Hur mycket effekt vill jag ha, egentligen?

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7872
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Re: Hur mycket effekt vill jag ha, egentligen?

Inläggav steveo1234 » 2025-01-12 15:29

rikkitikkitavi skrev:Det är därför du har en volymkontroll :)

1467 W i vilken last för övrigt? I 8 ohm motsvarar det ca 155V spänningssving. Det är inte klenspänning. Får man sälja så kraftiga förstärkare till privatpersoner?
I 4 ohm motsvarar det 108V spänningssving vilket är lite säkrare.

(eg allt över 50V AC)


Jag börjar luta åt VTV varianten med 4*800W (4ohm) . Ska bara sätta ner fötterna och ta beslut..
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35763
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Hur mycket effekt vill jag ha, egentligen?

Inläggav paa » 2025-01-12 19:14

Det fanns en liknande tråd i Faktiskt ungdom, kan kanske vara kur att läsa vad man kom fram till då:

Behöver man stora förstärkare - större än man tror?
viewtopic.php?p=10214
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
rikkitikkitavi
Good loudness
 
Inlägg: 11888
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Somewhere nice

Re: Hur mycket effekt vill jag ha, egentligen?

Inläggav rikkitikkitavi » 2025-01-13 14:15

SearchMaster slår till igen med en relevant och intressant länk :)

Skillnaden mellan då (2003) och nu är väl främst tillkomsten av absurdt kraftiga klass D slutsteg med goda prestanda , drivna av switchade nätaggregat som utnyttjar 10A säkringen till max mot dåtidens NAD208/RB1090 med svintunga toroider och begränsade framför allt termiskt även om dessa på pappret hade en ordentlig momentan (spänningsving) kapacitet.

För de nyare klassD stegen är det inte så stor skillnad om du puttar ut 500 eller 1000W. För en klass B förstärkare kan det en i allra högsta grad med badrumsvåg mätbar skillnad 8)

Och det leder kanske till en viss överspecning, bara för att det går :)

En annan betraktelse är attman konstaterar att effektbehovet beror på. Och att man saknar en del forumprofiler. Levandes och döda.
--------------------------------------------------------------
A man can not have to many Variacs.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15257
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Hur mycket effekt vill jag ha, egentligen?

Inläggav Harryup » 2025-01-20 14:23

Jag har 3 gånger i väldigt kapabla system varit med om att digitala grunkor tappar fattning och skickar ut en signal på full volym. Det blir högt och tiden det handlar om är ju hur många raska steg det tar att nå volymkontrollen.
2 ggr var det en Meridian bioprocessor som Meridian hade sålt med för många kort i och en gång var det en välrenommerad streamer som fick för sig att den skickade skräpsignaler på maxvolym.

Användarvisningsbild
rikkitikkitavi
Good loudness
 
Inlägg: 11888
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Somewhere nice

Re: Hur mycket effekt vill jag ha, egentligen?

Inläggav rikkitikkitavi » 2025-01-21 11:35

Lite snurriga jordslingor och en tappat lågnivå kan leda till intressanta 50Hz signaler även i analoga system, med kalsongbyte som följd.

Har man extremt kraftiga slutsteg bör de ha adekvat skydd mot ialla fall DC och kanske man skall överväga ngn form av medelvärdesbildande skydd innan högtalarelementen drabbas av coil-meltdown.
--------------------------------------------------------------
A man can not have to many Variacs.

Användarvisningsbild
NADifierad
 
Inlägg: 15375
Blev medlem: 2009-01-04
Ort: Karlskrona

Re: Hur mycket effekt vill jag ha, egentligen?

Inläggav NADifierad » 2025-01-21 13:02

Harryup skrev:Jag har 3 gånger i väldigt kapabla system varit med om att digitala grunkor tappar fattning och skickar ut en signal på full volym. Det blir högt och tiden det handlar om är ju hur många raska steg det tar att nå volymkontrollen.
2 ggr var det en Meridian bioprocessor som Meridian hade sålt med för många kort i och en gång var det en välrenommerad streamer som fick för sig att den skickade skräpsignaler på maxvolym.

Jag har haft samma bekymmer med Najda.
Problemen försvann, när jag skippade extrem ”infraboost”.
Stereo = En liten anläggning med visst basunderstöd….

