Fundering kring golvreflex

av **Thomas_A** » 2004-01-10 00:42

Har läst Ingvars artikel

The determination of:
Optimum Frequency Response Curves in the Bass Range

och har en fråga om det basstöd som erhålls via golvreflexen (2-6 dB) och påståendet att en frifältsmätning av en högtalare ska ha en omvänd respons av detta för att vara rumsanpassad. Har jag förstått detta korrekt?

Innebär inte det att högtalare som mäster rakt även under 200-300 Hz är felkonstruerade (för att fungera i rum) enligt ovan utsago?

En golvreflex finns ju även i levande musikkälla, så hur är det egentligen???

T

av **Isidor** » 2004-01-10 16:21

Egentligen bör man inkludera rumsbidragen från hela rummet i lågfrekvensområdet. Skillnaden är att dessa bidrag varierar stort beroende på rumsdimensioner och positionering medan golvreflexen alltid finns där (utom i ekofri miljö förstås). Golvet bör alltså i lågfrekvensområdet absolut ses som en del av högtalaren.

Nu kan och bör man trots allt så långt som möjligt även ta hänsyn till resten av rummet vid lågfrekvensavstämningen, men här måste man göra rimliga antaganden om den akustiska miljö som råder i lyssningsrummen där högtalarna kommer att användas. Detta utmynnar i praktiken i att man optimalt sett bör låta högtalarna rulla av långsamt med sådär 3-5 dB/oktav under ca 100 Hz om man dimensionerar för någorlunda normala lyssningsrum och placeringar.

Golvreflexen finns naturligtvis där redan i inspelningen så det finns ingen anledning att ta med den två gånger.

av **celef** » 2004-01-10 17:51

det börjar bli hopplöst mkt man skall korrigera/kompensera för när det designas högtalare, är det inte så att hörseln/hjärna oxå rumsanpassar sig? jag tycker iaf att det låter mer klangkorrekt med en boost än en tidig "rumsanpassad" avrullning. men det oxå har kanske mer med musiksmak att göra

av **Isidor** » 2004-01-10 18:27

Det hela förutsätter förstås att ljudteknikerna genom hela processen har använt sig av korrekt inmätta system, något som långt ifrån alltid är fallet. Gissningsvis varierar genomsnittsnivån i lågfrekvensområdet med säkert 10 dB (+/- 5) på olika inspelningar. En del säkerligen beroende på olika personliga preferenser hos artister/producenter/tekniker, men minst lika mycket beror på skillnader i monitorer och den akustiska miljön i studiorna.

Använder man sig av material inspelat i högkvalitetsstudior av kunnigt folk så stämmer det dock ganska bra. Vill man vara riktigt noggrann så måste man egentligen behandla lyssningsrummet med massor av stora absorbenter eller använda sig av elektronisk korrektion (helst full rumskorrektion, DRC).

av **Nattlorden** » 2004-01-10 21:27

Alltför många moderna inspelningar är inspelade med för lite bas därför att man förväntar sig att få ett baslyft i rummet. Finns dock goda undantag. Tur jag kan enkelt växla mellan två olika frekvensgångar berorende på typ av inspelning...

av **celef** » 2004-01-10 21:45

jag vet inte mkt hur det går till i superklasse men många inspelningar med riktig musik sker nog med mkt knappa medel och långt ifrån ideala förhållanden, det kanske inte är konstigt att även lyssningspositionen måste ändras med skiva.

av **celef** » 2004-01-10 21:46

Alltför många moderna inspelningar är inspelade med för lite bas därför att man förväntar sig att få ett baslyft i rummet.

vad är det för inspelningar?

av **Nattlorden** » 2004-01-10 23:22

Tja, du kan få ett exempel på vardera med samma artist:

Inspelad med "för lite" bas: Lisa Ekdahl "Lisa Ekdahl" 1994 EMI Stockholm

Inspelad med "korrekt" bas: Lisa Ekdahl & Peter Nordahl trio "When did you leave heaven" 1995 Studio Atlantis

skulle vilja säga att 90% av all populärmusik jag har från de sista 20 åren har "för lite" bas.

