OP Ampar

[LeifB]

Peter

Kan opampar föråldras och bli sämre med tiden?
Den (5532) som satt i den här cd spelaren verkade inte vara helt ok.

[petersteindl]

Normalt sett, så åldras de inte med tiden. Annat runtomkring kan åldras och om möjligt ställa till det, speciellt på OP som är HF-känsliga.

Då man inför en OP-hållare, så ändras förutsättningarna något för HF runtomkring. Det blir lite längre avstånd till avkopplingskondensatorer och lite mer induktans.

Jag har detekterat vissa skillnader ibland, på oscilloskop. Detta borde inte vara problematiskt med 5532, men efter många års erfarenhet med allt möjligt, inklusive elektronik så ser jag osvuret som bäst.

[Tell]

Jag tillhör dem som tycker och abnser att det är ljudmässiga skillnader på olika OP. Det är beroende av i vilken typ av kretslösning de sitter i. Är det strö till spänningsomvandling t.ex.

Till skillnad rån många anser jag dock att 5532 och 5534 är ganska bra. Jag baserar detta på de lyssningar jag gjorde på olika OP i olika konfigurationer på 80-talet och i början på 90-talet.

Väldigt högfrekventa eller "snabba" OP får man se upp med gällande självsvängning och eller högfrekvent "fnissel". Det syns på oscilloskop. Fnissel kan ligga i mV-området, men brukar leda till att de drar oproportionerligt mycket ström.

Så du baserar ditt tyckande på öppna test du gjorde för 30-40 år sen, extremt gamla anekdoter alltså?

[jansch]

Normalt sett, så åldras de inte med tiden. Annat runtomkring kan åldras och om möjligt ställa till det, speciellt på OP som är HF-känsliga.

Då man inför en OP-hållare, så ändras förutsättningarna något för HF runtomkring. Det blir lite längre avstånd till avkopplingskondensatorer och lite mer induktans.

Jag har detekterat vissa skillnader ibland, på oscilloskop. Detta borde inte vara problematiskt med 5532, men efter många års erfarenhet med allt möjligt, inklusive elektronik så ser jag osvuret som bäst.

Detta gäller också t.ex återkopplingsslingor. Varje mm förlängd ledningsbana tillför ca 1 nH induktans. Några mm extra för en viss OPamp kan vara bekymmerslöst, för andra OPamps en katastrof (inkluderad övrig kretslösning).
Det beror normalt inte på extern HF utan på Gain Margin.

5532 är ovanligt känslig för att avkoppling är korrekt utförd med korta "ben".

[petersteindl]

Jag tillhör dem som tycker och anser att det är ljudmässiga skillnader på olika OP. Det är beroende av i vilken typ av kretslösning de sitter i. Är det ström till spänningsomvandling t.ex.

Till skillnad rån många anser jag dock att 5532 och 5534 är ganska bra. Jag baserar detta på de lyssningar jag gjorde på olika OP i olika konfigurationer på 80-talet och i början på 90-talet.

Väldigt högfrekventa eller "snabba" OP får man se upp med gällande självsvängning och eller högfrekvent "fnissel". Det syns på oscilloskop. Fnissel kan ligga i mV-området, men brukar leda till att de drar oproportionerligt mycket ström.

Så du baserar ditt tyckande på öppna test du gjorde för 30-40 år sen, extremt gamla anekdoter alltså?

Självklart! Du sätter frågetecken. Det betyder att du inte begripit det jag skrivit.
På något annat sätt än det som står, kan det inte vara. Det kallas lyssningserfarenhet blandat med mätningar.
Du verkar ha problem med att folk lyssnar på sina saker.
Dina egna åsikter om andra är tydliga avspeglingar av dig själv som person och inte av andra. Du försöker applicera ditt eget tänk så som det skulle gälla även andra. Jag har nämnt detta förut.

[petersteindl]

Normalt sett, så åldras de inte med tiden. Annat runtomkring kan åldras och om möjligt ställa till det, speciellt på OP som är HF-känsliga.

Då man inför en OP-hållare, så ändras förutsättningarna något för HF runtomkring. Det blir lite längre avstånd till avkopplingskondensatorer och lite mer induktans.

Jag har detekterat vissa skillnader ibland, på oscilloskop. Detta borde inte vara problematiskt med 5532, men efter många års erfarenhet med allt möjligt, inklusive elektronik så ser jag osvuret som bäst.

