Shuntade 2.5 lösningar

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8361
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Shuntade 2.5 lösningar

Inläggav jonasp » 2026-03-11 21:23

Toppen vid 600-ish Hz orsakas av en kombination av element och baffelform. 18w/8545 har tämligen bråkig frekvensgång i det registret, och det förvärras något av baffeln (ca 4 dB i plan baffel, ca 8 dB i L8 på lite kortare mätavstånd). Jag har tyvärr inte sett någon LTAS-mätning på L8.

Jag spelade själv på OA51LE2 under en längre tid och besvärades inte av någon puckel i det registret, fanns inte heller i mätningar som jag gjorde i mitt lyssningsrum.

Jag saknar Anders. :(

Skärmbild 2026-03-11 201538.png
Skärmbild 2026-03-11 201538.png (35.48 KiB) Visad 488 gånger
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Maarten
Rävolutionär
 
Inlägg: 4485
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Shuntade 2.5 lösningar

Inläggav Maarten » 2026-03-11 22:02

Aha, rimligt att det elementet har del i puckeln, även om det är något mindre än hälften (ca 3-4 dB), samt mer smalbandig, än det som Stereophiles mätningar visar; 10 dB InRoom och ca 6 dB semi "anechoic response".
(Kollade på nyare version och då var det annat element som, ifall det är ett Revelator-element (?), verkar rakare).

Ja, Anders bidrog verkligen med mycket.

Edit, så här:

LÅtta.png
LÅtta.png (42.79 KiB) Visad 465 gånger
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
Chris71
 
Inlägg: 1557
Blev medlem: 2012-07-15

Re: Shuntade 2.5 lösningar

Inläggav Chris71 » 2026-03-12 00:45

Som vanligt när man väl har något klart att lyssna på så är det alldeles för tidigt för att dra några slutsatser och allt för sent för att göra några intelligenta mätningar.

Men det är väl ändå att se som ett fall i rätt riktning, målsättningen har ju varit en modernisering med rimliga medel som åtminstone kommer i närheten av den utlovade specifikationen som aldrig funnits annat än på papperet.

Med 2 samverkande väggnära basar som sitter knappt 40cm isär och nästan 180graders riktning till varandra så finns det ganska exakt 5-6dB bonus som skulle behöva hyvlas till, samma fenomen uppstår i andra änden där diskanter med betydligt högre känslighet ger en liknande peak vid 4600Hz.

Ingenting är ju inspelat så räkna med att det kan vara realistiskt att nästan uppnå det utlovade avstämningen orginalet inte hade, men det får tiden och lite mer seriösa mätningar utvisa.
Det som har hänt med dessa oa14 är att mitt under orginalbasen så sitter ett identiskt baselement, bägge från SBA billiga linje PFCR av storlek 6” diskant uppställningen är plankad från lillebror oa12 så en Obi T22 pekar bakåt och diskanten framåt mot lyssningsplats är en ring radiator SB21.

Filtren är lite uppdaterade men kvar är nivåanpassningar.

Lådorna andas alldeles utmärkt genom en RävL slotport i 13cm utförande som får sägas gör ett utmärkt jobb tills jag vet bättre.
Bilagor
image0.jpeg
image0.jpeg (127.9 KiB) Visad 438 gånger

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8361
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Shuntade 2.5 lösningar

Inläggav jonasp » 2026-03-12 10:00

Maarten skrev:Aha, rimligt att det elementet har del i puckeln, även om det är något mindre än hälften (ca 3-4 dB), samt mer smalbandig, än det som Stereophiles mätningar visar; 10 dB InRoom och ca 6 dB semi "anechoic response".
(Kollade på nyare version och då var det annat element som, ifall det är ett Revelator-element (?), verkar rakare).

Ja, Anders bidrog verkligen med mycket.

Edit, så här:

LÅtta.png


Skilj på 8545-00 och 8545-01 - den sistnämnda har en mycket snällare puckel och generellt sett mer städad frekvensgång. Senare varianter av L8 fick 8545-01.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
STDI
Carlssonsk apostel
 
Inlägg: 2747
Blev medlem: 2009-10-06
Ort: ho-acoustic

Re: Shuntade 2.5 lösningar

Inläggav STDI » 2026-03-12 10:56

jonasp skrev:Skilj på 8545-00 och 8545-01 - den sistnämnda har en mycket snällare puckel och generellt sett mer städad frekvensgång. Senare varianter av L8 fick 8545-01.