av **Magnus** » 2004-01-10 23:33

Många inspelningar har alldeles för lite bas men det varierar ju kraftigt.....jewels senaste är de tex en massa bas på....dom flesta remixade skivor har dom höjt basen kraftigt på....tyvärr har dom i regel sabbat dynamiken också.

så de e nog ganska olika

enligt min erfarenhet......

edit: att ja upplever vissa skivor med väldigt kraftig bas kan dock också bero på rummet.......ska låta Ingvar eller Johan eller kanske ThomasA mäta upp det nångång........

av **Kraniet** » 2004-01-10 23:42

men korrekt och fel bas?? det kan ju vara så att producenterna vill ha ljudet som är.. en del kanske vill "feta på" med basen och andra "tunna ut" den.. sen är det väl många skivor som helt enkelt är "felaktigt" gjorda också..
dock finns det ju en del "artisteri" i skivgörandet också. precis som en konstnär använder ljudblå istället för mörkblå. ingen kan ju säga att da vinci använde "fel" färger i mona lisa?

av **celef** » 2004-01-10 23:50

intressant, hur kompenserar ni för detta?

tycker själv även att många skivor låter "smala", ung. att ljudet sprids väldigt dåligt, kan det bero på att man har mixat i "närfältet"?? på sådan plattor föredrar jag att flytta fram lyssningspositionen eller ännuhellre lyssna via hörlurar :roll:

av **Nattlorden** » 2004-01-10 23:53

Eftersom jag har aktiv frekvensgångskorrigering i mitt system så har jag en rak kurva och en som fått ett lyft i basen (dock bara hälften så stor som de 18dB som mitt rum ger annars). Så jag väljer kurva beroende på om det låter ok eller basfattigt. Skulle det vara partydags kan jag ju slå av den och låta rummet brassa på fullt (men då låter det sämre på många parametrar).

av **celef** » 2004-01-10 23:59

dock finns det ju en del "artisteri" i skivgörandet också. precis som en konstnär använder ljudblå istället för mörkblå. ingen kan ju säga att da vinci använde "fel" färger i mona lisa?

så kan man ju oxå se det, eller att betrakta en målning med ficklampa, dagsljus eller gul motorvägsbelysning

av **Isidor** » 2004-01-11 00:59

Nattlorden,

Alltför många moderna inspelningar är inspelade med för lite bas därför att man förväntar sig att få ett baslyft i rummet. Finns dock goda undantag. Tur jag kan enkelt växla mellan två olika frekvensgångar berorende på typ av inspelning...

Eftersom jag har aktiv frekvensgångskorrigering i mitt system så har jag en rak kurva och en som fått ett lyft i basen (dock bara hälften så stor som de 18dB som mitt rum ger annars). Så jag väljer kurva beroende på om det låter ok eller basfattigt. Skulle det vara partydags kan jag ju slå av den och låta rummet brassa på fullt (men då låter det sämre på många parametrar).

Jag tror inte att det fungerar riktigt så. De inspelningar du talar om har nog för låg basnivå därför att studiomonitorerna inklusive den akustiska miljö de placerats i ger ett lyft i lågfrekvensen. Detta lyft är dock i de flesta fall inte lika kraftigt som i ett mindre lyssningsrum i hemmiljö och därför måste du sänka basen i ditt rum i alla fall, dock inte fullt ut. Sedan finns det ju motsatser också - inspelningar som låter som om monitorerna suttit i en ministereo med myyycket bas i slutmixen som följd.

av **Nattlorden** » 2004-01-11 10:35

Isidor skrev:Jag tror inte att det fungerar riktigt så. De inspelningar du talar om har nog för låg basnivå därför att studiomonitorerna inklusive den akustiska miljö de placerats i ger ett lyft i lågfrekvensen. Detta lyft är dock i de flesta fall inte lika kraftigt som i ett mindre lyssningsrum i hemmiljö och därför måste du sänka basen i ditt rum i alla fall, dock inte fullt ut. Sedan finns det ju motsatser också - inspelningar som låter som om monitorerna suttit i en ministereo med myyycket bas i slutmixen som följd.

