomprimerar musiken automatiskt, så att slöa mastringsingenjörer slipper göra jobbet själva.
Det enda positiva man kan hoppas ur den soppan är just att oförståndiga mastringstekniker missar att trycka ihop produktionerna så beklämmande som dagens utbud oftast gör gällande. Men det vore nog en from förhoppning att all världens klåpare hoppar på detta Buchhardttåg. Eller har jag missuppfattat något fullständigt?

/m

Jag tolkar inte den texten så som du gör, de talar ju specifikt om basområdet samt övre registret vilket väl betyder att det snarare handlar om EQ-kompensering för lyssning på lägre nivåer 70 dB och nedåt, alltså kompensation efter Fletcher-Munson-kurvan.
Hur får du det till komprimering?

[RogerGustavsson]

Det borde ju med dsp-teknik vara möjligt att konstruera en högtalare med variabel phonkurva beroende på volym ?
Något som följer kurvan betydligt noggrannare än en vanlig loudness kontroll.
Vilka hinder finns det att göra det och/eller är det en dålig idé tror du ?

Det har gjorts försök tidigare, fanns en byggartikel i Radio & Television eller dess efterföljare. Braun och Yamaha har också haft liknande loudnessfunktioner.

[matssvensson]

Hur får du det till komprimering?

Att öka nivån på ett svagare ljud till ett starkare ljud samtidigt som de starkare ljuden behåller sin nivå kallar i alla fall jag för komprimering = mindre skillnad mellan svaga och starka ljud.

/m

[goat76]

Hur får du det till komprimering?

Att öka nivån på ett svagare ljud till ett starkare ljud samtidigt som de starkare ljuden behåller sin nivå kallar i alla fall jag för komprimering = mindre skillnad mellan svaga och starka ljud.

/m

Och var i deras text beskrivs det så?

[matssvensson]

[i]It is well known and documented in research, that the perceived sound balance is dependent on the level at which sound is reproduced. Best example is that with traditional loudspeakers, when listening at quieter levels, there is very little experienced bass and treble reproduction, although at louder level the bass and treble is clearly present. Since we are in control of the entire sound-reproduction chain of the speakers, we can predict the exposed level of sound at the listeners ears, which means we are able to compensate for this effect completely and very accurately.

[Tell]

Är väl isf en multiband-kompressor då.

[goat76]

[i]It is well known and documented in research, that the perceived sound balance is dependent on the level at which sound is reproduced. Best example is that with traditional loudspeakers, when listening at quieter levels, there is very little experienced bass and treble reproduction, although at louder level the bass and treble is clearly present. Since we are in control of the entire sound-reproduction chain of the speakers, we can predict the exposed level of sound at the listeners ears, which means we are able to compensate for this effect completely and very accurately.

De beskriver fortfarande inte kompression, de beskriver en EQ-kompensation där bas-området samt diskant-området höjs vid lyssning på lägre nivåer. Om detta följer Phonkurvan på ett dynamiskt sätt allteftersom volymen sänks vet jag inte, det hade varit intressant att veta.

Buchardt använder sig av följande standard: ISO 226:2003 https://www.iso.org/obp/ui/#iso:std:iso:226:ed-2:v1:en

Om det hade varit en kompressor de använt sig av så hade resultatet varierat med programmaterialet och hade således inte kunna följa i standardiserad kurva.

[matssvensson]

Det är fullt möjligt jag missuppfattat texten såtillvida att jag tolkade att Buchardts kompensation skulle vara dynamisk och beroende på den momentana ljudnivån. Då blir det helknas i min värld. Om de däremot tänker sig beräkna någon slags långtidsmedelvärde av lyssningsnivån i rummet och kompensera efter det kvarstår min frågeställning varför man vill försöka ”lura” hörseln till att man lyssnar på en kraftigare ljudnivå än man faktiskt gör? Men det är klart, det är ju en smaksak och kan ge intryck av en fullödigare återgivning till middagskonversationen.

Att funktionen bara skall vara verksam under 70 dB tror jag inte kommer rädda speciellt många mastringsöron, som jag gissar kommer vilja fortsätta utföra sitt arbete vid starkare nivåer än för bakgrundslyssning.

mvh, mats

[goat76]

Det är fullt möjligt jag missuppfattat texten såtillvida att jag tolkade att Buchardts kompensation skulle vara dynamisk och beroende på den momentana ljudnivån. Då blir det helknas i min värld. Om de däremot tänker sig beräkna någon slags långtidsmedelvärde av lyssningsnivån i rummet och kompensera efter det kvarstår min frågeställning varför man vill försöka ”lura” hörseln till att man lyssnar på en kraftigare ljudnivå än man faktiskt gör? Men det är klart, det är ju en smaksak och kan ge intryck av en fullödigare återgivning till middagskonversationen.

Att funktionen bara skall vara verksam under 70 dB tror jag inte kommer rädda speciellt många mastringsöron, som jag gissar kommer vilja fortsätta utföra sitt arbete vid starkare nivåer än för bakgrundslyssning.

mvh, mats

Personligen tror jag nog att jag hade stängt av den där funktionen, men jag vill inte döma ut det helt innan jag själv provat. Högtalarna i fråga har väl även möjlighet till rumskorrektion så kanske kan de utifrån det beräkna hur Phonkurvan bör se ut för det aktuella rummet.

[gcs]

Jag köpte en förförstärkare från Klein+Hummel som har den korrigeringen enl. ISO 226:2003. Förförstärkaren heter Klein+Hummel SSV och den som jag har är i 19" med tillhörande två slutsteg. Bild finns på min rigg tillhöger på Youtube länken.
I lådan finns också ett service schema för framtida behov. Gå in på klein+hummel ssv och sedan vidare youtube där ni kan se bilder på min gamla rigg.

https://www.google.com/search?q=klein+% ... Z-L2c9T3AM
Förstärkare är numera ett museum föremål här hos mig.