Distorsion hur ska den vara?

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 3342
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Distorsion hur ska den vara?

Inläggav I-or » 2021-12-28 12:58

Ja, hörseln har lägre distorsionskänslighet för låga frekvenser. Enligt JAES-rapporten av Fielder & Benjamin, Subwoofer performance for accurate reproduction of music, har gränsen via maskeringskurvor fastställts till 3 % för andraton och 1 % för tredjeton. Det finns dock goda skäl att anta att detta inte är hela sanningen (https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?f=10&t=71170&p=2140367&hilit=benjamin#p2140367), men att det ändå är en hygglig utgångspunkt kan man inte förneka.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Maarten
fd markih
 
Inlägg: 3141
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Distorsion hur ska den vara?

Inläggav Maarten » 2021-12-28 14:03

I tillägg till ovan och beaktande inte bara basregistret, ämnet har ju diskuterats förut, bla här:
viewtopic.php?f=9&t=71504&p=2155964&#p2155761
Och här:
viewtopic.php?f=9&t=71293&start=30&

I en studie som finns länkat till i tråden i första länken ovan, så;
Based on the observations, it would not be unreasonable to suggest that the threshold for audibility is somewhere in that "Hi" and "Lo" THD divide between -75dB/0.02% and -50dB/0.3%

Så svaret på trådtiteln, är väl; den ska vara låg! :-
Om man bryr sig.


Testat detta test? http://www.klippel.de/listeningtest/?v=3
Här varierar detektionsförmågan för individer och deras utrustning mellan 0,2% och 30% för nu 15000 gjorda tester med ett stycke av Tracy Chapman som nog har rätt mycket distorsion i sig.
Bilagor
Audibility Thresholds for the DUT full range speaker with stimulus Music J. Stone-MK.png
Audibility Thresholds for the DUT full range speaker with stimulus Music J. Stone-MK.png (30.64 KiB) Visad 1294 gånger

Maarten
fd markih
 
Inlägg: 3141
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Distorsion hur ska den vara?

Inläggav Maarten » 2021-12-28 16:38

EDIT ovan: Gjorde ett test https://www.klippel.de/listeningtest/?v=3 https://www.klippel.de/listeningtest/?v=3 nu med laptophögtalare på låg volym (alltså den inbyggda som låter som en telefon, typ), så blev resultatet detta. Distorsion hörs alltså igenom även "totala skitanläggningar". Resultatet motsvarar ca 4% dist. Man kan ju gissa att många gjort som jag, lyssnat via laptop och att toppen vid -51db är de med bra anläggningar och guldöron. Men också att toppen vid -51 db nog är ett resultat av att en del hör mycket lägre distorsion är så. Trots musik som i sig inte är särdeles ren.
Audibility Thresholds for the DUT full range speaker with stimulus Music J. Stone-MK.png
Audibility Thresholds for the DUT full range speaker with stimulus Music J. Stone-MK.png (30.64 KiB) Visad 1285 gånger

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 14391
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Distorsion hur ska den vara?

Inläggav Strmbrg » 2021-12-28 18:39

Jag fick -24 vid lyssning med padda och lurar.
Jag lyssnade på det där Chapman-stycket.

En reflexion:
Musikstycket är ju väldigt enkelt, dvs o-komplext i sin ljud-sammansättning. Jag lyssnar aldrig på den här typen av o-komplex musik utan på storskaliga orkesterstycken.
Det var ganska lätt att höra huruvida rösten "gurglade till sig" speciellt på e-ljudet i "...anywhere...".
Hur motsvarande distorsionsnivåer skulle låta på betydligt mer komplex musik vore möjligen lite intressantare.
/Strmbrg,

Maarten
fd markih
 
Inlägg: 3141
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Distorsion hur ska den vara?

Inläggav Maarten » 2021-12-28 18:46

Så kanske det kan vara? Å andra sidan kanske symfoniska orkestrar med sin komplexitet och stora dynamik kräver än mer? Att den typ "grötar ihop sig" när anläggningen inte klarar av den?
Men visst hade det varit intressant med annan typ av musik.

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 1139
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Distorsion hur ska den vara?