Ja, det är väl precis samma sak som jag sade? Om du tolkade det som att det alltid skulle vara en medvetet designbeslut så var det inte riktigt så jag menade - även om sådana också finns (Tretow/ABBA-exemplet) så är självklart så som du skrev den vanligaste anledningen och det var så jag tänkte också men det kom visst inte på pränt. :oops:

Ja, utgår man från baslyft får man ju sänka. Utgår man från snörrätt så får man höja. (vilket jag gör på sådana inspelningar, men inte upp till full rumsnivå - så där är vi helt överrens ju)

Jo, det finns det säkert, jag har dock inte stött på någon sådan i min skivsamling.

av **hifirocker** » 2004-01-11 13:03

Isodor:

Är det inte så att människans hörsel inte är frekvensrak heller.
Dvs vi hör inte låga frekvenser lika bra som lite högre frekvenser.
Därför kanske örat skulle uppfatta en rak frekvensgång under 100hz som lite basfattig också?
Fast när man väl vant sig vid hur det skall låta tror jag dock man kommer uppskatta rak frekvensgång i basen jämfört med "rumsresonansbas"!

Mvh,

av **Kraniet** » 2004-01-11 13:09

fast det beror ju på hur högt man spelar.. på högre volymer så rätas denna kurva ut betydligt..

edit: det är förövrigt det lodnessknappen är til för, lyssning på låga volymer. på högre volymer så behövs dock inte denna kompensering därför ska den inte vara på annat än vid låg volym..

av **Isidor** » 2004-01-11 13:56

Nattlorden,

Jag håller helt med om att majoriteten av inspelningar har en alltför låg basnivå. Detta är nog ett utslag av alltför lite mätningar och sunt akustiskt förnuft hos de inblandade där man missar den naturliga lågfrekvensförstärkning som lätt blir fallet. Nu kompenseras ju detta ofta med råge i konsumenternas lyssningsrum, men det är aldrig bra när man inför fel och felkorrektion i en mer och mer okontrollerad serie. Extremfallet åt andra hållet uppstår när man ibland medvetet mastrar på något som liknar en minianläggning eller bilstereo för att det ska låta rätt under vissa förutsättningar. Utgångspunkten bör därför vara en så långt som möjligt korrekt kedja med eventuell anpassning till olika system och miljöer i slutledet.

Korrekta inspelningar som utförs av bl.a. Telarc, Sheffield Lab m.fl. beskylls ofta för att vara bastunga när kritikerna lyssnar i sina basinfernon till lyssningsrum. Det är mycket synd att audiovärlden är så slafsig med standarder, något som broadcast- och produktionssidan i videovärlden alltid hanterat mycket bättre (tyvärr dock inte alltid helt perfekt). Detta faktum ser åtminstone undertecknad som ett utslag av det allestädes närvarande flummeriet i audiosammanhang (god ljudåtergivning är en konst så vi gör som vi vill bla, bla), medan man i åtminstone seriösa videosammanhang alltid varit betydligt mer ingenjörsmässiga.

Att sedan majoriteten av TV-apparater är hopplöst felinställda från fabrik är en annan historia...

av **Nattlorden** » 2004-01-11 15:02

Isidor - är det bara klassisk musik & jazz då, eller ligger några "vanliga storstjärnor" på de bolagen också?

av **Isidor** » 2004-01-11 23:52

Tyvärr inga "storstjärnor" som jag känner till.

av **Morello** » 2004-01-12 12:00

hifirocker skrev:Isodor:

Är det inte så att människans hörsel inte är frekvensrak heller.
Dvs vi hör inte låga frekvenser lika bra som lite högre frekvenser.
Därför kanske örat skulle uppfatta en rak frekvensgång under 100hz som lite basfattig också?
Fast när man väl vant sig vid hur det skall låta tror jag dock man kommer uppskatta rak frekvensgång i basen jämfört med "rumsresonansbas"!

Mvh,

Förvisso korrekt att hörseln inte är rak, men det är irrelevant. Öronen fungerar på samma sätt när du spisar CD-skivor som de gör när du sitter på jazzklubben Stampen och stampar takten till live-musik :lol:

av **Nattlorden** » 2004-01-12 13:22

Under förutsättning man inte har öronproppar i för att ljudnivån är för hög vid livelyssning. :wink: