Tid utsmetning är det aldrig hörbart?

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
dewpo
 
Inlägg: 5148
Blev medlem: 2016-08-01

Tid utsmetning är det aldrig hörbart?

Inläggav dewpo » 2021-04-30 14:05

Jag har använt rePhase för att skapa filter till min anläggning :D
Genom att driva systemet aktivt och använda mig av faslinjärisering så har jag åstadkommit ett system som mäter så här i lyssnings position 8)

IIMP.jpg
IIMP.jpg (274.16 KiB) Visad 2791 gånger


Stepp.jpg
Stepp.jpg (269.06 KiB) Visad 2791 gånger


Men enligt faktiskt expertis är detta ogjort arbete :?
Jag tycker dock att det låter bättre än när jag använder vanliga filter :oops:

Finns det något sätt att bli botad från denna placebo effekt?
Man vill ju inte gå omkring och tro att det går att få välljud ur billiga grejor med lite hjälp av lite DSP behandling liksom :roll:
Framtiden är här... men har den blivit som vi önskade den?
Läs innan du beaktar Disclaimer-> https://docs.google.com/document/d/1r6nhk1SOIF9_WThdKJTa5q4e-4MKohMeitCpN2yEhrc/edit?usp=sharing

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57177
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Tid utsmetning är det aldrig hörbart?

Inläggav Nattlorden » 2021-04-30 14:18

Jag tyckte det hade sina fördelar när jag skaffade mina Canton Digital 1.1. Faktiskt-gänget som gjorde reportagebesök här var mindre översvallande och hörde vissa problem (vilka minns jag inte).

Men vinsterna var ju trots allt inte större än att jag valde bort dem mot piP senare. Men vill nog fortfarande tycka/tro att anslag och andra transienta förlopp mår bra av just detta.

Och jo, jag tror faktiskt att du kan komma ganska så långt med "undermåliga högtalare" + DSP. Men saker som dist och begränsad slaglängd etc är ju inte direkt kompenserbart.... så det är klart det finns gränser för det....
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Maarten
 
Inlägg: 3819
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Tid utsmetning är det aldrig hörbart?

Inläggav Maarten » 2021-04-30 21:31

dewpo skrev:Men enligt faktiskt expertis är detta ogjort arbete :?

Hur menar du? Vad säger expertisen?
Och hur såg det ut innan detta ingrepp? Dvs, vad har du åstadkommit/förändrat?
sb17nbac till alla!

jansch
 
Inlägg: 3675
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Tid utsmetning är det aldrig hörbart?

Inläggav jansch » 2021-04-30 23:11

Hörseln är bara faskänslig för riktningsbestämmande och då detekteras riktning av frekvens (ton) av de som upplevs dominanta om inte första vågfront redan har låst riktning på transienter.

För ljudstyrkeupplevelse spelar fasskillnad mellan öronen ingen roll.

Hörseln hör inte heller fasskillnad mellan olika toner. Vilket är tur då avståndet till ljudkällan då dramatiskt skulle färga ljudet.

jansch
 
Inlägg: 3675
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Tid utsmetning är det aldrig hörbart?

Inläggav jansch » 2021-05-01 13:42

dewpo skrev:................
Finns det något sätt att bli botad från denna placebo effekt?
Man vill ju inte gå omkring och tro att det går att få välljud ur billiga grejor med lite hjälp av lite DSP behandling liksom :roll:


Glönde skriva....
En helt annan sak är akustisk superponering som sker i lyssningsrummet där t.ex direktljud från flera ljudkällor och/eller reflektioner resulterar i en ojämn frekvensgång p g a fasskillnader. D v s varje punkt i rummet har olika frekvensgång.
Du kan givetvis få en jämnare frekvensgång med hjälp av filter där fasen är en viktig faktor (superposition) för varje enskild ton.

Du skriver: "tid utsmetning".
Man bör skilja på tid och fas. Tid (fördröjning) kan vi givetvis höra och ner under millisekund beroende på frekvens och typ av ljud, låga frekvenser är vi väldigt dåliga på att hör "starten" på.
Man bör alltså inte definiera tid som fasskillnad ur hörselns perspektiv.

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2050
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Tid utsmetning är det aldrig hörbart?

Inläggav hcl » 2021-05-01 13:43

jansch skrev:Hörseln är bara faskänslig för riktningsbestämmande och då detekteras riktning av frekvens (ton) av de som upplevs dominanta om inte första vågfront redan har låst riktning på transienter.

För ljudstyrkeupplevelse spelar fasskillnad mellan öronen ingen roll.

Hörseln hör inte heller fasskillnad mellan olika toner. Vilket är tur då avståndet till ljudkällan då dramatiskt skulle färga ljudet.

Du uttrycker dig alltid som att det är en faktisk sanning. Jag misstänker att det snarare är så att de undersökningar som gjorts indikerar att så är fallet, inte att det med säkerhet faktiskt är så. Det är INTE samma sak!
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Rocred Production AB
www.rocred.se
info@rocred.se

jansch
 
Inlägg: 3675
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Tid utsmetning är det aldrig hörbart?

Inläggav jansch » 2021-05-01 23:07

hcl skrev:
jansch skrev:
1: Hörseln är bara faskänslig för riktningsbestämmande och då detekteras riktning av frekvens (ton) av de som upplevs dominanta om inte första vågfront redan har låst riktning på transienter.

2: För ljudstyrkeupplevelse spelar fasskillnad mellan öronen ingen roll.

3: Hörseln hör inte heller fasskillnad mellan olika toner. Vilket är tur då avståndet till ljudkällan då dramatiskt skulle färga ljudet.


Du uttrycker dig alltid som att det är en faktisk sanning. Jag misstänker att det snarare är så att de undersökningar som gjorts indikerar att så är fallet, inte att det med säkerhet faktiskt är så. Det är INTE samma sak!