Inläggav Calleberg » 2021-12-28 19:19

-18dB Tracy C Via hårt Schleetna Peltor VS Alert XP, blåtandat (SBC)från mobilen :mrgreen:

-30dB 8O Samma lika, fast med J Stone, den har en skaplig tydlig "tell"

Tyckte dessutom att även det odistade lät rätt distat... :D
Easy like a Sunday morning...

Användarvisningsbild
Strmbrg
Syftistikerad
 
Inlägg: 14391
Blev medlem: 2009-01-06

Re: Distorsion hur ska den vara?

Inläggav Strmbrg » 2021-12-29 07:56

Får nog tillägga att jag tröttnade "ganska strax" på att om och om igen lyssna på samma snutt.
Förvisso mitt problem, men kanske samtidigt en relevant aspekt, då tröttnandet möjligen kan inverka på koncentrationen och därmed på resultatet.
En ren gissning är att en hel del andra som gör testet också distraheras av tjatigheten, med eventuell inverkan på både koncentration och resultat.

Kunde inte heller undvika reflexioner kring:
Är det verkligt intressanta att konstatera vilka distorsionsnivåer som är relevanta respektive irrelevanta hos apparaturen?
Eller - är det verkligt intressanta att konstatera ens egen "prestanda" i detekteringshänseende?
Eller - är det verkligt intressanta att konstatera rankingen, dvs hur bra är jag på detta jämfört med andra?

:)
/Strmbrg,

Maarten
fd markih
 
Inlägg: 3141
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Distorsion hur ska den vara?

Inläggav Maarten » 2021-12-29 10:59

Det är ju inte så många försök man har, ca 10-20 st beroende på hur det går. Jag tryckte av rätt snabbt, lyssnade bara ca 10 första sekunderna. Så hela testet tog inte lång tid, typ drygt 1-2 minuter kanske.

De två första meningarna i sista stycket kan vara intressanta, - om man är intresserad av ljudåtergivning. Många är dock inte det (utanför hifisvängen).

Den sista meningen tycker jag är ett ointressant syfte och ett hinder för att vara nyfiken och att testa.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 14971
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Distorsion hur ska den vara?

Inläggav Harryup » 2021-12-29 12:47

Fast nu jämför man mätbar dist på en grunka i taget med hur en hel kedja med kombinationseffekter och olinjäriteter ifrån en kedja blir hörbar på helt olika kedjor och med olika lyssnare.
Efter att ha jobbat på en medicinfirma sedan 94 så har jag fått en annan åsikt om vad man testar och hur man testar. En hel del av testerna går inte att upprepa av vem som helst var som helst med samma resultat. Skulle direkt falla som värdelösa i min vardag. Sen tror man många ggr att man inte testar så mycket som man gör. Vid varje tillfälle är ju utfallet bara giltigt för exakt den uppsättning man använder i testen. Ändras något, t.ex. att man byter rum på hela anläggningen så är inte testresultaten likvärdiga om man inte definierar vad som är ändrat inklusive rummet.
För konstruktörer och kalenderbitare så är ju mätsiffror av en helt annan betydelse än vad det är för en lyssnare som inte anser sig kunna översätta mätkurvor till lyssningsintryck.
Jag har hört en del anläggningar genom åren och en del av dom har bestått av de här vanligt förekommande fabrikaten och personligen så har mina största musikupplevelser inte varit ifrån dessa hur fantastiskt de än mäter.
Inte sällan lite av samma intryck som Spotify ger mig när man spelat 10 random låtar. Spelas en del i mitt hem och ibland så kan jag tycka ”jamen det låter ju ganska bra nu” för att 5 låtar senare lite tappa fokus.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 3342
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Distorsion hur ska den vara?

Inläggav I-or » 2021-12-29 14:26

Det luriga med rakt igenom subjektiva och okontrollerade test är förstås dagsformen och de vid lyssningstillfället rådande referenserna om man ser det hela över tid. Jag har en gammal vän som fortfarande brukar yra om att hans främsta bildkvalitetsupplevelse var med Laserdisc (referenserna var då förstås reguljär TV och VHS). :roll:

Våra sinnen spelar oss ofta spratt och minnet är också en svag länk i processen.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 14971
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Distorsion hur ska den vara?