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7872
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Re: Hur mycket effekt vill jag ha, egentligen?

Inläggav steveo1234 » 2025-01-21 14:45

rikkitikkitavi skrev:Lite snurriga jordslingor och en tappat lågnivå kan leda till intressanta 50Hz signaler även i analoga system, med kalsongbyte som följd.

Har man extremt kraftiga slutsteg bör de ha adekvat skydd mot ialla fall DC och kanske man skall överväga ngn form av medelvärdesbildande skydd innan högtalarelementen drabbas av coil-meltdown.


Jag siktar på att vara effektbegränsad för basar så de inte riskerar att bottna, och slaglängdsbegränsad för topparna så slutstegen inte riskerar att klippa och skicka högfrekvent skräp till diskanterna.
Med det sagt, jag vet inte om jag tänker rätt här.
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Imperial-Blomman
 
Inlägg: 1872
Blev medlem: 2022-11-10

Re: Hur mycket effekt vill jag ha, egentligen?

Inläggav Imperial-Blomman » 2025-01-21 20:41

steveo1234 skrev:
rikkitikkitavi skrev:Det är därför du har en volymkontroll :)

1467 W i vilken last för övrigt? I 8 ohm motsvarar det ca 155V spänningssving. Det är inte klenspänning. Får man sälja så kraftiga förstärkare till privatpersoner?
I 4 ohm motsvarar det 108V spänningssving vilket är lite säkrare.

(eg allt över 50V AC)


Jag börjar luta åt VTV varianten med 4*800W (4ohm) . Ska bara sätta ner fötterna och ta beslut..


Håller säkringarna när du drar på :?: 8O
Deltidare på Hifikit.

OA-52-PS, OS-52V, OA-116, OA-12, OD-11, OA-50.1, OA-5-II mfl högtalare drivet m rör å trisse steg.

Användarvisningsbild
VintageHiFi
 
Inlägg: 2623
Blev medlem: 2013-09-08

Re: Hur mycket effekt vill jag ha, egentligen?

Inläggav VintageHiFi » 2025-01-21 20:49

Imperial-Blomman skrev:
steveo1234 skrev:
rikkitikkitavi skrev:Det är därför du har en volymkontroll :)

1467 W i vilken last för övrigt? I 8 ohm motsvarar det ca 155V spänningssving. Det är inte klenspänning. Får man sälja så kraftiga förstärkare till privatpersoner?
I 4 ohm motsvarar det 108V spänningssving vilket är lite säkrare.

(eg allt över 50V AC)


Jag börjar luta åt VTV varianten med 4*800W (4ohm) . Ska bara sätta ner fötterna och ta beslut..


Håller säkringarna när du drar på :?: 8O


Bion avsäkrar man väl med ett par dedikerade 16A tröga säkringar för säkerhets skull. :mrgreen:

Imperial-Blomman
 
Inlägg: 1872
Blev medlem: 2022-11-10

Re: Hur mycket effekt vill jag ha, egentligen?

Inläggav Imperial-Blomman » 2025-01-21 21:00

+1 :mrgreen:
Deltidare på Hifikit.

OA-52-PS, OS-52V, OA-116, OA-12, OD-11, OA-50.1, OA-5-II mfl högtalare drivet m rör å trisse steg.

jansch
 
Inlägg: 3960
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Hur mycket effekt vill jag ha, egentligen?

Inläggav jansch » 2025-01-21 23:39

steveo1234 skrev:
rikkitikkitavi skrev:Lite snurriga jordslingor och en tappat lågnivå kan leda till intressanta 50Hz signaler även i analoga system, med kalsongbyte som följd.

Har man extremt kraftiga slutsteg bör de ha adekvat skydd mot ialla fall DC och kanske man skall överväga ngn form av medelvärdesbildande skydd innan högtalarelementen drabbas av coil-meltdown.


Jag siktar på att vara effektbegränsad för basar så de inte riskerar att bottna, och slaglängdsbegränsad för topparna så slutstegen inte riskerar att klippa och skicka högfrekvent skräp till diskanterna.
Med det sagt, jag vet inte om jag tänker rätt här.