Detta är faktiska sanningar med säkerhet.
Att du "misstänker" är ju trist men det är ju ett tyckande som inte har någon förankring.
Det är enkelt för var och en att testa eller konstatera att det faktiskt är så - med enkla medel.
Vilken av meningarna anser du man kan ifrågasätta nr 1, 2 eller 3?

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2050
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Tid utsmetning är det aldrig hörbart?

Inläggav hcl » 2021-05-02 07:52

jansch skrev:
hcl skrev:
jansch skrev:
1: Hörseln är bara faskänslig för riktningsbestämmande och då detekteras riktning av frekvens (ton) av de som upplevs dominanta om inte första vågfront redan har låst riktning på transienter.

2: För ljudstyrkeupplevelse spelar fasskillnad mellan öronen ingen roll.

3: Hörseln hör inte heller fasskillnad mellan olika toner. Vilket är tur då avståndet till ljudkällan då dramatiskt skulle färga ljudet.


Du uttrycker dig alltid som att det är en faktisk sanning. Jag misstänker att det snarare är så att de undersökningar som gjorts indikerar att så är fallet, inte att det med säkerhet faktiskt är så. Det är INTE samma sak!


Detta är faktiska sanningar med säkerhet.
Att du "misstänker" är ju trist men det är ju ett tyckande som inte har någon förankring.
Det är enkelt för var och en att testa eller konstatera att det faktiskt är så - med enkla medel.
Vilken av meningarna anser du man kan ifrågasätta nr 1, 2 eller 3?

Bara det faktum att det inte går bevisa ickedetekterbarhet med ett test t.ex. Det är mycket som vi inte förstår och ännu mindre som vi vet.
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Rocred Production AB
www.rocred.se
info@rocred.se

Användarvisningsbild
thiel
 
Inlägg: 247
Blev medlem: 2006-02-23
Ort: Gotland

Re: Tid utsmetning är det aldrig hörbart?

Inläggav thiel » 2021-05-02 20:30

Chat with Dr. Earl Geddes of GedLee Audio
Pratar om maskeringeffekter, fas etc.etc

https://www.youtube.com/watch?v=jnEGWFEGpmw

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6641
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Tid utsmetning är det aldrig hörbart?

Inläggav goat76 » 2021-05-02 23:40

thiel skrev:Chat with Dr. Earl Geddes of GedLee Audio
Pratar om maskeringeffekter, fas etc.etc

https://www.youtube.com/watch?v=jnEGWFEGpmw


Den där intervjun med Earl Geddes tror jag nog är något att bita i för många av experterna här på Faktiskt, helst för dem som med bestämdhet hävdar att många av sakerna som tas upp i videon sedan länge är fullt utredda.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6171
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Tid utsmetning är det aldrig hörbart?

Inläggav I-or » 2021-05-05 15:38

goat76 skrev:
Den där intervjun med Earl Geddes tror jag nog är något att bita i för många av experterna här på Faktiskt, helst för dem som med bestämdhet hävdar att många av sakerna som tas upp i videon sedan länge är fullt utredda.


Visst, och Earl Geddes står förstås över de hundratals andra som har producerat vetenskapliga rapporter i dessa ämnen. Tilläggas bör att Geddes inte är något dumhuvud, men att han gärna spekulerar vilt utifrån personliga erfarenheter utan solitt stöd för sina påståenden. T.ex. anpassar han gärna psykoakustiska rön för att hans vågledarhögtalare ska framstå som perfekta återgivare.

En litet råd i all välmening, innan du hittar 1 rapport eller 1 video och drar slutsatser av detta, studera gärna de 40 eller så senaste årgångarna av JAES först.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34863
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Tid utsmetning är det aldrig hörbart?

Inläggav Morello » 2021-05-05 16:08

För övrigt vill jag starkt avråda från att försöka hämta kunskap från videoklipp; riktig kunskap inhämtas från läroböcker och vetenskapliga artiklar, där innehållet är referentgranskat och därtill innehåller relevanta källhänvisningar.
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15183
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Tid utsmetning är det aldrig hörbart?

Inläggav Harryup » 2021-05-08 12:45

jansch skrev:Du skriver: "tid utsmetning".
Man bör skilja på tid och fas. Tid (fördröjning) kan vi givetvis höra och ner under millisekund beroende på frekvens och typ av ljud, låga frekvenser är vi väldigt dåliga på att hör "starten" på.
Man bör alltså inte definiera tid som fasskillnad ur hörselns perspektiv.


Ja, och om basens svårhörbara grundtonsstart inte synkas mot den lätt hörbara övertonsstarten så låter inte transientstarten så tight tycker jag. Om andra är övertygade att fenomenet inte finns pga. metastudier så får det vara så.

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2050
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Tid utsmetning är det aldrig hörbart?

Inläggav hcl » 2021-05-08 14:57

Harryup skrev:
jansch skrev:Du skriver: "tid utsmetning".
Man bör skilja på tid och fas. Tid (fördröjning) kan vi givetvis höra och ner under millisekund beroende på frekvens och typ av ljud, låga frekvenser är vi väldigt dåliga på att hör "starten" på.
Man bör alltså inte definiera tid som fasskillnad ur hörselns perspektiv.


Ja, och om basens svårhörbara grundtonsstart inte synkas mot den lätt hörbara övertonsstarten så låter inte transientstarten så tight tycker jag. Om andra är övertygade att fenomenet inte finns pga. metastudier så får det vara så.

