Vilka element ger mest mikrodetaljer?

[STDI]

...
Måste man tro på tomten? Tveksamt.
...

Jag tror varken på tomtar, troll eller trollkarlar.

[LeifB]

Jag tror varken på troll, tomtar, trollkarlar eller apostlar.
Sverige är fortfarande fritt land där man får ha egna åsikter.

[STDI]

Visst är det trevligt att bli tilldelad ett namntillägg som man är stolt över.

[LeifB]

Visst är det trevligt att bli tilldelad ett namntillägg som man är stolt över.

Ja det är trevligt.
Jag har alltid velat bli trollkarl.

[jansch]

Vi är så olika. En del tror på tomten fortfarande.
Andra lyssnar på musik och trivs med det.
Måste man tro på tomten? Tveksamt.
Musiken framkallar känslor. En del får julstämning en del längtar till våren. Musik har en förunderlig förmåga att framkalla känslosamma minnen.
Många förknippar låtar med speciella minnen som väcker känslor.
Kan det var mikrodetaljerna som framkalla en del av känslorna, jag tror absolut detta kan vara fallet. Om det låter som sammet för öronen så är vi nära en eargasm.

Vi människor tror ju på olika saker och bra är väl det så länge man inte skadar andra människor.

- Vissa tror alltid på fysikens lagar med hjälp av matematik ( jag är nog ett typexempel).
- Andra tror på fysikens lagar ibland. Exvis Newtons lagar då är illa ute när det gäller tomtens flygande renar, då för att hålla mystiken vid liv.
- Vissa tror på en gud för att finna trygghet. Ibland avundas jag dom. Framförallt om dom samtidigt är övertygade om att fysikens lagar gäller (tyvärr övergår det mitt förstånd).
- Vissa tror bara på sin egen övertygelse (vilka lyckliga jävlar!)
- Andra söker sanningen i alkohol o droger (jovisst, 2 glas vin är oftast bra för enkla slutledningar)

[avr7000]

Element som ger mest mikrodetaljer är de som har lägst dist (som då kan släppa fram signalen oanfrätt).

Purifi och Bliesma ligger bra till här.

[Calleberg]

Visst är det trevligt att bli tilldelad ett namntillägg som man är stolt över.

Ja det är trevligt.
Jag har alltid velat bli trollkarl.

Äntligen!

[LeifB]

Visst är det trevligt att bli tilldelad ett namntillägg som man är stolt över.

Ja det är trevligt.
Jag har alltid velat bli trollkarl.

Äntligen!

Jag menar riktig trollkarl. Illusionist skulle vara en dröm. Har alltid tyckt att det är stimulerande. Man lurar ögat och hjärnan. Har inte ni med lurats av deras trick? Trots att ni vet att det är endast illusion.
Det är något liknande med ljud. Hur mycket man försöker förklara hur det fungera rent tekniskt så finns det fortfarande tvivel. Ingen vill bli lurad.

[LeifB]

Element som ger mest mikrodetaljer är de som har lägst dist (som då kan släppa fram signalen oanfrätt).

Purifi och Bliesma ligger bra till här.

Intressant, är det ett självklart svar. Håller alla med?
Dyra är dom.

[matssvensson]

Element som ger mest mikrodetaljer är de som har lägst dist (som då kan släppa fram signalen oanfrätt).

Purifi och Bliesma ligger bra till här.

Intressant, är det ett självklart svar. Håller alla med?
Dyra är dom.

Söker du ett objektivt svar gissar jag att många på detta forum skulle hålla med om avr7000 resonemang. Letar du efter något som ger starkare subjektiva upplevelser av mikrodetaljer får du leta lösningar med betoningar som skapar olika typer av förvrängning för att framhäva önskade områden. Alternativt välja högtalarlösningar med stark riktverkan som sätter rumsreflexer ur spel och lyckas skapa en "hörlurseffekt" av närhet i lyssningsupplevelsen.

