"Balanserad" överföring till hörlurar?

[Conan]

Jag skaffade nyss en portabel DAC/hörlursförstärkare för att kunna lyssna vettigt med lurar via laptop och iPhone. På den lilla apparaten (iFi Audio hip-dac) fanns två hörlursuttag: ett vanligt 3,5mm och ett för balanserad överföring 4,4 mm Pentaconn. Det måste man ju testa tänkte jag och det var nu t.o.m. så att jag hade en extra "balanserad" hörlurskabel med till mina hörlurar. Tyvärr satt det en (eller egentligen två) andra kontakter där (2 stycken 3,5 mm) men jag bytte enkelt genom att löda om till en Pentaconn-kontakt.

Nu började jag fundera lite. Den "balanserade" kabeln består bara av 2 stycken tunna kablar per kanal. På Pentaconn-telepluggen ansluts dessa som:

L+, L-, R+, R- och GND. Nån jord (t.ex. i form av en skärm) fanns inte i mitt fall så den förblir oansluten.

- Ingen inverterad signal? Trodde detta var grejen med balanserad överföring att störningar skulle "cancelleras ut".
- Enda skillnaden mot en "vanliga" 3,5-plugg tycks vara att kanalerna inte delar på "L/R-minus".

Det blir ju typ som att ansluta 2 st högtalare till en förstärkare; plus & minus till varje högtalare och ingen skärmad kabel. Ingen skulle väl komma på iden att kalla en vanlig högtalaranslutning för "balanserad"?

Är balanserad överföring för hörlurar bara en bluff? Riktig balanserad överföring skulle väl kräva nån form av elektronik i mottagaränden?

Skulle det finnas en teknisk fördel att ha kabeln skärmad? Om hörluren har ett ledande ytterhölje så borde väl skärmen kunna anslutas mot det?

[Michael]

Varför tror du att du inte har någon inverterad signal?
...eller vet du det, i så fall hur vet du det?

//Michael

[Michael]

Det blir ju typ som att ansluta 2 st högtalare till en förstärkare; plus & minus till varje högtalare och ingen skärmad kabel. Ingen skulle väl komma på iden att kalla en vanlig högtalaranslutning för "balanserad"?

Det brukar kallas bryggkoppling, om man nu berättar om det. - jo alltså inte "vanlig" (som du skrev i meningen precis ovan), utan det som du i ditt inlägg pratar om.

Är balanserad överföring för hörlurar bara en bluff? Riktig balanserad överföring skulle väl kräva nån form av elektronik i mottagaränden?

Nä kräver ingen speciell elektronik. För t.ex. hörlur så kan man eventuellt kunna säga att 'kravet' är att höger/vänster har separata kablar. Kabelparet som går till respektive sida skall vara tvinnat. Högtalar elementet får inte vara anslutet till något annat! - detta kan ses som diff-ingång (aka balancerat). ...men beror på hur man vill se på saken och vad man kallar saker och ting för.

//Michael

[Conan]

Varför tror du att du inte har någon inverterad signal?
...eller vet du det, i så fall hur vet du det?

//Michael

”L+” och ”L-” känns inte som två inverterade signaler. Om dessa två är de enda som går till hörluren så är det väl rimligt att tro att elementet får en plus och en minus?

[Conan]

Det blir ju typ som att ansluta 2 st högtalare till en förstärkare; plus & minus till varje högtalare och ingen skärmad kabel. Ingen skulle väl komma på iden att kalla en vanlig högtalaranslutning för "balanserad"?

Det brukar kallas bryggkoppling, om man nu berättar om det. - jo alltså inte "vanlig" (som du skrev i meningen precis ovan), utan det som du i ditt inlägg pratar om.

Är balanserad överföring för hörlurar bara en bluff? Riktig balanserad överföring skulle väl kräva nån form av elektronik i mottagaränden?

Nä kräver ingen speciell elektronik. För t.ex. hörlur så kan man eventuellt kunna säga att 'kravet' är att höger/vänster har separata kablar. Kabelparet som går till respektive sida skall vara tvinnat. Högtalar elementet får inte vara anslutet till något annat! - detta kan ses som diff-ingång (aka balancerat). ...men beror på hur man vill se på saken och vad man kallar saker och ting för.

//Michael

Men i normal balanserad överföring har man väl signalen i två tvinnade ledare och sen cancelleras ev störningar i ett diffrentialsteg i mottagarändan? Ledarna i min sladd var inte ens tvinnade utan låg alla 4 ”på rad”.

Signalerna är små och skulle man kunna se enhörlur som en mikrofon fast tvärtom? Skulle nån få för sig att skicka signalen från en mikrofon till mikrofonförstärkaren i två vanliga ledare utan skärmning och balansering?

[Calleberg]

Tycker nog att det låter som en balanserad/differentiell signal, men det kan man inte veta säkert utifrån din beskrivning.