Inläggav Harryup » 2021-12-29 15:40

Tid och minnet är en annan sak som bedöms lite olika beroende på vad som passar.
Ena gången minns man hur det lät när det spelades in även om det var år sedan och det duger som referens. För att nästa gång måste man kunna slå om kvickt mellan 2 olika objekt eller i en F/E test för annars är det svårt att minnas hur det lät. Själv gillar jag oftare att koppla in något och spela på ett bra tag för att sedan när man kopplar ur grunkan känna vad som försvann.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 3342
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Distorsion hur ska den vara?

Inläggav I-or » 2021-12-29 17:57

Ja, jag brukar säga att långtidlyssning ofta kan vara att föredra och att man även för övrigt får testa hur man vill, bara man ser till att hålla testet blint, nivåmatchar och ser till att applicera rimliga statistiska krav.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

JM
 
Inlägg: 4295
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Distorsion hur ska den vara?

Inläggav JM » 2022-01-21 11:21

Intressant tråd om hur olika distorsionskällor i fysikaliska lyssningskedjan påverkar slutresultatet. Det är inte bara att summera olika distorsions siffror. Uppenbarligen är det viktigt att särskilja olika typer av distorsion och hur de är relaterade för erhålla ett korrekt resultat.
Grovt skattat verkar addering av siffrorna ge en överskattning där verkligheten ligger närmare högsta distorsionsvärdet?

https://www.audiosciencereview.com/foru ... ain.26833/

JM

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 1139
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Distorsion hur ska den vara?

Inläggav Calleberg » 2022-01-21 13:43

Ja, rent teoretiskt är det ju en grannlaga uppgift att försöka räkna fram en distorsionssiffra ur en kedja av apparater, eftersom man måste ha bra koll på "spektrat", både till nivå, fas och fördelning, för att kunna summera vektorerna. Hur ur fas en överton kan vara jämtemot grundtonen har jag ingen koll på, men intuitvt känns det som att det nog inte är jättemycket. Men ska det göras på riktigt så måste det ändå vara med i beräkningen. Observera då att jag menar jämfört med den grundton som genererat övertonen i frågan.

Avsevärt mycket enklare och exaktare blir det såklart om man mäter sig fram till ett resultat, så mycket så att det Matematiska tillvägagångssättet torde vara reserverat för dem som roas av sådant.

Men om Syftet är att ta fram bara EN Siffra som SINAD eller Thd känns det hela lite meningslöst, för det tillför så lite. Vad som vore MYCKET mer intressant är att visuellt få en bild över det summerade övertonsspektrumet på hela kedjan, exklusive högtalare förstås.
Easy like a Sunday morning...

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 31143
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Distorsion hur ska den vara?

Inläggav Bill50x » 2022-01-21 13:50

Calleberg skrev:Vad som vore MYCKET mer intressant är att visuellt få en bild över det summerade övertonsspektrumet på hela kedjan, exklusive högtalare förstås.

Att med en procentsats berätta om hur mycket ett liveframträdande (tex) har distorderats från platsen till återgivningen hemma?

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 1139
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Distorsion hur ska den vara?

Inläggav Calleberg » 2022-01-21 14:22

Bill50x skrev:
Calleberg skrev:Vad som vore MYCKET mer intressant är att visuellt få en bild över det summerade övertonsspektrumet på hela kedjan, exklusive högtalare förstås.

Att med en procentsats berätta om hur mycket ett liveframträdande (tex) har distorderats från platsen till återgivningen hemma?

/ B


:lol: Det vore nått det, Nej i hemmakedjan tänkte jag mig. Distorsionen som genereras vid inspelningen torde i många fall vara magnituder värre än i en skaplig hemstereoanläggning, återigen undantaget högtalarna.

Att få det att låta EXAKT som vid Livetillfället är både en Utopi och troligtvis inte ens önskvärt, speciellt inte om man även räknar in studioinspelningar som en sorts "Live".

Och jag är verkligen inte speciellt intresserad av att få det presenterad som EN siffra utan mer sugen på en visuell bild av det summerade totala övertonsspektrummet.