[LeifB]

Element som ger mest mikrodetaljer är de som har lägst dist (som då kan släppa fram signalen oanfrätt).

Purifi och Bliesma ligger bra till här.

Intressant, är det ett självklart svar. Håller alla med?
Dyra är dom.

Söker du ett objektivt svar gissar jag att många på detta forum skulle hålla med om avr7000 resonemang. Letar du efter något som ger starkare subjektiva upplevelser av mikrodetaljer får du leta lösningar med betoningar som skapar olika typer av förvrängning för att framhäva önskade områden. Alternativt välja högtalarlösningar med stark riktverkan som sätter rumsreflexer ur spel och lyckas skapa en "hörlurseffekt" av närhet i lyssningsupplevelsen.

Ok. Kan högtalare som är vinklade framför din stol vara bättre och avge mer microdetaljer beroende på färre reflexer från omgivningen (rummet).

[avr7000]

Element som ger mest mikrodetaljer är de som har lägst dist (som då kan släppa fram signalen oanfrätt).

Purifi och Bliesma ligger bra till här.

Intressant, är det ett självklart svar. Håller alla med?
Dyra är dom.

Här är 2 st som oxå är väldigt bra (inte riktigt lika bra) till lägre kostnad:

https://www.hifikit.se/sb17nbac35-4.html

https://www.hifikit.se/sb26adc-c000-4.html

[juanth]

Element som ger mest mikrodetaljer är de som har lägst dist (som då kan släppa fram signalen oanfrätt).

Purifi och Bliesma ligger bra till här.

Intressant, är det ett självklart svar. Håller alla med?
Dyra är dom.

Ett som har än lägre distorsion än Purifi är SB Acoustics, SB17NBAC (eller SB15NBAC) om man jämför från ca 200 Hz och uppåt. Det är inte dyrt och tror jag, kan komma att ställa din uppfattning om mikrodetaljer helt på ända.
Det är inte i närheten av Purifis förmåga i basen men är troligen det lägst distande elementet som går att finna och dessutom till ett lågt pris.

En brasklapp kan vara precis det som Mats skrev om, gällande förvrängningar som uppskattas.

Det kostar ca 900:- per element att ta reda på hur det ligger till.

Ps, sedan kan man förstås förvränga även den finaste tonkurva, så filter och konstruktion är inte utan betydelse.

https://www.hifikit.se/sb17nbac35-4.html

https://www.hifikit.se/komponenter/hogt ... c30-4.html

[matssvensson]

Ok. Kan högtalare som är vinklade framför din stol vara bättre och avge mer microdetaljer beroende på färre reflexer från omgivningen (rummet).

Nej. Invinkling ändrar inte högtalarnas spridningsegenskaper (direktivitetsindex), som är det som primärt kan skapa effekt av närhet till ljudet. Invinkling kan hjälpa till att bredda upplevelse av sötpunkt vid lyssningsplatsen genom bidrag till tids-intensitets kompensation.

[I-or]

Dock kan ett övermått av reflektioner naturligtvis maskera detaljer i ljudet. Detta framgår tydligt av hörlurslyssning (med klangbalanserade lurar som inte framhäver något frekvensområde och skapar en illusion av "falsk" detaljering), där frånvaron av reflektioner och även vanligen den låga distorsionen ger ett hyperdetaljerat ljud. Om man lyssnar på högtalarnas huvudstrålningsaxel så maximeras förhållandet mellan direktljud och reflekterat ljud. En "överinvinklad" uppställning kan ändå ge ett tydligare och mer detaljerat ljud totalt sett eftersom man på så sätt reducerar inverkan från de första sidoväggsreflektionerna. Det bör tilläggas att den bästa lösningen är att placera minst 40 mm tjocka absorbenter på sidoväggarna vid positionen för den första sidoväggsreflektionen och sedan vinkla in högtalarna så att man uppnår en lagom balans för ljudsceneriet (insvepning kontra noggrannhet och detaljeringsgrad). Sedan avslutar man med högfrekvensekvalisering för att balansera klangen i lyssningspositionen (lågfrekvensekvaliseringen bör man göra innan man bestämmer invinklingen).

[LeifB]

Dock kan ett övermått av reflektioner naturligtvis maskera detaljer i ljudet. Detta framgår tydligt av hörlurslyssning (med klangbalanserade lurar som inte framhäver något frekvensområde och skapar en illusion av "falsk" detaljering), där frånvaron av reflektioner och även vanligen den låga distorsionen ger ett hyperdetaljerat ljud. Om man lyssnar på högtalarnas huvudstrålningsaxel så maximeras förhållandet mellan direktljud och reflekterat ljud. En "överinvinklad" uppställning kan ändå ge ett tydligare och mer detaljerat ljud totalt sett eftersom man på så sätt reducerar inverkan från de första sidoväggsreflektionerna. Det bör tilläggas att den bästa lösningen är att placera minst 40 mm tjocka absorbenter på sidoväggarna vid positionen för den första sidoväggsreflektionen och sedan vinkla in högtalarna så att man uppnår en lagom balans för ljudsceneriet (insvepning kontra noggrannhet och detaljeringsgrad). Sedan avslutar man med högfrekvensekvalisering för att balansera klangen i lyssningspositionen (lågfrekvensekvaliseringen bör man göra innan man bestämmer invinklingen).

Låter sunt. Att vinkla in så att de korsas framför lyssnaren?

[I-or]

Att vinkla in högtalarna mer än att bafflarna är riktade direkt mot lyssningspositionen ger ett mer fokuserat och tydligt ljud speciellt när högtalarnas avstånd till sidoväggarna är kort. Dock brukar det ändå inte fungera helt optimalt, dels för att den första närsidoväggsreflektionen anländer mycket tidigt och ändå är relativt kraftfull, men även för att den första fjärrsidoväggsreflektionen, liksom den första högtalarväggsreflektionen, blir starkare.

Med ett kort avstånd till sidoväggarna blir sidoväggsabsorbenter närmast ofrånkomliga med konventionella högtalare.

[VintageHiFi]

Att vinkla in högtalarna mer än att bafflarna är riktade direkt mot lyssningspositionen ger ett mer fokuserat och tydligt ljud speciellt när högtalarnas avstånd till sidoväggarna är kort. Dock brukar det ändå inte fungera helt optimalt, dels för att den första närsidoväggsreflektionen anländer mycket tidigt och ändå är relativt kraftfull, men även för att den första fjärrsidoväggsreflektionen, liksom den första högtalarväggsreflektionen, blir starkare.

Med ett kort avstånd till sidoväggarna blir sidoväggsabsorbenter närmast ofrånkomliga med konventionella högtalare.

Vad definierar du som kort avstånd till sidoväggarna?

Jag har t.ex högtalarna på ena kortväggen i ett rum på 3,9m x 5,5m takhöjd på 2,4m.
Högtalarna är där placerade något in vinklade ca 0,4m från bakväggen med ett avstånd på ca 0,8m till sidoväggarna.
Fjärrsidoväggsreflexen är det motstående vägg mot den högtalarna är placerade framför du menar?

[I-or]

Ett avstånd mindre än ca 1,5 m till sidoväggarna får nog betraktas som kort om lyssningsavståndet är ca 3 m. Detta betyder förstås att man i många uppställningar helst bör utnyttja absorption vid den första sidoväggsreflektionen. Absorptionen kan bestå i t.ex. lite tjockare gardiner/draperier, textila tavlor eller mer utpräglade absorbenter (vilka vanligen är mest effektiva). Även möblemang som ger diffusion, t.ex. bokhyllor, kan vara hyggligt verkningsfullt om införande av absorption inte är praktiskt möjligt.

Om man är ute efter närmast optimala förhållanden vill man undvika kraftiga horisontella reflektioner inom 10 ms (3,4 m extra löpväg) över ca 1 kHz och detta är närmast omöjligt att uppnå utan absorbenter i ett normalt rum.

Fjärrsidoväggen betyder den högra sidoväggen för den vänstra högtalaren och den vänstra sidoväggen för den högra högtalaren.

[Zappa]

Ett avstånd mindre än ca 1,5 m till sidoväggarna får nog betraktas som kort om lyssningsavståndet är ca 3 m. Detta betyder förstås att man i många uppställningar helst bör utnyttja absorption vid den första sidoväggsreflektionen. Absorptionen kan bestå i t.ex. lite tjockare gardiner/draperier, textila tavlor eller mer utpräglade absorbenter (vilka vanligen är mest effektiva). Även möblemang som ger diffusion, t.ex. bokhyllor, kan vara hyggligt verkningsfullt om införande av absorption inte är praktiskt möjligt.

Om man är ute efter närmast optimala förhållanden vill man undvika kraftiga horisontella reflektioner inom 10 ms (3,4 m extra löpväg) över ca 1 kHz och detta är närmast omöjligt att uppnå utan absorbenter i ett normalt rum.

Fjärrsidoväggen betyder den högra sidoväggen för den vänstra högtalaren och den vänstra sidoväggen för den högra högtalaren.

Då har mina högtalare ultrakort avstånd till sidoväggarna, drygt 50 cm. Men jag har dämpat sidoväggarna en del och det hänger flera stora tavlor + några diffuserande objekt på dom.

[Almen]

Grundfrågan gäller element och deras intrinsiska egenskaper, och i så måtto är väl den i princip enda faktorn - som tidigare framhållits - distorsion. Allt annat (såtillvida det inte är katastrofdåligt) verkar kunna påverkas i ganska hög grad vid konstruktionsarbetet.

Å andra sidan... För att höra mikrodetaljerna krävs att man kan spela tillräckligt starkt (så att de svaga ljuden faktiskt hörs), och då krävs en viss känslighet/effekttålighet hos elementet. Eller?

[I-or]

Mja, frekvensgången dominerar som vanligt. Om man t.ex. har en topp i mellandiskanten och en dal i den övre basen så kommer ljudet för många lyssnare att framstå som betydligt mer detaljerat - långt mer så än om man sänker distorsionen ordentligt.

[VintageHiFi]

Mja, frekvensgången dominerar som vanligt. Om man t.ex. har en topp i mellandiskanten och en dal i den övre basen så kommer ljudet för många lyssnare att framstå som betydligt mer detaljerat - långt mer så än om man sänker distorsionen ordentligt.

Så slutstaten är att högtalare med en viss typ av olinjär i frekvensgången är att föredra för dom som söker högtalarelement med det dom kallar "mycket mikrodetaljer"
Det innebär att lite pillade på en GEQ/PEQ skulle kunna tillgodose lyssnaren med det dom söker.

[I-or]

Exakt. Detta har för övrigt mycket gemensamt med s.k. presning i inspelningssammanhang, vilket man gör för att erhålla ett "klarare" och mer "detaljerat" ljud (d.v.s. en onaturlig klangbalans). Ibland kombinerar man även detta med en dal i den övre basen eller det undre mellanregistret.

Man kan ofta läsa från diverse professionella recensenter när det gäller hörlurar eller BT-högtalare, att produkt si och så har bättre bastryck, men att produkt så och si förvisso är lite tunnare i basen men låter klarare och mer detaljerat.

[Almen]

Mja, frekvensgången dominerar som vanligt. Om man t.ex. har en topp i mellandiskanten och en dal i den övre basen så kommer ljudet för många lyssnare att framstå som betydligt mer detaljerat - långt mer så än om man sänker distorsionen ordentligt.

Jo, men sådant tar man väl om hand med ett väldimensionerat filter?