Rätt ofta genereras balanseringen via en OP, och på korta avstånd går det nog jämt ut om det blir någon förbättring, teoretiskt blir det kanske t.om sämre beroende på OP osv.
(Man kan disskutera sannolikheten för att man hör den där OP:n, jag tror den är väldigt låg)
Och i just din hörlursförstärkare kan det ju vara så att bägge utgångarna drivs av en OP

På längre avstånd finns det såklart fördelar, men då är det trevligt om kabeln åtminstone är skärmad...
Jag har 5 meter vanlig single ended kabel till mina lurar, funkar fint.

Balle.png (56.02 KiB) Visad 1722 gånger

[RogerGustavsson]

Märkligt att kalla det balanserat, det brukar vara på signalnivå man använder det begreppet och det kan då betyda att det är en differentiell signal eller en impedansbalanserad sådan. Balanseringen syftar på att + och - har samma impedans. I detta fall verkar det vara bryggkopplat, eller? Det gäller ju utgången. Antar att det är för att få mera effekt än vad som är möjligt från en låg spänningsmatning.

[Morello]

Varför i hela friden vill man krångla till det med differentiell drift av hörlurar - audiobranschen är verkligen unik i fråga om korkskallighet.

[Conan]

Varför i hela friden vill man krångla till det med differentiell drift av hörlurar - audiobranschen är verkligen unik i fråga om korkskallighet.

Det vill man nog inte, däremot är marknadsavdelningarna pigga på att hitta på en ny sales point. Att kalla två trådar i en oskärmad kabel för balanserad överföring känns lite... bluff & båg. Skulle man kalla en vanlig högtalarkabel för balanserad överföring?

[jansch]

Varför i hela friden vill man krångla till det med differentiell drift av hörlurar - audiobranschen är verkligen unik i fråga om korkskallighet.

Det vill man nog inte, däremot är marknadsavdelningarna pigga på att hitta på en ny sales point. Att kalla två trådar i en oskärmad kabel för balanserad överföring känns lite... bluff & båg. Skulle man kalla en vanlig högtalarkabel för balanserad överföring?

En dynamisk högtalare +högtalarkabel har FÖRUTSÄTTNING för att bilda en balanserad överföring vad det nu skall vara bra för inom hifi-området med lågohmiga laster och relativt korta kablar.
En balanserad överföring skapas ju då t.ex via en transformatorutgång från en rörförstärkare (om inte utgångslindningen är jordad på något sätt), d v s båda ledningarna "ser" en gemensam impedans.

Både när det gäller dynamiska högtalare och dynamiska hörlurar blir det ju korrekt att kalla anslutningarna då för "+" och "-" istället för signal och jord. D v s om man INTE binder samman L- med R- i hörlurskabeln och kallar den för signaljord i en typisk phonoplugg.

Det behövs ingen "elektronik" i högtalaränden eller hörlursändan. Talspolarna är "balanserade" då båda ändarna är varandras referens. Samma gäller ju även för dynamiska mikrofoner.
En skärm eller jordanslutning ingår inte i den balanserade signalöverföringen. Det är ett extra "påhitt" som kan både göra lite nytta och i viss mån skada.

[Michael]

”L+” och ”L-” känns inte som två inverterade signaler.

Nej det är det inte heller, den ena är det (om nu apparaten är det vi tror). Varför vill du ha två inverterade signaler? ...blir rätt tyst då!

Om dessa två är de enda som går till hörluren så är det väl rimligt att tro att elementet får en plus och en minus?

Om du vill kalla de för plus och minus. Så ja, då är det det. (jag förstår inte alls detta påstående/fråga)

//Michael

[Michael]

Att kalla två trådar i en oskärmad kabel för balanserad överföring känns lite... bluff & båg.

kalla extremt mycket för b&b var väl att ta i. Vi får vara glada att tekniken finns och funkar. ...tänk om vi fortfarande skulle ha koax kablar till våra datorer, istället för TP.

Skulle man kalla en vanlig högtalarkabel för balanserad överföring?

Detta har väl avhandlats här för länge sedan. Jag kommer inte ihåg hur det då diskuterades, men skulle nog själv säga att det handlar om synsätt och terminologi. Nog svårt skriva något bra med rätt ord att 'skryta med' i reklam eller personligen. ...bättre förstå sig på hur det funkar.

Apropå terminologi. Balanserad kan betyda lite olika saker. Så inser att det kan vara otydligt vad som igentligen menas. En balanserad ingång, vill jag helst kalla diff-ingång. En högtalare kan ses som att ha en diff-ingång, ty den har inte någon av sina ingångar kopplade till någon annan punkt (t.ex. jord).

//Michael

[Michael]

I detta fall verkar det vara bryggkopplat, eller? Det gäller ju utgången. Antar att det är för att få mera effekt än vad som är möjligt från en låg spänningsmatning.

Japp så borde det vara. Jag har inte kollat just denna apparat. Har dock själv en med denna möjlighet. Den har fyra slutsteg. Som kan bryggkopplas och det kallas balanserad, tydligen. Kan t.ex. vara bra för att få mer effekt i en viss högtalare (beror ju på impedansen och tillgänglig spänning å ström). ...eller så kan man plocka ut två stereo signaler, t.ex. frekvensdelat - om så önskas.

