”Faskompensera och vibrera i motfas”?

[Sunde]

Jag läste nyligen om en lite suspekt förklaring över hur Diracs programvara hanterar signalen. Jag tyckte att förklaringen lät lite märklig. Efter en stunds sökande på nätet så hittade jag en artikel där Dirac Researchs VD intervjuas. Han bekräftar där det märkliga (?) uttalandet. Så här lyder citatet:

”– Skillnaden med Dirac Live är framförallt impulssvarskorrektionen eller faskorrektionen. Det vill säga att när du skickar in en impuls i en högtalare så ska elementet röra sig ut, sedan in och sedan stanna där. Men vad som händer i praktiken är att det går ut, in och sedan vibrerar det lite under ett tag som en fjäder. Genom impulssvarskorrektionen kan vi få den att stanna upp tidigare, vilket ger ett tajtare ljud.
Eftersom vi genom att mäta vet hur högtalarmembranet kommer att bete sig, så kan vi faskompensera och vibrera i motfas.”

Han får det att låta som att dom, efter kalibrering ”vibrerar” elementet i motfas för att få stopp på det. Ursäkta min okunnighet, men fungerar det verkligen så?

Här finns hela artikeln att läsa: https://hemmabiotidningen.se/artiklar/e/773/dirac-bioljudets-fralsare/

[juanth]

Det är förstås svårt att förklara något komplext i några få meningar men jag tycker det låter rimligt i sin enkelhet.

[Ted_B]

Ja, och det blir väl så att den inte spelar i "realtid" utan det blir en fördröjning.

[Nattlorden]

Canton visade redan på sin tid med sina Digital-högtalare att det går att få ett fantastiskt pulssvar genom DSP-kompensering. De mätte dock in var högtalare i tystlabb och kodade digitalboxen efter dem... Dirac måste hitta samma information ur ett mycket mer okänt mätmaterial för att lyckas med detsamma, så betydligt tuffare jobb.

[Morello]

Impulssvaret ger exakt samma information som frekvenssvaret. Laplacetransformen används för att flytta från tidsdomänen till frekvensdomänen och vice versa. Det är sedan länge utrett att fasgången är ointressant och att det frekvensgången som är det relevanta.

Att tala i termer av tidsdomänen är ett klassiskt trix för att vilseleda hifi-konsumenter.

[paa]

Impulssvaret ger exakt samma information som frekvenssvaret....

Gäller detta enbart minimumfassystem eller gäller det även system med fasvridande delningsfilter?

[JM]

Impulssvaret ger exakt samma information som frekvenssvaret. Laplacetransformen används för att flytta från tidsdomänen till frekvensdomänen och vice versa. Det är sedan länge utrett att fasgången är ointressant och att det frekvensgången som är det relevanta.

Att tala i termer av tidsdomänen är ett klassiskt trix för att vilseleda hifi-konsumenter.

I den psykologiska/fysiologiska domänen finns vissa tidsaspekter skild från den fysikaliska.
Typ vid vilka tider och stimuli precedence effekten fungerar eller ej.

JM

[Almen]

Är inte detta bara det vanliga missförståndet (eller kanske lurendrejeriförsöket) att man tittar på impulssvaret i tidsplanet och tycker att det ser fult ut med för- och efterringningarna?

[Morello]

Ungefär så.

[Sunde]

Det är förstås svårt att förklara något komplext i några få meningar men jag tycker det låter rimligt i sin enkelhet.

Ja, och det blir väl så att den inte spelar i "realtid" utan det blir en fördröjning.

Jaha, jag hade en annan uppfattning i mitt huvud. Jag tänker att dom visserligen utnyttjar en fördröjd signal för att kunna fasa ut ”slasket” i impulssvaret. Men jag tänkte att ”slasket” eller ”svansen” i impulssvaret till större del bestod utav sena reflektioner, och det var dessa reflektioner man fasade ut och fick ett finare mätresultat. Inte att det var elementets egna efterslängar som man försökte råda bot på genom att ”bromsa” det.

[Morello]

Impulssvaret ger exakt samma information som frekvenssvaret....

Gäller detta enbart minimumfassystem eller gäller det även system med fasvridande delningsfilter?

Det gäller alla system - minimumfas eller ej.

[Sunde]

Impulssvaret ger exakt samma information som frekvenssvaret. Laplacetransformen används för att flytta från tidsdomänen till frekvensdomänen och vice versa. Det är sedan länge utrett att fasgången är ointressant och att det frekvensgången som är det relevanta.

Att tala i termer av tidsdomänen är ett klassiskt trix för att vilseleda hifi-konsumenter.

Om du skulle förklara för en lekman - är det så att om frekvenssvaret är under kontroll (vad nu det egentligen innebär) så kommer impulssvaret också vara ok?