För kontinuerliga sinussignaler är fasskillnad och lag (tidsfördröjning) oskiljaktiga. Det är sällan trivialt att förstå alla relevanta implikationer relaterade till skillnaderna mellan vad som gäller stationära signaler resp. icke stationära signaler.
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Rocred Production AB
www.rocred.se
info@rocred.se

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Tid utsmetning är det aldrig hörbart?

Inläggav petersteindl » 2021-05-08 16:05

hcl skrev:
Harryup skrev:
jansch skrev:Du skriver: "tid utsmetning".
Man bör skilja på tid och fas. Tid (fördröjning) kan vi givetvis höra och ner under millisekund beroende på frekvens och typ av ljud, låga frekvenser är vi väldigt dåliga på att hör "starten" på.
Man bör alltså inte definiera tid som fasskillnad ur hörselns perspektiv.


Ja, och om basens svårhörbara grundtonsstart inte synkas mot den lätt hörbara övertonsstarten så låter inte transientstarten så tight tycker jag. Om andra är övertygade att fenomenet inte finns pga. metastudier så får det vara så.

För kontinuerliga sinussignaler är fasskillnad och lag (tidsfördröjning) oskiljaktiga. Det är sällan trivialt att förstå alla relevanta implikationer relaterade till skillnaderna mellan vad som gäller stationära signaler resp. icke stationära signaler.


Förklara lite närmare hur du menar.

Jag skulle vilja säga att det är två separata storheter som har helt olika påverkan och därmed är högst skiljaktiga åt. Jag ser det så här.
1.) Variera enbart fasen från exempelvis 0 till 180 grader. Det betyder att fasen varierar i magnitud (antal grader) oberoende av frekvens.
2.) Variera enbart tidsfördröjning från exempelvis 0 till 100 ms. Det betyder att tidsfördröjningen varierar i magnitud (antal millisekunder) oberoende av frekvens.

Dessa två förändringar kommer att generera helt olika resultat.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2050
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Tid utsmetning är det aldrig hörbart?

Inläggav hcl » 2021-05-08 18:06

petersteindl skrev:
hcl skrev:
Harryup skrev:
Ja, och om basens svårhörbara grundtonsstart inte synkas mot den lätt hörbara övertonsstarten så låter inte transientstarten så tight tycker jag. Om andra är övertygade att fenomenet inte finns pga. metastudier så får det vara så.

För kontinuerliga sinussignaler är fasskillnad och lag (tidsfördröjning) oskiljaktiga. Det är sällan trivialt att förstå alla relevanta implikationer relaterade till skillnaderna mellan vad som gäller stationära signaler resp. icke stationära signaler.


Förklara lite närmare hur du menar.

Jag skulle vilja säga att det är två separata storheter som har helt olika påverkan och därmed är högst skiljaktiga åt. Jag ser det så här.
1.) Variera enbart fasen från exempelvis 0 till 180 grader. Det betyder att fasen varierar i magnitud (antal grader) oberoende av frekvens.
2.) Variera enbart tidsfördröjning från exempelvis 0 till 100 ms. Det betyder att tidsfördröjningen varierar i magnitud (antal millisekunder) oberoende av frekvens.

Dessa två förändringar kommer att generera helt olika resultat.

Mvh
Peter

Jag borde skrivit stationära även i första meningen.
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Rocred Production AB
www.rocred.se
info@rocred.se

jansch
 
Inlägg: 3675
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Tid utsmetning är det aldrig hörbart?

Inläggav jansch » 2021-05-09 01:09

hcl skrev:
petersteindl skrev:
hcl skrev:För kontinuerliga sinussignaler är fasskillnad och lag (tidsfördröjning) oskiljaktiga. Det är sällan trivialt att förstå alla relevanta implikationer relaterade till skillnaderna mellan vad som gäller stationära signaler resp. icke stationära signaler.


Förklara lite närmare hur du menar.

Jag skulle vilja säga att det är två separata storheter som har helt olika påverkan och därmed är högst skiljaktiga åt. Jag ser det så här.
1.) Variera enbart fasen från exempelvis 0 till 180 grader. Det betyder att fasen varierar i magnitud (antal grader) oberoende av frekvens.
2.) Variera enbart tidsfördröjning från exempelvis 0 till 100 ms. Det betyder att tidsfördröjningen varierar i magnitud (antal millisekunder) oberoende av frekvens.

Dessa två förändringar kommer att generera helt olika resultat.

Mvh
Peter

Jag borde skrivit stationära även i första meningen.


Som också Peter uttrycker det, det blir helt enkelt fel att påstå att citat: "för kontinuerliga [stationära] signaler är fas och lag (tidsfördröjning) oskiljaktliga".
Det är visserligen klassisk skolboks-trigonometri men har inget generellt att göra med fasskillnad eller tidsfördröjning och framförallt inte när det gäller hörselsinnet och elementär elektroakustik.

Ett enkelt exempel:
Det är vanligt att fasvända högtalarelement t.ex mellan bas och diskant vid vissa filter för att minimera kammfiltereffekter/akustisk utsläckning. Skapar det en tidsfördröjning av signalen ?

Ett exempel till:
I en helt vanlig förstärkare skiftar fasen flera (många) ggr, t.ex ett enkelt transistorsteg där utsignal tas från kollektorsidan skiftar fas 180grader. Är då signalen tidsfördröjd?

Ytterligare ett exempel, fast nu med bäring på det du kommenterade:
Hörseln skiljer på fas och tidsfördröjning av den enka anledningen att fasskillnad detekterar riktning vid visst frekvensområde där fasskillnad uppstår mellan öronen. Uppstår inte fasförskjutning i form av fasskillnad, t.ex när det skiljer en hel våglängd/flera våglängder mellan trumhinnorna detekteras amplitudskillnad istället genom akustisk skuggning som omvandlas till riktning i hörselsinnet.
I denna process uppfattar inte hörseln någon tidsfördröjning utan endast riktning trots att fasskillnaden kan vara över 1000 grader. Men visst är det rent fysikaliskt en tidsskillnad på upp till sådär en halv millisekund mellan öronen.