//Michael

[jansch]

Att kalla två trådar i en oskärmad kabel för balanserad överföring känns lite... bluff & båg.

kalla extremt mycket för b&b var väl att ta i. Vi får vara glada att tekniken finns och funkar. ...tänk om vi fortfarande skulle ha koax kablar till våra datorer, istället för TP.

Skulle man kalla en vanlig högtalarkabel för balanserad överföring?

Detta har väl avhandlats här för länge sedan. Jag kommer inte ihåg hur det då diskuterades, men skulle nog själv säga att det handlar om synsätt och terminologi. Nog svårt skriva något bra med rätt ord att 'skryta med' i reklam eller personligen. ...bättre förstå sig på hur det funkar.

Apropå terminologi. Balanserad kan betyda lite olika saker. Så inser att det kan vara otydligt vad som igentligen menas. En balanserad ingång, vill jag helst kalla diff-ingång. En högtalare kan ses som att ha en diff-ingång, ty den har inte någon av sina ingångar kopplade till någon annan punkt (t.ex. jord).

//Michael

En ingång eller utgång är balanserad om man "ser" samma impedans både på + och -. För att vara helt korrekt alltså samma impedans, inte likvärdig.
Detta uppfylls bl.a med dynamiska mikrofoner, dynamiska högtalare* och förstärkare som har transformatorutgång och/eller transformatoringång. Även dynamiska hörlurar om inte L- och R- är sammankopplade.

Moderna lösningar, t.ex diff-steg är inte fullständigt balanserade då man inte "ser" SAMMA impedans om man ska vara petig. Sådan konstruktion är ju beroende av komponenters reella värden, förstärkningsfaktor,mm för att + och - skall vara så lika som möjligt.

En kabel får man nog betrakta som att den har förutsättningar eller ej att överföra balanserad signal.

[paa]

En ingång eller utgång är balanserad om man "ser" samma impedans både på + och -. För att vara helt korrekt alltså samma impedans, inte likvärdig.
Detta uppfylls bl.a med dynamiska mikrofoner, dynamiska högtalare* och förstärkare som har transformatorutgång och/eller transformatoringång. Även dynamiska hörlurar om inte L- och R- är sammankopplade.

Moderna lösningar, t.ex diff-steg är inte fullständigt balanserade då man inte "ser" SAMMA impedans om man ska vara petig. Sådan konstruktion är ju beroende av komponenters reella värden, förstärkningsfaktor,mm för att + och - skall vara så lika som möjligt.

En kabel får man nog betrakta som att den har förutsättningar eller ej att överföra balanserad signal.

En högtalare har väl samma impedans på + och - ?
Men om förstärkaren har betydligt lägre impedans på - än på + så kanske detta "hindrar" högtalarkabeln att balansera ut inducerade störningar även mot högtalaränden?

[jansch]

En ingång eller utgång är balanserad om man "ser" samma impedans både på + och -. För att vara helt korrekt alltså samma impedans, inte likvärdig.
Detta uppfylls bl.a med dynamiska mikrofoner, dynamiska högtalare* och förstärkare som har transformatorutgång och/eller transformatoringång. Även dynamiska hörlurar om inte L- och R- är sammankopplade.

Moderna lösningar, t.ex diff-steg är inte fullständigt balanserade då man inte "ser" SAMMA impedans om man ska vara petig. Sådan konstruktion är ju beroende av komponenters reella värden, förstärkningsfaktor,mm för att + och - skall vara så lika som möjligt.

En kabel får man nog betrakta som att den har förutsättningar eller ej att överföra balanserad signal.

En högtalare har väl samma impedans på + och - ?
Men om förstärkaren har betydligt lägre impedans på - än på + så kanske detta "hindrar" högtalarkabeln att balansera ut inducerade störningar även mot högtalaränden?

Det där är nogen missuppfattning om jag förstår din kommentar rätt... eller....
Såklart, en högtalarkabel "ser" samma last både på +och - och därför är högtalaren balanserad.

En 2 ledad kabel ( t.ex en högtalarkabel) som sådan är aldrig balanserad utan balansering uppstår om varje kabelända "ser" SAMMA avslutning.
D v s i högtalarändan "ser" båda kabeländarna en talspole och på förstärkarsidan "ser" båda kabeländarna den gemensamma sekundärlindningen på utgångstrafon. Det är balansering. Så fort någon av högtalarkabelns anslutningar förändras t.ex genom anslutning till jord på förstärkarsidan uppfylls inte primärkravet.
Nu är ju inte högtalarkabel det bästa exemplet pg a kabeln konstruktion då den normat inte är tvinnad, alltså inte har någorlunda likvärdigt avstånd till eventuell störkälla (bara om man har tur). I teorin måste ju störsignalen påverka båda ledarna lika mycket för att balanseringen skall neutralisera störningen fullt ut.

Inte ens en tvinnad kabel kan i teorin anses få lika störning på de båda ledarna men det räcker långt i praktiken. Vid tvinning uppstår också andra "egenheter" såsom högre reaktans och högre resistans per längdenhet så man kan ju inte tvinna hur mycket som helst.