Förstår inte riktigt hur du menar......
Högtalarelement går att köra sönder på i huvudsak 2 sätt:
- För hög medeleffekt som resulterar i att värme får spoltråden att släppa från bobinen (limmet mjuknar) alternativt spoltråden brinner av. Då systemet har viss termisk tröghet är det mer medeleffekt som gäller än toppeffekt.
- För stora konutslag/amplitud så att Xmec överskrids. Då ljudtrycket(SPL) handlar om konacceleration, eller rättare sagt luftmolekylacceleration ökar amplituden kvadratiskt i relation till minskad frekvens. D v s en 20Hz ton har 4ggr större konutslag jämfört med en 40Hz ton. Detta gäller för sluten låda och ÖVER resonansfrekvensen. UNDER resonansfrekvensen, i det s.k fjäderkontrollerade området, ökar inte amplituden.

Av detta kan man konstatera att vid övre basområdet, mellanregistret och diskantområdet är det svårt att köra sönder högtalarelement genom för stora konutslag.
Man kan också konstatera att det krävs förhållandevis låga frekvenser för att nå Xmec men amplituden stiger "lavinartat" vid allt lägre frekvenser.
Här är ett exempel hur det kan se ut för en idealisk 12 tummare vid 100dB(SPL) = en given "effekt"*.
100Hz = 0,77mm konutslag
70Hz = 1,6mm
50Hz = 3,1mm
30Hz = 8,5mm
20Hz = 19,2mm
18Hz = 23,7mm
15Hz = 34,1mm
Nu är det ju omöjligt att konstruera en 12-tumslåda som går ner till 15Hz och knappast till 30Hz för 100dB(SPL) men jag ville visa hur snabbt amplituden ökar vid låga frekvenser.

Av ovanstående förstår man också att det inte är effekten som är problemet vid låga frekvenser, det är frekvensen som sådan.
Beroende på baselementets konstruktion kan då antingen elementet "begränsa sig självt" eller så överskrids Xmec och det går mekaniskt sönder.

* det är egentligen inte "en given effekt" utan en given utspänning från förstärkaren . Effekten kan ju variera kraftigt i takt med impedansförändringar.

Användarvisningsbild
rikkitikkitavi
Good loudness
 
Inlägg: 11888
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Somewhere nice

Re: Hur mycket effekt vill jag ha, egentligen?

Inläggav rikkitikkitavi » 2025-01-22 10:30

VintageHiFi skrev:
Imperial-Blomman skrev:
steveo1234 skrev:
Jag börjar luta åt VTV varianten med 4*800W (4ohm) . Ska bara sätta ner fötterna och ta beslut..


Håller säkringarna när du drar på :?: 8O


Bion avsäkrar man väl med ett par dedikerade 16A tröga säkringar för säkerhets skull. :mrgreen:


Tröga säkringar har man väl , men hur tröga? :)

16A är väl lite att ta i iofs, då måste du använda CEE uttag då Schuko endast på pappret är godkänt för 16A.

4*800 W och 85% verkningsgrad ger 3200/0,85 = 3750 W. Delat på två grupper räcker det alltså med marginal med 2 10A säkringar.

Så stora switchade nätaggregat har aktiv PFC så de är att betrakta som resistiva laster. Hade det däremot varit en hederlig klass AB förstärkare med 50Hz trafo och MegaElytPaket(tm) hade 3750W motsvarat 6000-6500 VA reaktiv effekt och på 230VAC hade man alltså behövt köra säkringarna på 16A. Kan tom vara så att huvudsäkringarna vid elcentralen kan vara för små så det krävs nog en ´trikare att se över grupperna och faserna.

Man kan troligen stänga av värmen i huset också på dessa effektnivåer :)

Och man kan kanske fundera på hur man gör nu när effekttariffer införs 8)

(nej, det är inte överhörning från diverse trådar. Men gillar man att spela RIKTIGT högt kommer effekten på tariffen i ngn form)
--------------------------------------------------------------
A man can not have to many Variacs.

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7872
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Re: Hur mycket effekt vill jag ha, egentligen?

Inläggav steveo1234 » 2025-01-22 10:40

Imperial-Blomman skrev:
steveo1234 skrev:
rikkitikkitavi skrev:Det är därför du har en volymkontroll :)

1467 W i vilken last för övrigt? I 8 ohm motsvarar det ca 155V spänningssving. Det är inte klenspänning. Får man sälja så kraftiga förstärkare till privatpersoner?
I 4 ohm motsvarar det 108V spänningssving vilket är lite säkrare.