Vad jag menar med "mikrodetaljer", för att ta frågeställningen på allvar, är inte ett onaturligt hissat mellanregister utan de små, små ljud på en inspelning som man bara hör i en anläggning med relativt lågt omgivningsbrus och en högt satt volymkontroll. Det jag i första hand tänker på förekommer nästan uteslutande på rena akustiska inspelningar av riktiga instrumentensembler; pyttelite vibrato eller tremolo på ett stråkinstrument, den sista utringningen av en cymbal eller gran cassa, det svaga gnisslet av fingertoppar som dras längs strängarna på en stålsträngad gitarr, knarret av en stol, fötter som hasar på ett golv, etc., etc..

Eller, för den delen, inspelningar från 1944 gjorda i Berlin där man hör kriget i bakgrunden.

[JM]

Exakt. Detta har för övrigt mycket gemensamt med s.k. presning i inspelningssammanhang, vilket man gör för att erhålla ett "klarare" och mer "detaljerat" ljud (d.v.s. en onaturlig klangbalans). Ibland kombinerar man även detta med en dal i den övre basen eller det undre mellanregistret.

Man kan ofta läsa från diverse professionella recensenter när det gäller hörlurar eller BT-högtalare, att produkt si och så har bättre bastryck, men att produkt så och si förvisso är lite tunnare i basen men låter klarare och mer detaljerat.

Menar du att all distorsion kan härledas till ej rak uppmätt tonkurva i lyssningspositionen även om direktljudet mäter rakt?

JM

[I-or]

Mja, frekvensgången dominerar som vanligt. Om man t.ex. har en topp i mellandiskanten och en dal i den övre basen så kommer ljudet för många lyssnare att framstå som betydligt mer detaljerat - långt mer så än om man sänker distorsionen ordentligt.

Jo, men sådant tar man väl om hand med ett väldimensionerat filter?

Vad jag menar med "mikrodetaljer", för att ta frågeställningen på allvar, är inte ett onaturligt hissat mellanregister utan de små, små ljud på en inspelning som man bara hör i en anläggning med relativt lågt omgivningsbrus och en högt satt volymkontroll. Det jag i första hand tänker på förekommer nästan uteslutande på rena akustiska inspelningar av riktiga instrumentensembler; pyttelite vibrato eller tremolo på ett stråkinstrument, den sista utringningen av en cymbal eller gran cassa, det svaga gnisslet av fingertoppar som dras längs strängarna på en stålsträngad gitarr, knarret av en stol, fötter som hasar på ett golv, etc., etc..

Eller, för den delen, inspelningar från 1944 gjorda i Berlin där man hör kriget i bakgrunden.

I det här fallet hävdas en extra hög detaljeringsgrad från ett bredbandselement med kraftigt varierande frekvensgång (och, liksom alla bredbandselement, relativt hög distorsion). Dessa egenskaper är typiska i sammanhanget och utgör nog minst 95 % av de högtalare och hörlurar som påstås uppvisa ett högdetaljerat ljud.

Det är alltså förhållandevis ovanligt med konstant frekvensgång för högtalare som av många tyckare påstås lyfta fram detaljer. I inspelningssammanhang utgör den ökända Yamaha NS10 ett tydligt exempel, då den anses vara ett utmärkt verktyg för att finna små detaljer och felaktigheter i mixen, se frekvensgång nedan:

yamahans10fig4-klKHHQedUqWbtvLEx1fB9JPGeqOzfeiB.jpg (72.65 KiB) Visad 90 gånger

Den förhöjda nivån i övre mellanregister och diskant kombinerat med avsaknaden av bas reducerar kraftigt maskeringseffekter från grundtonsområdet.

Det är en helt annan sak att en god återgivare lyfter fram exakt de detaljer som ska lyftas fram och ingenting annat. Vissa detaljer ska man helt enkelt inte höra eftersom de maskeras av andra ljud och mer betyder därför inte nödvändigtvis bättre här. En korrekt återgivning, inkluderande precis de detaljer som ska vara hörbara, erhåller man som vanligt via konstant frekvensgång, god spridning och låg distorsion.