Detta gäller också t.ex återkopplingsslingor. Varje mm förlängd ledningsbana tillför ca 1 nH induktans. Några mm extra för en viss OPamp kan vara bekymmerslöst, för andra OPamps en katastrof (inkluderad övrig kretslösning).
Det beror normalt inte på extern HF utan på Gain Margin.

5532 är ovanligt känslig för att avkoppling är korrekt utförd med korta "ben".

Helt korrekt att det gäller Gain Margin och återkopplingsslingan och det yttrar sig vid höga frekvenser. Det jag kallar HF. Det kan vara extern HF eller intern i återkopplingsslingan. Jag menar faktiskt även återkopplingsslingan med det jag skrev. Ofta uppstår resonans i matningen och det kan förvärras eller förbättras med avkopplingskondensatorer på matningen. Det beror på kondensatorernas egenresonans. Här kommer även kretskortlayouten in och hur bra jord är vid höga frekvenser.
Dessa saker syntes tydligt då man mätte, dels på utgång nära OP dels på matningen direkt på OPns ben. Uppstod problem så följdes de åt. Ofta såg man på matningen vad som skulle komma ut på utgången. PSRR vid höga frekvenser går mot noll.

Man kan skriva ganska mycket om detta om man har lust och ork och tid över. Frågan är om det gör nytta.

[pLudio]

Op Amp Applications Handbook

[petersteindl]

Op Amp Applications Handbook

Den är skriven/editerad av Walt Jung. Välmeriterad person. Han hade på 70-talet en ganska bra och utförlig beskrivning av olika kondensatorers inverkan på signalen och ljudet. Den artikeln var grunden till Stig Carlssons inställning gällande kondensatorer i signalväg och även min.

En sak jag inte nämnt är att OP med hög open loop gain och hög motkoppling kommer att uppvisa mycket låg utgångsimpedans under 100 Hz för att därefter stiga. Då blir den induktiv på utgången över 100 Hz. Lasten som därefter påförs inklusive kabelkapacitans ger resonans. Det kan man mildra betydligt med seriemotstånd på utgången, t,ex 75-100 ohm. Så, det är inte enbart nätdel och OP i sig utan även hur den externt belastas, som kommer in i det kausala gällande högre frekvenser, d v s HF. HF ser man ofta som elektromagnetiska störningar i luften som bakvägen kan kontaminera elektronik om det finns antennverkan runt elektroniken, vilket induktans bidrar med och tillsammans med kapacitans blir det resonans vid vissa högre frekvenser. Själv har jag valt att jobba med effektiva jordplan på kretskort för att få så låg impedans på jord som möjligt vid höga frekvenser.

Detta lärde jag mig på 80-talets slut fram till 1994 ungefär, då jag konstruerade min DAC.

[LeifB]

Peter

Har det förändrats mycket sedan 90-talet på dac sidan?
Har hört att många föredra r2r. Den är ju gammalmodig.
Om jag gillar opamp 627 i min cd, är jag helt ute och cyklar?
Är det diskreta opampar som är high fidelity nu?

[Tell]

Jag tillhör dem som tycker och anser att det är ljudmässiga skillnader på olika OP. Det är beroende av i vilken typ av kretslösning de sitter i. Är det ström till spänningsomvandling t.ex.

Till skillnad rån många anser jag dock att 5532 och 5534 är ganska bra. Jag baserar detta på de lyssningar jag gjorde på olika OP i olika konfigurationer på 80-talet och i början på 90-talet.

Väldigt högfrekventa eller "snabba" OP får man se upp med gällande självsvängning och eller högfrekvent "fnissel". Det syns på oscilloskop. Fnissel kan ligga i mV-området, men brukar leda till att de drar oproportionerligt mycket ström.

Så du baserar ditt tyckande på öppna test du gjorde för 30-40 år sen, extremt gamla anekdoter alltså?

Självklart! Du sätter frågetecken. Det betyder att du inte begripit det jag skrivit.
På något annat sätt än det som står, kan det inte vara. Det kallas lyssningserfarenhet blandat med mätningar.
Du verkar ha problem med att folk lyssnar på sina saker.
Dina egna åsikter om andra är tydliga avspeglingar av dig själv som person och inte av andra. Du försöker applicera ditt eget tänk så som det skulle gälla även andra. Jag har nämnt detta förut.

Ja alltså kan du bekräfta det du hör med mätningar alternativt blindtest så har ditt tyckande bäring, men ren lyssning och tyckande därefter fungerar inte alls när skillnader är så pass små som dom är när det gäller elektronik, vilket är nåt jag har förklarat för dig tidigare men som du virrade bort i nåt konstigt så som du så ofta gör så jag vet fortfarande inte ens var du ligger där.
Och självklart så försöker jag applicera mitt tänk på andra eftersom andra försöker övertala andra att det finns skillnader där dom inte finns. Flum kallas det och hör inte hemma på faktiskt imo.

[petersteindl]

Peter

Har det förändrats mycket sedan 90-talet på dac sidan?
Har hört att många föredra r2r. Den är ju gammalmodig.
Om jag gillar opamp 627 i min cd, är jag helt ute och cyklar?
Är det diskreta opampar som är high fidelity nu?

Förutsättningarna är helt annorlunda idag med betydligt snabbare kretsar. Man kan skyffla och beräkna mycket mer data per tidsenhet.

En stor förbättring ligger även i överföringsformaten. Då var det SPdif som gällde och med klockrekonstruktion via signalöverföringen. De var inte så bra på den tiden.

Även ström-spänningsomvandlarna var inte på top.

Vad som gäller på OP sidan är jag inte förtrogen med. Det är själva funktionen som OP skall utföra som ligger som grund för vilken man bör välja. Kör vidare med den du gillar är min rekommendation.

[petersteindl]

Så du baserar ditt tyckande på öppna test du gjorde för 30-40 år sen, extremt gamla anekdoter alltså?

Självklart! Du sätter frågetecken. Det betyder att du inte begripit det jag skrivit.
På något annat sätt än det som står, kan det inte vara. Det kallas lyssningserfarenhet blandat med mätningar.
Du verkar ha problem med att folk lyssnar på sina saker.
Dina egna åsikter om andra är tydliga avspeglingar av dig själv som person och inte av andra. Du försöker applicera ditt eget tänk så som det skulle gälla även andra. Jag har nämnt detta förut.

Ja alltså kan du bekräfta det du hör med mätningar alternativt blindtest så har ditt tyckande bäring, men ren lyssning och tyckande därefter fungerar inte alls när skillnader är så pass små som dom är när det gäller elektronik, vilket är nåt jag har förklarat för dig tidigare men som du virrade bort i nåt konstigt så som du så ofta gör så jag vet fortfarande inte ens var du ligger där.
Och självklart så försöker jag applicera mitt tänk på andra eftersom andra försöker övertala andra att det finns skillnader där dom inte finns. Flum kallas det och hör inte hemma på faktiskt imo.

Tackar för det. Detta är mitt vanliga sätt att konstruera saker på. Jag lyssnar och gillar jag det jag hör så lyssnar jag vidare. Gillar jag inte det jag hör så slutar jag lyssna. Antingen stänger jag av stereon eller gör mätningar. Är det elektronik så gör jag mätningar på elektroniken. Är det högtalarna som jag skall göra bedömning på så mäter jag högtalarna akustiskt och möjligtvis elektriskt efter delningsfilter.

Jag mäter för att detektera fel. Finns inga fel, så behövs ingen mätning. Men jag mäter ändå för att se var gräns går för att inte höra fel. Hittar jag något skumt så kanske jag ägnar lite tid till att försöka detektera något med hörseln.

Gillar jag inte det jag hör så brukar det inträffa inom 30 sekunder. Sedan slutar jag lyssna och då kommer mätning. Hittills har jag alltid kunnat mäta fram det jag inte gillar. Sedan åtgärdar jag felet och lyssnar igen. Antingen gillar jag det jag då hör, eller så stänger jag lyssningen och återgår till mätsejour. Till slut hittar jag det som jag hört och sedan känns det bra igen.

Ibland tar det lite längre tid att komma underfund med att det inte låter tillfyllest. Då blir det strategiskt lyssnande, tills jag ringat in möjliga orsaker. Sedan kommer mätförfarandet.

[LeifB]

Peter

Tycker du har en sund metod att leta fel och åtgärda dessa. Kan man höra ett fel så ska man försöka ta bort dom.
Tack för dina sunda ideer och din strategi.

[jansch]

Peter

Tycker du har en sund metod att leta fel och åtgärda dessa. Kan man höra ett fel så ska man försöka ta bort dom.
Tack för dina sunda ideer och din strategi.

Jag TROR/HOPPAS att du misstolkar Peter helt.
Att seriöst konstruera/utveckla något är inte något romantiskt fibblande, trial and error och blundandes med hörlurar och pannan i djupa veck.

Det är att läsa datablad, välja kretslösning, bygga prototyp, mäta (verifiera), göra kretskortlayout, verifiera igen osv.

Om man HÖR KONSTRUKTIONSFEL vid lyssning så har man gjort bort sig rejält. Frågan är ju hur man sedan hittar det felet? Genom att titta i burken? Eller kanske blunda och peka? Eller är det då man börjar lita på mätningar.

[Bill50x]

Om man HÖR KONSTRUKTIONSFEL vid lyssning så har man gjort bort sig rejält. Frågan är ju hur man sedan hittar det felet? Genom att titta i burken? Eller kanske blunda och peka? Eller är det då man börjar lita på mätningar.

Jag jobbade ett tag med upphovsmannen till Xelex-förstärkarna. En ingenjör ut i fingerspetsarna. Han menade att man inte behövde lyssna på de förstärkare man konstruerade, det räckte med att mäta.

Jag lånade hem ett antal Xelex-förstärkare för att lyssna, bland annat de som Sveriges Radio köpte 100-tals av (XL-10?). Men även stereo-steg på 2x75 resp 2x150 Watt. Samt det klossiga försteget (vad jag svor över att behöva skaffa din-kontakter )

Drömmen om att få tag i bra gratisförstärkare gick i kras på 5 minuter. Det lät riktigt illa. Hårt och distat. Jag bad Xelex att kontrollmäta stärkarna och de låg klart inom spec. Alltså, en sketen NAD 3020 utklassade hela gänget!

Så nä, man måste lyssna - och när det låter fel, korrigera. Håller med Peter där.

/ B

[LeifB]

Den som tror att det går att mäta sig till ett bra ljud lever kanske inte i verkligen.

[RogerGustavsson]

Den som tror att det går att mäta sig till ett bra ljud lever kanske inte i verkligen.

Hur tror du förstärkare konstrueras? Det är inte tal om att på måfå bolla med OP-ampar som de vore Lego-klossar.

[Bill50x]

Den som tror att det går att mäta sig till ett bra ljud lever kanske inte i verkligen.

Hur tror du förstärkare konstrueras? Det är inte tal om att på måfå bolla med OP-ampar som de vore Lego-klossar.

Självklart inte. Konstruerar man ljudande elektronik fungerar det naturligtvis inte med trial'n'error. Mätningar är klart nödvändiga. Men det finns inget som säger att bara för att man uppnått målet på ett antal parametrar så har man "kommit hem". Man måste lyssna också. Dels kan man ha missat/underförstått något krav, dels har man tex "cocktail-effekten" där olika distorsionseffekter kan förstärka varandra och ge ett sämre resultat än vad som anses som under hörbarhet i varje enskild parameter.

Det är en väsentlig skillnad mellan att konstruera apparater - och välja bland dessa för lyssning. Men en bra konstruktör gör givetvis både mätning och lyssning.

/ B

[LeifB]

Roger

Klart man måste mäta men det är inte allt.
Har ingen aning vad man måste ta hänsyn till.
Däremot tror jag inte alltid att en närmast perfekt bygge kan misslyckas beroende på att man inte har lyssnat. Våra öron är den största utmaningen.
Låter det totalt analytiskt och hårt så är något fel.
Tror inte du skulle gilla det heller.

Lånade hem en Thule IA 60b tidigt 2000-talet.
Den var väldigt analytisk och lät hårt. Kan naturligtvis bero på kringutrustning.
Lämnades tillbaks.
Provad Nad 208. Lät mycket bättre.
Kraft och inte så hårt. Klart godkänd.

[Tell]

Ja alltså kan du bekräfta det du hör med mätningar alternativt blindtest så har ditt tyckande bäring, men ren lyssning och tyckande därefter fungerar inte alls när skillnader är så pass små som dom är när det gäller elektronik, vilket är nåt jag har förklarat för dig tidigare men som du virrade bort i nåt konstigt så som du så ofta gör så jag vet fortfarande inte ens var du ligger där.
Och självklart så försöker jag applicera mitt tänk på andra eftersom andra försöker övertala andra att det finns skillnader där dom inte finns. Flum kallas det och hör inte hemma på faktiskt imo.