(eg allt över 50V AC)


Jag börjar luta åt VTV varianten med 4*800W (4ohm) . Ska bara sätta ner fötterna och ta beslut..


Håller säkringarna när du drar på :?: 8O


Ingen säkring har löst ut än iaf.
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7872
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Re: Hur mycket effekt vill jag ha, egentligen?

Inläggav steveo1234 » 2025-01-22 10:48

jansch skrev:
steveo1234 skrev:
rikkitikkitavi skrev:Lite snurriga jordslingor och en tappat lågnivå kan leda till intressanta 50Hz signaler även i analoga system, med kalsongbyte som följd.

Har man extremt kraftiga slutsteg bör de ha adekvat skydd mot ialla fall DC och kanske man skall överväga ngn form av medelvärdesbildande skydd innan högtalarelementen drabbas av coil-meltdown.


Jag siktar på att vara effektbegränsad för basar så de inte riskerar att bottna, och slaglängdsbegränsad för topparna så slutstegen inte riskerar att klippa och skicka högfrekvent skräp till diskanterna.
Med det sagt, jag vet inte om jag tänker rätt här.


Förstår inte riktigt hur du menar......
Högtalarelement går att köra sönder på i huvudsak 2 sätt:
- För hög medeleffekt som resulterar i att värme får spoltråden att släppa från bobinen (limmet mjuknar) alternativt spoltråden brinner av. Då systemet har viss termisk tröghet är det mer medeleffekt som gäller än toppeffekt.
- För stora konutslag/amplitud så att Xmec överskrids. Då ljudtrycket(SPL) handlar om konacceleration, eller rättare sagt luftmolekylacceleration ökar amplituden kvadratiskt i relation till minskad frekvens. D v s en 20Hz ton har 4ggr större konutslag jämfört med en 40Hz ton. Detta gäller för sluten låda och ÖVER resonansfrekvensen. UNDER resonansfrekvensen, i det s.k fjäderkontrollerade området, ökar inte amplituden.

Av detta kan man konstatera att vid övre basområdet, mellanregistret och diskantområdet är det svårt att köra sönder högtalarelement genom för stora konutslag.
Man kan också konstatera att det krävs förhållandevis låga frekvenser för att nå Xmec men amplituden stiger "lavinartat" vid allt lägre frekvenser.
Här är ett exempel hur det kan se ut för en idealisk 12 tummare vid 100dB(SPL) = en given "effekt"*.
100Hz = 0,77mm konutslag
70Hz = 1,6mm
50Hz = 3,1mm
30Hz = 8,5mm
20Hz = 19,2mm
18Hz = 23,7mm
15Hz = 34,1mm
Nu är det ju omöjligt att konstruera en 12-tumslåda som går ner till 15Hz och knappast till 30Hz för 100dB(SPL) men jag ville visa hur snabbt amplituden ökar vid låga frekvenser.

Av ovanstående förstår man också att det inte är effekten som är problemet vid låga frekvenser, det är frekvensen som sådan.
Beroende på baselementets konstruktion kan då antingen elementet "begränsa sig självt" eller så överskrids Xmec och det går mekaniskt sönder.

* det är egentligen inte "en given effekt" utan en given utspänning från förstärkaren . Effekten kan ju variera kraftigt i takt med impedansförändringar.


För basarna tänker jag mig ett "worse case" kan ta sönder elementen. Med tanke på att det är 8 stycken 15" så är jag inte särskilt orolig för att skicka in för mycket effekt i talspolarna. De är specade till att klara av 500W stycket och jag kommer aldrig att ha 4kW tillgänglig kontinuerligt. Det som däremot oroar mig är att skicka in all effekt jag har under 10hz (eller 5?). I ett sådant fall ser jag en risk (som i-or argumenterat emot) att slaglängden skulle gå över Xmech och därmed bottna elementen ganska hårt med efterföljande skador. Än har det inte hänt,men det är en fundering som gnager i mitt huvud när jag funderar på att addera mer effekt...

EDIT: Jag förstår och håller med dig att det är kombinatinen av effekt och frekvens som ger problem. Men, frekvensen styr jag inte över, den ligger i programmaterialet. Det enda jag kan kontrollera är effekten, således är det den jag funderar på.
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Föregående

Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 6 gäster