Jag har tidigare trott att L8 bytte namn till L8.2 när SS8545-00 inte längre tillverkades och John övergick till SS8545-01. Men i åtminstone ett av mina par L8, det som jag öppnade häromdagen, sitter SS8545-01. Och de heter fortfarande L8, alltså inte L8.2. De är tillverkade 2016-01-18.
Det andra paret är tillverkat 2014-04-11. Jag köpte dem direkt av John när han skulle byta ut sina demoex. Det var dessa högtalare som spelade på Anders begravning. Så kanske någon här har hört dem. När jag hämtade dem hemma hos John fick jag även lyssna på hans prototyper av L9. Detta var i mars 2016, alltså i dagarna 10 år sedan.
OD-11, 3xOA12(T22+B65OAII), OA52.N, 2xL8, SC6, SC6.2

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8361
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Shuntade 2.5 lösningar

Inläggav jonasp » 2026-03-12 11:10

Ok. Då hörde jag det paret på begravningen. John ringde mig efter Anders bortgång angående bytet till 8545-01, det är av den anledningen jag tidigare har rotat i filtret till L8. Men de tillgängliga mätfilerna saknar kontext så det är för mig ytterst svårjobbat. Jag vet inte ens vilken vinkel som räknas som "0 grader".

Jag vill tro att 8545-01 minskar problemet vi diskuterat ovan en hel del, men är lite osäker, av den enkla anledningen att puckeln inte verkar framkomma så tydligt på t ex OA51LE2.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 24015
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Shuntade 2.5 lösningar

Inläggav RogerGustavsson » 2026-03-12 13:52

Vem tog vid och hjälpte John när Anders gick bort?

Användarvisningsbild
STDI
Carlssonsk apostel
 
Inlägg: 2747
Blev medlem: 2009-10-06
Ort: ho-acoustic

Re: Shuntade 2.5 lösningar

Inläggav STDI » 2026-03-12 14:27

RogerGustavsson skrev:Vem tog vid och hjälpte John när Anders gick bort?

Här är i alla fall en som varit inblandad. Om det varit fler vet jag inte.
Från AVR7000:s signatur:
"Hjälpte Larsen HiFi AB lite... inte på kommersiell basis men det kan vara bra att veta för att värdera mina inlägg."
OD-11, 3xOA12(T22+B65OAII), OA52.N, 2xL8, SC6, SC6.2

Maarten
Rävolutionär
 
Inlägg: 4485
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Shuntade 2.5 lösningar

Inläggav Maarten » 2026-03-12 20:06

jonasp skrev:Jag vill tro att 8545-01 minskar problemet vi diskuterat ovan en hel del, men är lite osäker, av den enkla anledningen att puckeln inte verkar framkomma så tydligt på t ex OA51LE2.

Grafen jag sammanställde ovan byggde på det elementet du postade ovan och visst har du rätt i att 8545-00 och 01 skiljer någon dB avseende puckeln.

Det är en väsentligt annorlunda baffel för OA51 (mycket större och mer asymmetrisk) som inte ger liknande påverkan, dock även här med tydliga inslag av SBIR: viewtopic.php?f=17&t=74737

Bild

Så jag håller fortsatt SBIR (inkl baffel) som den mest troliga orsaken till puckeln. Men för att veta behöver man mäta.
Intressant hursomhelst med hur stor påverkan från baffel och SBIR ofta blir.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
avr7000
Dunder-Don
 
Inlägg: 7666
Blev medlem: 2003-08-27
Ort: area 51

Re: Shuntade 2.5 lösningar

Inläggav avr7000 » 2026-03-14 22:35

RogerGustavsson skrev:Vem tog vid och hjälpte John när Anders gick bort?


Jag hjälpte John från strax innan han startade "Larsen"...
De första jag hjälpte honom med var att "hitta" Anders och få honom med på tåget. (Vårt första möte var på Carlssons Taverna i Kristianstad :) )
Anders konstruerade filter och valde element för L4, L4.2, L6, L6,2, L8, L8.2, SC6.

Efter Anders bortgång hjälpte jag John att färdigställa L9 där vi körde en "carry over" m a p filter topologi från Anders L8 men med nya element.

L4.3 konstruerade jag m a p val av element and filter-konstruktion (som är relativt olik tidigare L4 modeller).

Stefan
Hjälpte Larsen HiFi AB lite... inte på kommersiell basis men det kan vara bra att veta för att värdera mina inlägg.

Användarvisningsbild
Chris71
 
Inlägg: 1557
Blev medlem: 2012-07-15

Re: Shuntade 2.5 lösningar

Inläggav Chris71 » 2026-03-14 23:21

På temat man lär så länge man lever,

Min experiment på äldre modeller av Sonab har väl egentligen ingen specifik inriktning eller målsättning mer än att stilla min nyfikenhet och kanske kunna leda fram till lite billigare uppgraderingar än de som hittills baserat på många inte helt billiga diskanter och ibland olika grader av exotiskt prissatta mellanbasar.

Just nu så är det ju OA14 som plågas med överhandsfräsar och andra verktyg.
Det stod ganska klart redan från början att jag skulle försöka tackla den lite skeva avstämningen med 2 metoder, shuntade .5 bas lösningar på temat Larsen bla och andra val av portar.
Liknade experiment har gjorts tidigare med OA5 där lådan delades på diagonalen och fick följaktligen 2 separata kaviteter med egna avstämningar även om bägge var identiska, det som var lite tidsödande är att en OA5 låda är allt annat än bestående av plana ytor på insidan och sen blir det svårt att få plats med BR rör om de skall mynna ut på OK platser ur lådan. Att det experimentet lånade inspiration från OA51.N gjorde ju att materialkostnaden förmodligen var betydligt högre än vad det hugade hemmapularen vill betala, det var intressant och lät och mätte helt OK men då jag inte var nöjd med konstruktionen på den övre baffeln så fick det pensioneras.

Denna gång är ambitionerna och insatserna mer sansade, billiga SB plast och papp element kompleterade med ett par fyndade SB diskanter, men för att var någon av mina föregångare trogna så valde jag att montera en ambience diskant av modell T22 bara för att.

Nu har jag mätt lite i dagarna 2 och vid lyssning från sweetspot så är det trevligt och närfältsmätningar visar på lovande förutsättningar, dock är det 2 saker som skavt lite.

Då mina basar sitter kopplade i serie så erbjuder de inte världens bästa känslighet och det är lite irriterade att se att en original högtalare faktiskt låter starkare runt avstämning, trots att riktiga port proffs varit i farten och designat riktigt tjusiga portat och de ligger i linje med vad beräkningarna säger så är det en liten gnagande känsla att den kanske skulle varit någon cm längre.
Så för att råda nån klarhet i brist på ett friskt program för simulering så tog jag helt enkelt till en gammal hederlig metod som jag använt tidigare, sinus toner istället för svep.
Långsamt stegade mig ner och upp i det intressanta området för att studera hur element och porten uppför sig vid givna frekvenser, låt om nöja oss med att juryn är ute för stunden och uppdatering om resultatet kommer senare.

Men så var det problem nr2, det höga registret har betett sig precis enligt design och andras mätningar, dykt som en pingvin runt 11-12kHz för att helt upphöra.
Att det är så kanske inte ansågs som konstigt med MT20 som inte har så mycket energi att erbjuda på distans i den frekvensen, men T22 och min fina SB diskant borde ju göra bättre ifrån sig, Men trenden höll i sig på alla avstånd var det stendött i det höga registret.

Frågor till vänner, och redogörelser för filter och annat gicks igenom utan att direkt komma fram men annat än teorier.

Så vad gör man, riggar en original och en modifierad högtalare för en A-B jämförelse.

Klokare människor än mig har hintat att 2 diskanter som är monterade som mina riskerar att terminerna varandra, men jag tänkte att om den risken fanns borde någon smartare än mig sagt något om det, diskanterna sitter ju på sina orginalplatser och vinklarna är plus minus nån grad exakt enligt design.

På originalet med MT20 så lät det som det borde vid 10kHz, 1/3 oktav upp var det nästan tyst med undantag för ett underligt ljud och ytterligare 1/3 vid 16kHz så var det tyst, precis vad svepte oxå visar, så kanske även min moddade bara gör vad den skall enligt design.
Sagt och gjort, bytte över till min med mikrofonen i närfältsläge, samma resultat vid 10kHz, vid 12.5kHz hördes ett tydligt ljud som kanske skulle kunna jämföras med någon slags doppler ljud och vid 16kHz hade det blivit riktigt svagt men ändå närvarande.

Märkligt var min enda slutsats, har jag kopplat fel, är någon komponent inte där den borde vara? det är ju inte ett okänt recept, filter är ju exakt som det borde med justeringen att diskantdelen är anpassad till T22.

Fler samtal och glada tillrop och lite packtejp, ambience diskanten som pekade emot den direktverkande SB diskanten packades in med tejp och mätningen upprepades.

Döm om min förvåning när jag plötsligt har output i området 20kHz både i närfält och på lyssningsplats, det är inte heller någon tveksam signal som mäts.

Min enda slutsats av detta väldigt givande experiment är att OA14 åtminstone har presenterat en högfrekvens respons som är en summa av 4 diskanter vilka tillsammans ger en acceptabel prestanda givet tiden och teknologin, men att det är tomt högre upp har antagligen varit accepterat eftersom man inte förväntar sig så mycket signal från en liten kondiskant på några meters håll.

Vad som i själva verket hände när jag använde mig av endast 2 diskanter som var o-optimalt placerade men med bättre förutsättningar att spela högre toner var att ju smalare projektionen blev med frekvensen så ökade interferensen till den nivå att det blev tyst trots att bägge diskanterna spelade för glatta livet.

Jag skall inte säga att det är en ny upptäckt eller att någon har tänkt fel, men jag skall ändå drista mig till att anta att bara för att man modifierar filtret att hantera högre frekvenser och använder sig av moderna element så är det inte säkert att det blir bra per automatik.
Om jag hade valt att skruva dit 4st T22 så hade jag antagligen fått ett mindre felaktigt resultat och kanske hade summadiskanten vid lyssningsplats varit bättre, men jag hade fortfarande inte utnyttjat det nya materialet till fyllest.

Så nu är det tillbaks till ritbordet och fundera på om det kommer bli en ambience diskant alls eller om dessa OA22 kommer få bli ett par OA21 istället, experimenten med OA12 visar inte på samma katastrofala interferens då diskanten som är bakåtriktad sitter på andra sidan av baffeln.

Ännu en dag och lite klokare.

Användarvisningsbild
Prozac
 
Inlägg: 830
Blev medlem: 2003-09-25
Ort: Väster om Sthlm

Re: Shuntade 2.5 lösningar

Inläggav Prozac » 2026-03-16 11:44

Ja, det ser ut som om den bakåtriktade diskanten inte sitter som på OA12 utan på samma sida toppbaffeln som den framåtriktade. Intressant att total utsläckning blev resultatet. Hur blir det när den bakåtriktade diskanten sitter på andra sidan dvs som på orginal? En annan sak är att de moderna diskanter du använder förmodligen sprider mycket bättre än de äldre philipsdiskanterna som satt där i orginal. Kan den ökade spridningen bidra till utsläckningen?

Ps 1, ang 0,5 basarna, varför inte testa en kaskadbaserad parallellkoppling?

Ps 2, Peerlessdiskanter skulle det vara.
Senast redigerad av Prozac 2026-03-16 12:36, redigerad totalt 2 gånger.
Ha en rimligt trevlig dag.

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9980
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: Shuntade 2.5 lösningar

Inläggav Johan_Lindroos » 2026-03-16 12:03

Eeeeh, Philipsdiskanter?
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
Prozac
 
Inlägg: 830
Blev medlem: 2003-09-25
Ort: Väster om Sthlm

Re: Shuntade 2.5 lösningar

Inläggav Prozac » 2026-03-16 12:34

Johan_Lindroos skrev:Eeeeh, Philipsdiskanter?


Peerless kanske det var ja (tänkte nog på bas/miden)
Ha en rimligt trevlig dag.

Användarvisningsbild
Chris71
 
Inlägg: 1557
Blev medlem: 2012-07-15

Re: Shuntade 2.5 lösningar

Inläggav Chris71 » 2026-03-16 17:17

Prozac skrev:Ja, det ser ut som om den bakåtriktade diskanten inte sitter som på OA12 utan på samma sida toppbaffeln som den framåtriktade. Intressant att total utsläckning blev resultatet. Hur blir det när den bakåtriktade diskanten sitter på andra sidan dvs som på orginal? En annan sak är att de moderna diskanter du använder förmodligen sprider mycket bättre än de äldre philipsdiskanterna som satt där i orginal. Kan den ökade spridningen bidra till utsläckningen?

Ps 1, ang 0,5 basarna, varför inte testa en kaskadbaserad parallellkoppling?

Ps 2, Peerlessdiskanter skulle det vara.


Då jag haft tillgång till ett par helt original högtalare parallellt så är utsläckningen total där oxå men kanske inte lika märkbar då man inte förväntar sig så mycket enskilt ljud från MT20 över 10kHz, men de är utsläckta redan vid 12.5kHz.

Jag inser ju att valet av diskantplacering inte är optimal, men jag valde ju den av ett skäl och det var att jag ville ha ambience diskanten rakt bakåt och fästet är ju återigen ingen jag hittat på utan den sitter på orginalposotion.

Nu har jag flyttat diskanten så att de spelar 180grader separerat och på varsin del av baffeln.

Basarna är valda specifikt för att sitta shuntade i serie och är därför på 4ohm så knappast något som lämpa sig för parallella experiment.

Föregående

Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 2 gäster