Tackar för det. Detta är mitt vanliga sätt att konstruera saker på. Jag lyssnar och gillar jag det jag hör så lyssnar jag vidare. Gillar jag inte det jag hör så slutar jag lyssna. Antingen stänger jag av stereon eller gör mätningar. Är det elektronik så gör jag mätningar på elektroniken. Är det högtalarna som jag skall göra bedömning på så mäter jag högtalarna akustiskt och möjligtvis elektriskt efter delningsfilter.

Jag mäter för att detektera fel. Finns inga fel, så behövs ingen mätning. Men jag mäter ändå för att se var gräns går för att inte höra fel. Hittar jag något skumt så kanske jag ägnar lite tid till att försöka detektera något med hörseln.

Gillar jag inte det jag hör så brukar det inträffa inom 30 sekunder. Sedan slutar jag lyssna och då kommer mätning. Hittills har jag alltid kunnat mäta fram det jag inte gillar. Sedan åtgärdar jag felet och lyssnar igen. Antingen gillar jag det jag då hör, eller så stänger jag lyssningen och återgår till mätsejour. Till slut hittar jag det som jag hört och sedan känns det bra igen.

Ibland tar det lite längre tid att komma underfund med att det inte låter tillfyllest. Då blir det strategiskt lyssnande, tills jag ringat in möjliga orsaker. Sedan kommer mätförfarandet.

Jamen dåså, är ju ett bra tillvägagångssätt det också För mitt ifrågasättande från början är ju bara när många blint litar på sin hörsel utan att verifiera det man tror sig höra på något sätt eftersom det dom hör faktiskt mycket väl kan vara ren inbillning.

Den som tror att det går att mäta sig till ett bra ljud lever kanske inte i verkligen.

Så hur tar du hand om t ex dina rumsmoder där frekvensgången i basen går lite som en bergodalbana beroende på hur ditt rum beter sig? Slänger in ett par högtalare och en subb och hopppas på det bästa? Lyssnar och rattar EQn på måfå?
Jag har själv ibland när jag inte haft min mätmic att tillgå dragit lite fram och tillbaks med sinustoner och försökt lyssna och ratta därefter, det funkar hjälpligt men jämfört med en enkel mätning av rummet med ett sinussvep så är det ett väldigt dåligt tillvägagångssätt. För själv skulle jag säga att det är så gott som helt onödigt att få sig en perfekt bas utan att mäta.

[petersteindl]

The Proof of the pudding is in the eating!

[LeifB]

Tell

Jag tycker basen är så pass svår att få till i ett rum.
Kan till och med försöka tona ner den så kan den inte kan besvära. Alla högtalare låter som bäst när inte basen får bestämma för mycket. Rummet kan förstärka basen tillräckligt ändå.

[Tell]

Tell

Jag tycker basen är så pass svår att få till i ett rum.
Kan till och med försöka tona ner den så kan den inte kan besvära. Alla högtalare låter som bäst när inte basen får bestämma för mycket. Rummet kan förstärka basen tillräckligt ändå.

Ja den är svår att få till, just därför som en mätning kan visa exakt vad för problem du har istället för att bara ta bort allting och därmed få sämre ljud

[RogerGustavsson]

Roger

Klart man måste mäta men det är inte allt.
Har ingen aning vad man måste ta hänsyn till.
Däremot tror jag inte alltid att en närmast perfekt bygge kan misslyckas beroende på att man inte har lyssnat. Våra öron är den största utmaningen.
Låter det totalt analytiskt och hårt så är något fel.
Tror inte du skulle gilla det heller.

Vad är det som säger att något som mäter bra låter analytiskt och hårt?

[LeifB]

Det är ingen självklarhet att det låter bra i dina öron
när det mäter bra.

[Morello]

Den som tror att det går att mäta sig till ett bra ljud lever kanske inte i verkligen.

Messen ist Wissen!

[I-or]

Jag visste inte att jag "kanske inte lever i verkligheten".

Jag känner descartiska vibrationer här. Kanske är jag bara en mardröm i en intergalaktisk audiofils hjärna.

[LeifB]

Sitter nöjd med Opa627.
Klar förbättring.

[Almen]

Jag visste inte att jag "kanske inte lever i verkligheten".

Ja, nu var det ju "Verkligen" som du inte levde i. Kanske ett ställe besläktat med Allemansland, där städerna Näppelunda, Ingalunda, Sålunda, Annorlunda och Sammalunda ligger. Samt den lilla byn Någorlunda.

Å andra sidan erkänner LeifB sin härkomst från Trollskogen, så...

[LeifB]

Vet någon om det är någon inspelningstid på en opamp?