Nu handlar ju detta forum om ljudåtergivning och därför måste man skilja på att hörseln både använder sig av tidsskillnad och fasskillnad (fasjämförelse) i ljudupplevelsen. Till råga på allt behöver hörseln också detekteringstid och identifieringstid när vi ska tolka tonhöjd. Hörseln integrationstid är upp mot 100 millisekunder.

Det finns alltså inga direkta samband mellan fas (fasskillnad) och tidsfördröjning för hörandet. Ej heller till detekterbar tonhöjd eller upplevd ljudstyrka.

Men du har ju rätt enligt skolboken.
Trigononometri bygger på en roterande vektor som beskriver sinusvågen i tidsdomän om det handlar om frekvens. Alltså ett absolut samband mellan fasvinkel och amplitud för en viss frekvens över tiden.
Det är en bra grund till förståelse men har inte ett dugg med att göra hur vi uppfattar tid o tidsskillnad.

Vad jag är för korkad att förstå är varför du skiljer på "stationära toner" och "icke stationära".
Menar du helt enkelt hörselns olika processer?
T.ex att:
- första vågfront är dominant för riktningsupplevelse
- detektion av tonhöjd tar tid och är frekvensberoende
- Att upplevd ljudnivå är tidsberoende och kan ta 100ms och mer
- att fasskillnad mellan öronen inte detekteras som utsläckning
- att reflektioner (efterklang) inte uppfattas som nya ljud
- att eko endast uppfattas som eko om inte tidmellanrummet fylls av efterklang
- att vi har lättare att tolka till synes komplicerade signaler (som ser komplext ut på ett oscilloskop) än rena sinusar.
- att hörseln har sin alldeles egna "kompressor".
- att hörseln upplever harmoni när toner "delar" frekvensintervaller.
- att vi har ett extremt hörselminne - ibland
- att transienter definierar tid och takt.
- att hörseln inte är linjär och dessutom amplitudberoende
-osv.

Helt enkelt det om vi tycker är väldigt komplext inom elektroakustiken och psykologin och som är enklast och bäst för hörseln.
Rena stationära sinusar slår ut de flesta processer som hörseln har till sitt förfogande för att förstå/ tolka ljud, framförallt i ett normalt lyssningsrum.

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2050
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Tid utsmetning är det aldrig hörbart?

Inläggav hcl » 2021-05-09 10:40

jansch skrev:
hcl skrev:
petersteindl skrev:
Förklara lite närmare hur du menar.

Jag skulle vilja säga att det är två separata storheter som har helt olika påverkan och därmed är högst skiljaktiga åt. Jag ser det så här.
1.) Variera enbart fasen från exempelvis 0 till 180 grader. Det betyder att fasen varierar i magnitud (antal grader) oberoende av frekvens.
2.) Variera enbart tidsfördröjning från exempelvis 0 till 100 ms. Det betyder att tidsfördröjningen varierar i magnitud (antal millisekunder) oberoende av frekvens.

Dessa två förändringar kommer att generera helt olika resultat.

Mvh
Peter

Jag borde skrivit stationära även i första meningen.


Som också Peter uttrycker det, det blir helt enkelt fel att påstå att citat: "för kontinuerliga [stationära] signaler är fas och lag (tidsfördröjning) oskiljaktliga".
Det är visserligen klassisk skolboks-trigonometri men har inget generellt att göra med fasskillnad eller tidsfördröjning och framförallt inte när det gäller hörselsinnet och elementär elektroakustik.

Ett enkelt exempel:
Det är vanligt att fasvända högtalarelement t.ex mellan bas och diskant vid vissa filter för att minimera kammfiltereffekter/akustisk utsläckning. Skapar det en tidsfördröjning av signalen ?

Ett exempel till:
I en helt vanlig förstärkare skiftar fasen flera (många) ggr, t.ex ett enkelt transistorsteg där utsignal tas från kollektorsidan skiftar fas 180grader. Är då signalen tidsfördröjd?

Ytterligare ett exempel, fast nu med bäring på det du kommenterade:
Hörseln skiljer på fas och tidsfördröjning av den enka anledningen att fasskillnad detekterar riktning vid visst frekvensområde där fasskillnad uppstår mellan öronen. Uppstår inte fasförskjutning i form av fasskillnad, t.ex när det skiljer en hel våglängd/flera våglängder mellan trumhinnorna detekteras amplitudskillnad istället genom akustisk skuggning som omvandlas till riktning i hörselsinnet.
I denna process uppfattar inte hörseln någon tidsfördröjning utan endast riktning trots att fasskillnaden kan vara över 1000 grader. Men visst är det rent fysikaliskt en tidsskillnad på upp till sådär en halv millisekund mellan öronen.

Nu handlar ju detta forum om ljudåtergivning och därför måste man skilja på att hörseln både använder sig av tidsskillnad och fasskillnad (fasjämförelse) i ljudupplevelsen. Till råga på allt behöver hörseln också detekteringstid och identifieringstid när vi ska tolka tonhöjd. Hörseln integrationstid är upp mot 100 millisekunder.

Det finns alltså inga direkta samband mellan fas (fasskillnad) och tidsfördröjning för hörandet. Ej heller till detekterbar tonhöjd eller upplevd ljudstyrka.

Men du har ju rätt enligt skolboken.
Trigononometri bygger på en roterande vektor som beskriver sinusvågen i tidsdomän om det handlar om frekvens. Alltså ett absolut samband mellan fasvinkel och amplitud för en viss frekvens över tiden.
Det är en bra grund till förståelse men har inte ett dugg med att göra hur vi uppfattar tid o tidsskillnad.

