Inter aural cross correlation och vinkeln mellan högtalarna

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36043
Blev medlem: 2005-01-10

Inter aural cross correlation och vinkeln mellan högtalarna

Inläggav paa » 2006-08-04 15:21

Finns det nån enkel metod så man kan hitta vinkeln för minima i sin egen personliga "inter aural cross correlation"? Hur gör man egentligen, enklast?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
n-puh
 
Inlägg: 1057
Blev medlem: 2005-03-11
Ort: Sundbyberg

Inläggav n-puh » 2006-08-04 15:53

Kanske man kan i ett första steg i princip låta högtalarna stå där de står och sedan stegvis flytta sin egen lyssningsposition framåt eller bakåt och prövar lika sneda positioner mellan högtalarna (alltså hur pass offset man själv sitter från mitt mellan högtalarna). Verkar besvärligt att efterjustera invinklingen av högtalarna vartefter.

I frågan borde väl också hur lyssningsmaterialet bör vara beskaffat för att tydliggöra IACC ingå. Kanske spela in två röster som pratar i varsin kanal? Och sedan testa sig fram till när dessa båda röster upplevs som bäst separerade.

Steg två bör väl efter att ha funnit sitt minsta IACC vara att börja undersöka invinklingen av högtalarna.

Edit: Hmm... Japaner verkar tycka att högtalana placerade 60 grader isär från lyssningspunkt ger minsta korrelationen.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2006-08-04 18:01

Alltså, jag tror jag begriper vad IACC skulle kunna stå för men har svårt att se hur det inte skulle vara signalberoende. Kan du förklara vad du menar med IACC?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36043
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2006-08-04 18:09

IACC betyder överhörning mellan öronen. Ljud som anländer mot huvudet från olika vinklar kan undertryckas mer eller mindre i det motstående örat. Den vinkel t.ex ett antal grader till höger från mittaxeln där ljud hörs minst i vänster öra ligger alltså på ett minima.
Att olika ljud eller frekvenser skulle kunna ha olika vinklar för sitt minima låter ju nästan troligt även om jag inte hört den uppgiften tidigare, men jag har ju inte studerat ämnet speciellt ingående heller.
De vinklar som uppvisar minima lär vara idealiska att placera högtalarna i för att maximera stereoupplevelsen. Vinkeln lär vara ca [s]23-26[/s] 20-25 grader beroende på person.
Vad skulle vara en lämplig testsignal tro, skärt brus kanske?
Kanske går att höra nån skillnad vid olika vinklar om man sätter en gul propp i ett öra och kopplar ur ena högtalaren och vrider lite på huvudet och kollar när det hörs minst i det andra örat? Ska kanske prova det nu.
Senast redigerad av paa 2006-08-05 00:22, redigerad totalt 2 gånger.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
n-puh
 
Inlägg: 1057
Blev medlem: 2005-03-11
Ort: Sundbyberg

Inläggav n-puh » 2006-08-04 21:14

Verkar vara ett intressant test. Brussignal borde väl kunna funka. Men man kanske måste se upp med tidiga reflexer (kanske tom sena reflexer när man lyssnar med ett öra och statiskt brus) från angränsande väggytor. Kanske tal då vore bättre eftersom det är vad vi uppfattar bäst. De försök jag har sett beskrivna har nyttjat en uppställning där en mängd småhögtalare fått omgärda försökspersonen i ett ekofritt rum.

Begreppet användes väl från början som ett subjektivt mått på hur väl man kunde urskilja vilken placering olika musikinstrument hade i en koncertsal. Det har även använts som ett mått på breddupplevelse i ljudbilden (i koncertsalar). Tror man upptäckte att man kunde uppleva stora avvikelser i ljudbild i olika lokaler och införde begreppet innan man riktigt kunde bena ut hur det funkade med vår hörsel.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36043
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2006-08-04 23:08

Jag testade med skärt brus och vitt brus. Eftersom det verkar som effekten är starkast vid höga frekvenser så hördes det tydligast med vitt brus. Ska prova lite med olika sinustoner i höga frekvenser när huset är tomt på folk. (Dom blir lite upproriska annars.)
I alla fall kan man ana att brusklangen blir mörkare och mörkare ju längre man vrider näsan från högtalaren som ljuder, men vid en punkt så avstannar det och blir en aning ljusare igen.
Nån som vet en bättre metod att pricka in vinkeln för IACC-minimat?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2006-08-04 23:11

paa skrev:IACC betyder överhörning mellan öronen.


8O

Jaså?