[I-or]

Menar du att all distorsion kan härledas till ej rak uppmätt tonkurva i lyssningspositionen även om direktljudet mäter rakt?

JM

Distorsion* har ingenting med frekvensgång att göra.


*Otyget att hävda att distorsion existerar både i linjär och olinjär form förekommer (som tur är) bara i akademiska sammanhang.

[Almen]

I det här fallet hävdas en extra hög detaljeringsgrad från ett bredbandselement med kraftigt varierande frekvensgång (och, liksom alla bredbandselement, relativt hög distorsion). Dessa egenskaper är typiska i sammanhanget och utgör nog minst 95 % av de högtalare och hörlurar som påstås uppvisa ett högdetaljerat ljud.

Det är alltså förhållandevis ovanligt med konstant frekvensgång för högtalare som av många tyckare påstås lyfta fram detaljer. I inspelningssammanhang utgör den ökända Yamaha NS10 ett tydligt exempel, då den anses vara ett utmärkt verktyg för att finna små detaljer och felaktigheter i mixen, se frekvensgång nedan:

yamahans10fig4-klKHHQedUqWbtvLEx1fB9JPGeqOzfeiB.jpg

Den förhöjda nivån i övre mellanregister och diskant kombinerat med avsaknaden av bas reducerar kraftigt maskeringseffekter från grundtonsområdet.

Det är en helt annan sak att en god återgivare lyfter fram exakt de detaljer som ska lyftas fram och ingenting annat. Vissa detaljer ska man helt enkelt inte höra eftersom de maskeras av andra ljud och mer betyder därför inte nödvändigtvis bättre här. En korrekt återgivning, inkluderande precis de detaljer som ska vara hörbara, erhåller man som vanligt via konstant frekvensgång, god spridning och låg distorsion.

Jomen det resonemanget är jag helt med på. Min fråga blir då om inte distorsionen - av de tre variablerna - är det som entydigast är en intrinsisk elementegenskap och som går att påverka minst vid efterkommande konstruktionsarbete?

[I-or]

Visst är det så. Distorsion är en inneboende elementegenskap som gör systemegenskaperna mycket svåra att påverka för högtalarkonstruktören.

Distorsion är dessutom i mitt tycke oerhört mycket viktigare för ljudkvaliteten när det gäller HiFi än vad som ofta påstås. Detta gäller dock inte för majoriteten av lyssnare som i stort sett bara uppfattar distorsion när den närmar sig lavinområdet.

Däremot har rimliga nivåer av distorsion inte särskilt mycket att göra med vad de flesta lyssnare uppfattar som detaljer i ljudet. Man detekterar i praktiken de små bakgrundsljuden nästan lika väl med ett visst mått av distorsion även om de för en känslig lyssnare uppfattas som betydligt mindre realistiska. Med en ojämn frekvensgång kan man å andra sidan erhålla detaljer som inte sällan lyfts fram med sådär 6 dB och därmed framstår som dubbelt så starka.

Vid lägre ljudtrycksnivåer bidrar distorsion alltså med orenheter som reducerar realismen, men det är otroligt störande när det låter totalgrötigt, hårt, skramligt och dynamikbegränsande vid lite högre ljudtrycksnivåer, något som aldrig är fallet med akustiska instrument (eller högljudda händelser som t.ex. smällar eller explosioner) i verkligheten. Ta t.ex. en symfoniorkester i fortepartier med toppljudtrycksnivåer på åhörarplats om ca 110 dB - ljudväggen är massiv men ändå inte på något sätt öronovänlig. Det går förvisso utan större problem att uppnå samma ljudtrycksnivåer i hemmet, men det låter långtifrån likadant. Här ligger alla högtalare, t.o.m. de bästa, en bra bit ifrån realism.

Det saknas i runda slängar en odistorderad ljudtrycksnivåkapacitet om närmare 10 (de bästa konstruktionerna) till 20 dB (lite svagare dito) .