Vad jag är för korkad att förstå är varför du skiljer på "stationära toner" och "icke stationära".
Menar du helt enkelt hörselns olika processer?
T.ex att:
- första vågfront är dominant för riktningsupplevelse
- detektion av tonhöjd tar tid och är frekvensberoende
- Att upplevd ljudnivå är tidsberoende och kan ta 100ms och mer
- att fasskillnad mellan öronen inte detekteras som utsläckning
- att reflektioner (efterklang) inte uppfattas som nya ljud
- att eko endast uppfattas som eko om inte tidmellanrummet fylls av efterklang
- att vi har lättare att tolka till synes komplicerade signaler (som ser komplext ut på ett oscilloskop) än rena sinusar.
- att hörseln har sin alldeles egna "kompressor".
- att hörseln upplever harmoni när toner "delar" frekvensintervaller.
- att vi har ett extremt hörselminne - ibland
- att transienter definierar tid och takt.
- att hörseln inte är linjär och dessutom amplitudberoende
-osv.

Helt enkelt det om vi tycker är väldigt komplext inom elektroakustiken och psykologin och som är enklast och bäst för hörseln.
Rena stationära sinusar slår ut de flesta processer som hörseln har till sitt förfogande för att förstå/ tolka ljud, framförallt i ett normalt lyssningsrum.

Ja mer så. Att jag ofta påpekar att det är skillnad på stationära signaler och icke stationära signaler beror på att det ofta fäktas med matematiska sanningar som i strikt mening enbart är giltiga för stationära signaler och annars enbart approximationer. Din punktlista är en bra sammanställning och just hörselsinnets olinjära funktioner tycker jag är extra intressant då de sannolikt ställer våra teoretiska resonemang baserade på linjärteori på ända i vissa fall. Den teoribildning som omfattar t.ex. tid-bandbreddsegenskaper hänger ju ihop på ett tämligen enkelt sätt i den linjära, reguljärt samplade världen medan gränserna blir mer eller mindre förskjutna för olinjära och irreguljärt samplade processer. Där räknar jag att hörselsinnets funktion tillhör denna senare kategori och antar därför att de linjära teorierna inte är fullt ut applicerbara vid analysen. Din punktlista är ganska illustrativ i det att den pekar på egenskaper vi kunnat experimentera oss fram till som giltiga under vissa givna förutsättningar, men eftersom vi inte vet hur systemet verkligen fungerar vet vi inte heller hur dessa olika egenskaper samverkar. Vi kan givetvis fortsätta vår kartläggning, men det görs utifrån ett black-box perspektiv och med en i grunden felaktig modell.

Något som jag är förundrad över är hur vårt hörselsinne samtidigt kan uppvisa extrem precision (konsistens mellan individ i en grupp - musiker och personer som lyssnar på musik) och ändå vara tämligen okänsligt för andra fenomen. Korrelationen mellan vad vi med enkelhet mäter resp har svårt att mäta respektive hur vårt hörselsinne samtidigt kan vara ytterst känsligt för det svårmätta och ganska okänsligt för det som är lätt att mäta är intressant.
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Rocred Production AB
www.rocred.se
info@rocred.se

jansch
 
Inlägg: 3675
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Tid utsmetning är det aldrig hörbart?

Inläggav jansch » 2021-05-11 22:06

hcl skrev:[

Något som jag är förundrad över är hur vårt hörselsinne samtidigt kan uppvisa extrem precision (konsistens mellan individ i en grupp - musiker och personer som lyssnar på musik) och ändå vara tämligen okänsligt för andra fenomen. Korrelationen mellan vad vi med enkelhet mäter resp har svårt att mäta respektive hur vårt hörselsinne samtidigt kan vara ytterst känsligt för det svårmätta och ganska okänsligt för det som är lätt att mäta är intressant.


Går man tillbaka i evolutionen och betraktar hörselns förmåga ur ett överlevnadsperspektiv får man ofta förklaringar till VARFÖR vi är extremt bra på vissa ljudhändelser/upplevelser.
Inte bara sådana triviala saker som att vi reagerar på olika sätt för olika ljud där vissa är medärvda, andra inlärda.
Personligen tycker jag röstigenkännande är en fantastisk förmåga där vi direkt kan identifiera personer som vi inte hört/pratat med på 20-30 år trots stora förändringar upplevelsemässigt skett i personens röst. En annan är den s.k. cocktaileffekten som är svårförklarad som egenskap och inte mätbar.
På något sätt hänger dessa båda egenskaper ihop.

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Tid utsmetning är det aldrig hörbart?

Inläggav Baffel » 2021-05-11 22:32

jansch skrev:. En annan är den s.k. cocktaileffekten som är svårförklarad som egenskap och inte mätbar.
.


Jo, den mäts i promille. :mrgreen: Ju högre sådan halt ju svårt att förklara saker och ting.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32008
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Tid utsmetning är det aldrig hörbart?

Inläggav Bill50x » 2021-05-11 23:02

Baffel skrev:
jansch skrev:. En annan är den s.k. cocktaileffekten som är svårförklarad som egenskap och inte mätbar.

Jo, den mäts i promille. :mrgreen: Ju högre sådan halt ju svårt att förklara saker och ting.

Tror du har missförstått vad cocktail-effekt är för något.

Den är absolut mätbar, men för ett resultat handlar det om analys.

Säg att du mäter THD, IM, frekvensgångsavvikelse, brusnivå etc separat. Och så testar du varje parameter vid hörseltest och så får du gränsvärden där resp dist är hörbar. Men gäller dessa gränsvärden även när du konmbinerar olika dist-former? Kombinera slew-rate (eller brist på) med IM och krydda med en dip i 8 kHz-området - vad får du då?