Jag skulle ändå vilja hävda att påståendet: "kan det höras så kan det mätas" är korrekt, men att vi kanske ännu inte är vid vägs ände vad det gäller förståelse för hur det vi mätt påverkar hur vi upplever att det låter, och att vi kanske är känsligare för distorsionsspektrumets fördelning än vi hittils har förstått, Rörförstärkares popularitet trots mediokra prestanda talar t.ex för det, även om det är ett extremfall i sammanhanget.
Easy like a Sunday morning...

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 14971
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Distorsion hur ska den vara?

Inläggav Harryup » 2022-01-23 14:06

Personligen kan jag inte tycka att trasistorförstärkare låter på ett visst sätt eller att rörförstärkare låter på ett visst sätt.
Finns bra och dåliga av båda sorterna även mätmässigt.

Användarvisningsbild
Morello
Messenwisser
 
Inlägg: 32846
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Distorsion hur ska den vara?

Inläggav Morello » 2022-01-23 14:09

Ja, men rörslutsteg med riktigt låg THD lyser dock med frånvaro.
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

JM
 
Inlägg: 4295
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Distorsion hur ska den vara?

Inläggav JM » 2022-01-23 17:24

Morello skrev:Ja, men rörslutsteg med riktigt låg THD lyser dock med frånvaro.

Svenska OTL.
Due to our unique driver stage we have been able to reduce distortion by more than 10 times achieving <0.01% at 1W and <0.1% at 10W in our 25W design, (PA12).
https://qtron.se/en?fbclid=IwAR2r1cOOmO ... dksjNVLPIs

Jag har ett annat hemmabyggt OTL slutsteg med 4 x 6C33C + ett antal extra rör som du kan testa med. Du kan slå en signal om du finner OTL intressant.

JM

jansch
 
Inlägg: 3019
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Distorsion hur ska den vara?

Inläggav jansch » 2022-01-23 19:12

JM skrev:
Morello skrev:Ja, men rörslutsteg med riktigt låg THD lyser dock med frånvaro.

Svenska OTL.
Due to our unique driver stage we have been able to reduce distortion by more than 10 times achieving <0.01% at 1W and <0.1% at 10W in our 25W design, (PA12).
https://qtron.se/en?fbclid=IwAR2r1cOOmO ... dksjNVLPIs

Jag har ett annat hemmabyggt OTL slutsteg med 4 x 6C33C + ett antal extra rör som du kan testa med. Du kan slå en signal om du finner OTL intressant.

JM



FELPOST!

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 1139
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Distorsion hur ska den vara?

Inläggav Calleberg » 2022-01-23 19:50

jansch skrev:
FELPOST!


Kanske, eller så ville JM bara ge exempel på en rörförstärkare med just mediokra prestanda, jämförbara med t.ex med thomanns t.amps




:mrgreen:
Easy like a Sunday morning...

jansch
 
Inlägg: 3019
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Distorsion hur ska den vara?

Inläggav jansch » 2022-01-24 17:06

Calleberg skrev:
jansch skrev:
FELPOST!


Kanske, eller så ville JM bara ge exempel på en rörförstärkare med just mediokra prestanda, jämförbara med t.ex med thomanns t.amps




:mrgreen:


Oj! Nu blev det fel.........
Jag skrev först en kommentar som var felaktig (p g a att jag läste förstärkarens spec slarvigt).
Redigerade då inlägget till "felpost". Det var alltså min "felpost".

JM, ber om ursäkt för om du eller någon annan läsare uppfattade det som kritik eller sarkasm mot ditt inlägg.

För övrigt, med tanke på vad du Callenberg skriver, har jag bara en kommentar:
Hade rör uppvisat prestanda i närheten av vad halvledarteknik kan prestera hade inte mätutrustning inom audio varit totalt befriad från rörteknik som den nu är.

Fast man kan ju aldrig veta... Audio Precision kommer kanske presentera speciell mätutrustning för "audiofilmätningar" i framtiden byggd på rör och givetvis med 1 tum tjock frontplåt i fräst titan och förgyllda spikes. Och då givetvis med kommentaren " För att erhålla utlovad mätprestanda, kompettera med fancy nätsladd med klump och jordbox från Entreq".

Föregående

Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 4 gäster