Så ett rörigt frekvenssvar kommer att innebära ett rörigt impulssvar, och vice versa?

[Almen]

Impulssvaret ger exakt samma information som frekvenssvaret. Laplacetransformen används för att flytta från tidsdomänen till frekvensdomänen och vice versa. Det är sedan länge utrett att fasgången är ointressant och att det frekvensgången som är det relevanta.

Att tala i termer av tidsdomänen är ett klassiskt trix för att vilseleda hifi-konsumenter.

Om du skulle förklara för en lekman - är det så att om frekvenssvaret är under kontroll (vad nu det egentligen innebär) så kommer impulssvaret också vara ok?

Så ett rörigt frekvenssvar kommer att innebära ett rörigt impulssvar, och vice versa?

Men det är notoriskt svårt (för en lekman) att tolka ett impulssvar eller stegsvar (och även ett frekvenssvar). Vad menar du med ett "ok" impulssvar, och vad menar du med ett "rörigt"?

[Morello]

Impulssvaret ger exakt samma information som frekvenssvaret. Laplacetransformen används för att flytta från tidsdomänen till frekvensdomänen och vice versa. Det är sedan länge utrett att fasgången är ointressant och att det frekvensgången som är det relevanta.

Att tala i termer av tidsdomänen är ett klassiskt trix för att vilseleda hifi-konsumenter.

Om du skulle förklara för en lekman - är det så att om frekvenssvaret är under kontroll (vad nu det egentligen innebär) så kommer impulssvaret också vara ok?

Så ett rörigt frekvenssvar kommer att innebära ett rörigt impulssvar, och vice versa?

Ett impulssvar som ser ut som en "spik" motsvarar i frekvensdomänen ett system med konstant frekvensgång, oändlig bandbredd (vilket aldrig låter sig realiseras) och en linjär fasgång. En linjär fasgång motsvarar en konstant grupplöptid (eftersom grupplöptiden är fasens derivata med avseende på tid).

Men fasgången (och därmed grupplöptiden) är inom vissa ramar inte relevant. Frekvensgången (vilket är beloppet av frekvenssvaret) är dock höggradigt relevant.

Problemet med betraktelser i tidsdomänen är att lekmannen ofta drar knasiga slutsatser (utan att riktigt förstå) av typen "det måste ju låta dåligt när impulsen ser så där utsmetad ut i tiden. Det är exakt sådant som Dirac anspelar på i exemplet ovan; "låter tightare.....".

Jag rekommenderar framförallt lekmän att helt bortse från betraktelser i tidsdomänen och istället studera frekvens- och fasgång, dvs systemets frevenssvar.
Åter igen - frekvenssvar ger exakt samma information som impulssvar!

För den som vill förkovra sig ämnet rekommenderas att läsa "signaler och system", Anders Svärdström.

[Sunde]

Men det är notoriskt svårt (för en lekman) att tolka ett impulssvar eller stegsvar (och även ett frekvenssvar). Vad menar du med ett "ok" impulssvar, och vad menar du med ett "rörigt"?

Jag vet nog inte riktigt själv vad jag menar. Eller åtminstone så har jag inte kunskap nog att förklara det på ett vettigt sätt.

Men om jag försöker - i Diracs egna mätningar som dom visar upp så har ju t.ex svansen efter direktljudet i impulssvaret minskat avsevärt i deras exempel efter signalen gått igenom deras signalbehandling. Samtidigt så har ju också frekvenssvaret och rätats ut. Från att vara väldigt krokigt, till att bli ordentligt mycket mer linjärt.

Hade man uppnått samma (förbättrade?) impulssvar genom att enbart använda eq? Eller måste man manipulera signalen i tidsdomänen också?

Jag vet inte ifall det här vart mer begripligt vad jag menar, eller om det vart ännu mer rörigt. Jag förstår att det är ett extremt svårt ämne att försöka förklara för folk som mig, som int’ begrip.

[Sunde]

Impulssvaret ger exakt samma information som frekvenssvaret. Laplacetransformen används för att flytta från tidsdomänen till frekvensdomänen och vice versa. Det är sedan länge utrett att fasgången är ointressant och att det frekvensgången som är det relevanta.

Att tala i termer av tidsdomänen är ett klassiskt trix för att vilseleda hifi-konsumenter.

Om du skulle förklara för en lekman - är det så att om frekvenssvaret är under kontroll (vad nu det egentligen innebär) så kommer impulssvaret också vara ok?

Så ett rörigt frekvenssvar kommer att innebära ett rörigt impulssvar, och vice versa?

Ett impulssvar som ser ut som en "spik" motsvarar i frekvensdomänen ett system med konstant frekvensgång, oändlig bandbredd (vilket aldrig låter sig realiseras) och en linjär fasgång. En linjär fasgång motsvarar en konstant grupplöptid (eftersom grupplöptiden är fasens derivata med avseende på tid).