Jo, en cocktail av parametrar som var och en kanske inte är så betydelsefull men tillsammans kan vara avgörande.
(En sann tekniker/ingenjör kommer direkt hoppa på mig och skriva något om att alla dessa parametrar är samma sak, svaret brukar oftast handla om att det handlar om minimala frekvensgångsavvikelser...)

Så nej, det handlar inte om promille. Men ditt inlägg var nästan roligt :-)

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Tid utsmetning är det aldrig hörbart?

Inläggav Baffel » 2021-05-11 23:10

Pocenten Bill, tänk på pocenten.

Serrrruu hllninhsttdn nu då så , va?! En till spån bartender!
kamikaze-cocktail-recipe-759313-hero-01-755709e3ac474259951edc0870b5b261_copy_150x150 (1).jpg
kamikaze-cocktail-recipe-759313-hero-01-755709e3ac474259951edc0870b5b261_copy_150x150 (1).jpg (19.6 KiB) Visad 1835 gånger



Du glömde guldöron i blandningen. De kan ställa till det. Sådana har jag inte , som tur är. Hifin skulle bli väldigt dyr då. :)

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32008
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Tid utsmetning är det aldrig hörbart?

Inläggav Bill50x » 2021-05-11 23:52

Baffel skrev:Pocenten Bill, tänk på pocenten.

Serrrruu hllninhsttdn nu då så , va?! En till spån bartender!
kamikaze-cocktail-recipe-759313-hero-01-755709e3ac474259951edc0870b5b261_copy_150x150 (1).jpg

Du glömde guldöron i blandningen. De kan ställa till det. Sådana har jag inte , som tur är. Hifin skulle bli väldigt dyr då. :)

Jaja. Men ämnet är intressant och förtjänar en seriös diskussion. Måste jag starta en ny tråd om detta så ni lustigkurrar kan fortsätta att snacka om "procenten" eller? Vi kan ju för säkerhets skull kallal det för sammanblandningseffekten för att slippa att alkohol-genen börjar sparka :-)

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Tid utsmetning är det aldrig hörbart?

Inläggav Baffel » 2021-05-12 00:08

Du har rätt , slut med skojerierna. Seriöst , hur det kan röra till det med allting . Så till den milda grad att det blir skakat och inte bara lite rört. 8O

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57177
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Tid utsmetning är det aldrig hörbart?

Inläggav Nattlorden » 2021-05-12 11:38

jansch skrev:
hcl skrev:
petersteindl skrev:
Förklara lite närmare hur du menar.

Jag skulle vilja säga att det är två separata storheter som har helt olika påverkan och därmed är högst skiljaktiga åt. Jag ser det så här.
1.) Variera enbart fasen från exempelvis 0 till 180 grader. Det betyder att fasen varierar i magnitud (antal grader) oberoende av frekvens.
2.) Variera enbart tidsfördröjning från exempelvis 0 till 100 ms. Det betyder att tidsfördröjningen varierar i magnitud (antal millisekunder) oberoende av frekvens.

Dessa två förändringar kommer att generera helt olika resultat.

Mvh
Peter

Jag borde skrivit stationära även i första meningen.


Som också Peter uttrycker det, det blir helt enkelt fel att påstå att citat: "för kontinuerliga [stationära] signaler är fas och lag (tidsfördröjning) oskiljaktliga".
Det är visserligen klassisk skolboks-trigonometri men har inget generellt att göra med fasskillnad eller tidsfördröjning och framförallt inte när det gäller hörselsinnet och elementär elektroakustik.

Ett enkelt exempel:
Det är vanligt att fasvända högtalarelement t.ex mellan bas och diskant vid vissa filter för att minimera kammfiltereffekter/akustisk utsläckning. Skapar det en tidsfördröjning av signalen ?

Ett exempel till:
I en helt vanlig förstärkare skiftar fasen flera (många) ggr, t.ex ett enkelt transistorsteg där utsignal tas från kollektorsidan skiftar fas 180grader. Är då signalen tidsfördröjd?

Ytterligare ett exempel, fast nu med bäring på det du kommenterade:
Hörseln skiljer på fas och tidsfördröjning av den enka anledningen att fasskillnad detekterar riktning vid visst frekvensområde där fasskillnad uppstår mellan öronen. Uppstår inte fasförskjutning i form av fasskillnad, t.ex när det skiljer en hel våglängd/flera våglängder mellan trumhinnorna detekteras amplitudskillnad istället genom akustisk skuggning som omvandlas till riktning i hörselsinnet.
I denna process uppfattar inte hörseln någon tidsfördröjning utan endast riktning trots att fasskillnaden kan vara över 1000 grader. Men visst är det rent fysikaliskt en tidsskillnad på upp till sådär en halv millisekund mellan öronen.

Nu handlar ju detta forum om ljudåtergivning och därför måste man skilja på att hörseln både använder sig av tidsskillnad och fasskillnad (fasjämförelse) i ljudupplevelsen. Till råga på allt behöver hörseln också detekteringstid och identifieringstid när vi ska tolka tonhöjd. Hörseln integrationstid är upp mot 100 millisekunder.

Det finns alltså inga direkta samband mellan fas (fasskillnad) och tidsfördröjning för hörandet. Ej heller till detekterbar tonhöjd eller upplevd ljudstyrka.

Men du har ju rätt enligt skolboken.
Trigononometri bygger på en roterande vektor som beskriver sinusvågen i tidsdomän om det handlar om frekvens. Alltså ett absolut samband mellan fasvinkel och amplitud för en viss frekvens över tiden.
Det är en bra grund till förståelse men har inte ett dugg med att göra hur vi uppfattar tid o tidsskillnad.

Vad jag är för korkad att förstå är varför du skiljer på "stationära toner" och "icke stationära".
Menar du helt enkelt hörselns olika processer?
T.ex att:
- första vågfront är dominant för riktningsupplevelse
- detektion av tonhöjd tar tid och är frekvensberoende
- Att upplevd ljudnivå är tidsberoende och kan ta 100ms och mer
- att fasskillnad mellan öronen inte detekteras som utsläckning
- att reflektioner (efterklang) inte uppfattas som nya ljud
- att eko endast uppfattas som eko om inte tidmellanrummet fylls av efterklang
- att vi har lättare att tolka till synes komplicerade signaler (som ser komplext ut på ett oscilloskop) än rena sinusar.
- att hörseln har sin alldeles egna "kompressor".
- att hörseln upplever harmoni när toner "delar" frekvensintervaller.
- att vi har ett extremt hörselminne - ibland
- att transienter definierar tid och takt.
- att hörseln inte är linjär och dessutom amplitudberoende
-osv.

Helt enkelt det om vi tycker är väldigt komplext inom elektroakustiken och psykologin och som är enklast och bäst för hörseln.
Rena stationära sinusar slår ut de flesta processer som hörseln har till sitt förfogande för att förstå/ tolka ljud, framförallt i ett normalt lyssningsrum.


Förutom att jag inte i ögonblicket tänkter ta ställning till varenda punkt ovan ( det tar lite funderande ) så vill jag säga att jag förstår tankegångarrna!
It's all fun and games until Darth Vader comes.

MacBruce
 
Inlägg: 3603
Blev medlem: 2007-10-29

Re: Tid utsmetning är det aldrig hörbart?

Inläggav MacBruce » 2021-05-12 19:35

Bill50x skrev:
Baffel skrev:Pocenten Bill, tänk på pocenten.

Serrrruu hllninhsttdn nu då så , va?! En till spån bartender!
kamikaze-cocktail-recipe-759313-hero-01-755709e3ac474259951edc0870b5b261_copy_150x150 (1).jpg

Du glömde guldöron i blandningen. De kan ställa till det. Sådana har jag inte , som tur är. Hifin skulle bli väldigt dyr då. :)

Jaja. Men ämnet är intressant och förtjänar en seriös diskussion. Måste jag starta en ny tråd om detta så ni lustigkurrar kan fortsätta att snacka om "procenten" eller? Vi kan ju för säkerhets skull kallal det för sammanblandningseffekten för att slippa att alkohol-genen börjar sparka :-)

/ B


Om jag får vara lite "tråkig" då och (som vanligt) hänvisa till Kalle Ståhls upplägg i början av 80-talet: jag tycker att han visade, att det finns "riktiga" guldöron, då LTS' ordförande övertygande kunde detektera diminutiva nivåskillnader vid 20 KHz. Han visade också att det finns en del "egenutnämnda" sådana, då han hade skruvat ihop en förstärkare med diverse komponenter av "förbjudna fabrikat", men ingen kunde detektera dem så länge mätningar inte kunde påvisa några defekter.

Det åstadkom ju en del "röda öron" på sin tid - men, som med kabeldiskussioner etc: efter ett halvår var allt detta glömt och samma diskussioner uppstod igen...
Antropomorfiera mera!
Det är skönt att kunna tekniken. — TfA.
Medlem av ABC-klubben, http://www.abc.se

jansch
 
Inlägg: 3675
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Tid utsmetning är det aldrig hörbart?

Inläggav jansch » 2021-05-12 20:26

MacBruce skrev:
Bill50x skrev:
Baffel skrev:Pocenten Bill, tänk på pocenten.

Serrrruu hllninhsttdn nu då så , va?! En till spån bartender!
kamikaze-cocktail-recipe-759313-hero-01-755709e3ac474259951edc0870b5b261_copy_150x150 (1).jpg

Du glömde guldöron i blandningen. De kan ställa till det. Sådana har jag inte , som tur är. Hifin skulle bli väldigt dyr då. :)

Jaja. Men ämnet är intressant och förtjänar en seriös diskussion. Måste jag starta en ny tråd om detta så ni lustigkurrar kan fortsätta att snacka om "procenten" eller? Vi kan ju för säkerhets skull kallal det för sammanblandningseffekten för att slippa att alkohol-genen börjar sparka :-)

/ B


Om jag får vara lite "tråkig" då och (som vanligt) hänvisa till Kalle Ståhls upplägg i början av 80-talet: jag tycker att han visade, att det finns "riktiga" guldöron, då LTS' ordförande övertygande kunde detektera diminutiva nivåskillnader vid 20 KHz. Han visade också att det finns en del "egenutnämnda" sådana, då han hade skruvat ihop en förstärkare med diverse komponenter av "förbjudna fabrikat", men ingen kunde detektera dem så länge mätningar inte kunde påvisa några defekter.

Det åstadkom ju en del "röda öron" på sin tid - men, som med kabeldiskussioner etc: efter ett halvår var allt detta glömt och samma diskussioner uppstod igen...


Människan (läs i detta fall audiofilen) är inte mer än människa. Vi är subjektiva, vi färgas av upplevelser som ibland är en vilja att vi hoppas att det är på ett visst (vist?) sätt. Så även jag som gärna vill ha tekniska/logiska förklaringar till allt.