Men fasgången (och därmed grupplöptiden) är inom vissa ramar inte relevant. Frekvensgången (vilket är beloppet av frekvenssvaret) är dock höggradigt relevant.

Problemet med betraktelser i tidsdomänen är att lekmannen ofta drar knasiga slutsatser (utan att riktigt förstå) av typen "det måste ju låta dåligt när impulsen ser så där utsmetad ut i tiden. Det är exakt sådant som Dirac anspelar på i exemplet ovan; "låter tightare.....".

Jag rekommenderar framförallt lekmän att helt bortse från betraktelser i tidsdomänen och istället studera frekvens- och fasgång, dvs systemets frevenssvar.
Åter igen - frekvenssvar ger exakt samma information som impulssvar!

För den som vill förkovra sig ämnet rekommenderas att läsa "signaler och system", Anders Svärdström.

Tack! Nu vart det faktiskt lite mer begripligt!

[I-or]

Med den filterarkitektur som Dirac använder sig av (IIR+FIR) kan man korrigera inte bara frekvensgången, som vid typisk ekvalisering, utan även fasgången för systemet. Annorlunda uttryckt kan man alltså fördröja vissa frekvensområden relativt andra och därigenom bygga upp en nästan perfekt impuls. Impulssvaret ser alltså mycket snyggare ut. Problemet är bara att hörbarheten av detta i praktiken är noll, vilket Morello har poängterat flera gånger ovan.

[Nattlorden]

Med den filterarkitektur som Dirac använder sig av (IIR+FIR) kan man korrigera inte bara frekvensgången, som vid typisk ekvalisering, utan även fasgången för systemet. Annorlunda uttryckt kan man alltså fördröja vissa frekvensområden relativt andra och därigenom bygga upp en nästan perfekt impuls. Impulssvaret ser alltså mycket snyggare ut. Problemet är bara att hörbarheten av detta i praktiken är noll, vilket Morello har poängterat flera gånger ovan.

Så det som är positivt om man fysiskt fixar till det i högtalarbygget är det inte när man fixar till detsamma via partiella fördröjningar i signalen? Där håller jag inte med dig/er faktiskt.

[I-or]

Nja, varför man kan tjäna på att tidskompensera elementen via en fysisk förskjutning av desamma beror på att frekvensgången/spridningen förbättras runt delningsfrekvensen, inte på att den jämnare fasgången i sig skulle vara något att trakta efter.

[juanth]

Jag har hört före och efter Dirac i ett ganska hopplöst rum, Ino ProfX-2 och ett par studiomonitorer som toppar. Nästan fyrkantigt rum med bla. en förstärkning bla vid ca 34Hz på 18-20 dB. Resultatet var i mina öron häpnadsväckande bra. Rak tonkurva +-2 dB över hela registret efter Dirac. Det lät mycket bra efteråt och riktigt dåligt innan. Tight, absolut.

[I-or]

Ja, men detta kan man uppnå med gammal hederlig ekvalisering av frekvensgången också. Det "tighta" ligger i en god frekvensgång på referensaxeln, kontrollerad spridning och låg distorsion.

[Morello]

Visst, men då jämförde ni med och utan korrigering för såväl fas- som frekvensgång - inte sant?

[paa]

LTS hade en medlemsträff för några år sedan, där Dirac presenterade sitt system tillsammans med en tillverkare av bakladdat horn.
Där upplevde jag skillnaden med/utan Dirac så stor, att högtalarna lät helt ok med Dirac, men som att dom var sönder när Dirac kopplades ur!
Jag är dock övertygad om att det finns andra rum och andra högtalare som inte skulle ge fullt så stor skillnad!

[Morello]

Jag ställer samma fråga till PAA som till Juanth.

[I-or]

Det är inget fel på Diracs teknik, som de flesta redan vet är jag aldrig sen att poängtera att ekvalisering löser majoriteten av alla ljudproblem. Problemet för bolaget är att ekvalisering med digitalteknik är oerhört enkelt och kan åstadkommas helt eller nästan kostnadsfritt. Detta är skälet till att de uppvisar ackumulerade (och växande) förluster om ca 160 Mkr.

Det bakladdade hornet var förstås noga utvalt eftersom frekvensgången på sådana konstruktioner alltid är horribelt ojämn.

[juanth]

Visst, men då jämförde ni med och utan korrigering för såväl fas- som frekvensgång - inte sant?

Ja. Det var alltså första gången ägaren av anläggningen mätte och installerade Dirac så testet var alltså med och utan programvaran. I övrigt samma utrustning.

[paa]

Jag ställer samma fråga till PAA som till Juanth.

Jo, och jag har ingen åsikt i det fallet vilken del av mjukvaran som gjorde mest verkan, bara att Dirac som det demades gjorde ett bra jobb med denna märkliga högtalare.