Kabeldiskussioner är väldigt intressanta tycker jag då ytterst få "high end" kabeltillverkare vill relatera till mätbara egenskaper trots att det finns mängder av enkla mätningar som bygger på rent fysikaliska egenskaper. Det är lite "kul" att exotiska material favoriseras samtidigt som välkända relativt billiga material uppvisar bättre fysikaliska egenskaper. Dessutom att frekvensområdet för hifi/high-end bruk är rena barnleken jämfört med annan elektronisk utrustnings krav.
Lite kul att kablar för mätutrustning för att t.ex mäta high-end utrustning är väsentligt billigare och bygger på vanliga material och fysikaliska egenskaper. T.ex varför är "high-end" utrustning så kass att man behöver nätkablar för 1000-tals kronor när en Audio Precision analysator eller en Bruel&Kjaer mätförstärkare klarar sig bra med en standardkabel för 39,90:-. Är high-end konstruktörer kompetta idioter eller duktiga affärsmän?

Visserligen har Bruel&Kjaer alltid varit duktiga på att ta bra betalt men en mikrofonkabel för mätningar up till 200kHz och dynamikkrav på 150dB inklusive matningsspänning och polarisationsspänning och med LEMO-kontakter (Schweiz:isk perfektion) kostar en spotstyver jämfört med många enkla "high-end" phonokablar.

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Tid utsmetning är det aldrig hörbart?

Inläggav Baffel » 2021-05-12 22:33

Bill50x skrev:
Baffel skrev:Pocenten Bill, tänk på pocenten.

Serrrruu hllninhsttdn nu då så , va?! En till spån bartender!
kamikaze-cocktail-recipe-759313-hero-01-755709e3ac474259951edc0870b5b261_copy_150x150 (1).jpg

Du glömde guldöron i blandningen. De kan ställa till det. Sådana har jag inte , som tur är. Hifin skulle bli väldigt dyr då. :)

Jaja. Men ämnet är intressant och förtjänar en seriös diskussion. Måste jag starta en ny tråd om detta så ni lustigkurrar kan fortsätta att snacka om "procenten" eller? Vi kan ju för säkerhets skull kallal det för sammanblandningseffekten för att slippa att alkohol-genen börjar sparka :-)

/ B


Var kanske lite för skojsig igår. Gillar dina reflektioner Bill. :)

MacBruce
 
Inlägg: 3603
Blev medlem: 2007-10-29

Re: Tid utsmetning är det aldrig hörbart?

Inläggav MacBruce » 2021-05-13 03:42

jansch skrev:
MacBruce skrev:
Bill50x skrev:Jaja. Men ämnet är intressant och förtjänar en seriös diskussion. Måste jag starta en ny tråd om detta så ni lustigkurrar kan fortsätta att snacka om "procenten" eller? Vi kan ju för säkerhets skull kallal det för sammanblandningseffekten för att slippa att alkohol-genen börjar sparka :-)

/ B


Om jag får vara lite "tråkig" då och (som vanligt) hänvisa till Kalle Ståhls upplägg i början av 80-talet: jag tycker att han visade, att det finns "riktiga" guldöron, då LTS' ordförande övertygande kunde detektera diminutiva nivåskillnader vid 20 KHz. Han visade också att det finns en del "egenutnämnda" sådana, då han hade skruvat ihop en förstärkare med diverse komponenter av "förbjudna fabrikat", men ingen kunde detektera dem så länge mätningar inte kunde påvisa några defekter.

Det åstadkom ju en del "röda öron" på sin tid - men, som med kabeldiskussioner etc: efter ett halvår var allt detta glömt och samma diskussioner uppstod igen...


Människan (läs i detta fall audiofilen) är inte mer än människa. Vi är subjektiva, vi färgas av upplevelser som ibland är en vilja att vi hoppas att det är på ett visst (vist?) sätt. Så även jag som gärna vill ha tekniska/logiska förklaringar till allt.

Kabeldiskussioner är väldigt intressanta tycker jag då ytterst få "high end" kabeltillverkare vill relatera till mätbara egenskaper trots att det finns mängder av enkla mätningar som bygger på rent fysikaliska egenskaper. Det är lite "kul" att exotiska material favoriseras samtidigt som välkända relativt billiga material uppvisar bättre fysikaliska egenskaper. Dessutom att frekvensområdet för hifi/high-end bruk är rena barnleken jämfört med annan elektronisk utrustnings krav.
Lite kul att kablar för mätutrustning för att t.ex mäta high-end utrustning är väsentligt billigare och bygger på vanliga material och fysikaliska egenskaper. T.ex varför är "high-end" utrustning så kass att man behöver nätkablar för 1000-tals kronor när en Audio Precision analysator eller en Bruel&Kjaer mätförstärkare klarar sig bra med en standardkabel för 39,90:-. Är high-end konstruktörer kompetta idioter eller duktiga affärsmän?

Visserligen har Bruel&Kjaer alltid varit duktiga på att ta bra betalt men en mikrofonkabel för mätningar up till 200kHz och dynamikkrav på 150dB inklusive matningsspänning och polarisationsspänning och med LEMO-kontakter (Schweiz:isk perfektion) kostar en spotstyver jämfört med många enkla "high-end" phonokablar.


(Ber om ursäkt för att jag skrev KHz i hastigheten... ;-) ).
Håller med om alltihop. Som en av mina "mentorer" en gång påpekade: "riktiga proffsinstrument" har sällan de 'vassaste' siffrorna i sina specifikationer, men - man kan lita på dem. Och ändå: om du får mätresultat som strider mot naturlagarna och du har kollat din uppkoppling, så skadar det inte att undersöka, om instrumentet trots allt har pajat". (Har nog gett ett enkelt exempel på det i ett tidigare liv här på forumet).

När det gäller enskilda "komponenter" i en audio-kedja, har vi ju numera betydligt mer sofistikerade möjligheter att mäta, än man hade i början av 80-talet. Och så länge seriösa mätningar motsäger självutnämnda guldörons utsagor, litar jag mer på sådana mätningar.
Antropomorfiera mera!
Det är skönt att kunna tekniken. — TfA.
Medlem av ABC-klubben, http://www.abc.se


Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 2 gäster