Det betyder väl korrelation mellan (signalerna vid) öronen? Men ok, du är ute efter var huvudet ger mest dämpning. Via skuggning och interferens mellan diffrakterade (heter det så?) vågor.

paa skrev:Ljud som anländer mot huvudet från olika vinklar kan undertryckas mer eller mindre i det motstående örat. Den vinkel t.ex ett antal grader till höger från mittaxeln där ljud hörs minst i vänster öra ligger alltså på ett minima.
Att olika ljud eller frekvenser skulle kunna ha olika vinklar för sitt minima låter ju nästan troligt även om jag inte hört den uppgiften tidigare, men jag har ju inte studerat ämnet speciellt ingående heller.
De vinklar som uppvisar minima lär vara idealiska att placera högtalarna i för att maximera stereoupplevelsen. Vinkeln lär vara ca 23-26 grader beroende på person.
Vad skulle vara en lämplig testsignal tro, skärt brus kanske?
Kanske går att höra nån skillnad vid olika vinklar om man sätter en gul propp i ett öra och kopplar ur ena högtalaren och vrider lite på huvudet och kollar när det hörs minst i det andra örat? Ska kanske prova det nu.


Jag kan inte minnas att IATF (inter-aural transfer function) har något minimum i en viss riktning, men jag kan komma ihåg fel. Hursomhelst så borde dess läge isf bero av frekvensen, och ska man undersöka det så bör man ha tillgång till ett ekofritt utrymme.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
n-puh
 
Inlägg: 1057
Blev medlem: 2005-03-11
Ort: Sundbyberg

Inläggav n-puh » 2006-08-05 00:00

Utomhus då om det går att genomföra?

Användarvisningsbild
Kitchenmaster
 
Inlägg: 703
Blev medlem: 2004-05-12

Inläggav Kitchenmaster » 2006-08-05 00:02

I intervjun av Ken Kantor i MoLt så vill jag bestämt minnas att Ken Kantor hade undersökt fram 21 grader (vilket var(/är?) vinkeln på frontbaffeln på NHT:s högtalare) och IÖ 23 grader. IÖ:s antagande var i intervjun att Ken och IÖ troligen hade haft olika människor att mäta IACC på.

Hur de praktiskt gått tillväga för att mäta upp detta vet jag dock inte.

Användarvisningsbild
n-puh
 
Inlägg: 1057
Blev medlem: 2005-03-11
Ort: Sundbyberg

Inläggav n-puh » 2006-08-05 00:05

Är IATF och HRTF samma sak förresten?

Användarvisningsbild
phon
Mr. Magneto
 
Inlägg: 13030
Blev medlem: 2004-11-12
Ort: þiudangardi

Inläggav phon » 2006-08-05 01:26

Det är väl bara att peta in en elektret i varje öra och mäta istället. Man behöver inte dra kablarna invändigt, även om det blir snyggare så. 8)

Annars kanske Sigge L. har nåt att som går att använda?

Bild
ⓘ De gustibus non est disputandum.

Användarvisningsbild
wayfarer
 
Inlägg: 933
Blev medlem: 2005-10-25
Ort: Stockholm

Inläggav wayfarer » 2006-08-05 10:09

Jag har faktiskt deltagit i ett experiment att mäta upp HRTF. Mycket riktigt så var det in med mikrofoner i örat och då ordentligt långt in. Det visar sig nämligen att yttre delen av hörselgången är rätt viktig och varierar mellan individer. Den inre hörselgången är ju riktigt svår att mäta. Jag kommer faktiskt inte ihåg om den delen varierar särskilt mycket.

Sedan brusstimulin från en rigg som hade högtalare varje 15 grader i lodrätt riktningen och sedan roterades man som subjektet 15 grader för att mäta skillnaderna på den horisontella ledden. Alla dessa mätningar gjordes i ett ekofritt rum. Sedan estimerade man filtren så att man kan använda den i applikationer som anger ljudkällors riktning med de två vinklarna. Det hela fungerar riktigt bra och ger riktigt bra 3D audio effekter. Avståndsfiltreringen är ju enklare och inte person beronde på samma sätt.

Man förstår ju vilja att få fram bra generella HRTF så att man kan göra applikationer utan att kräva att individen mäts upp. Det fungerar hyfsat och beror mycket på egenheterna hos individerna. Jag själv har tyvärr filter som har en del egenheter och får bara ett ok resultat på enkelt anpassningsbara filter.
Magnus Westerlund

Zatoichi: Even with my eyes wide open, I can't see a thing

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-08-07 17:25

Svante skrev:
paa skrev:IACC betyder överhörning mellan öronen.


8O

Jaså?

Det betyder väl korrelation mellan (signalerna vid) öronen? Men ok, du är ute efter var huvudet ger mest dämpning. Via skuggning och interferens mellan diffrakterade (heter det så?) vågor.

Nej, det PAA pratar om är ett lokalt minimum. Alltså infallsvinklar mot huvudet är en lite förflyttning åt antingen vänster eller höger ger högre IACC (= större likhet mellan de båda öronens ljud).

Typistkt är IACC hyggligt nära 1 i alla vinklar framåt uppåt bakåt, men fallande när man avviker från detta plan. IACC är rejält lågt när man kommer lågt ut å vänster eller höger, men dessa extemvinklar är trots det inte instressanta att placera högtalarna i, eftersom de inte medger väl fungerande fantomprojektioner mellan högtalarna.

Vad man söker är därför horisontella instrålningsvinklar som låter så olika som möjligt mellan öronen, men som ändå inte är så brett isär. sådana viklar medger nämligen klart mera spatiösa ljudbildspresentationer än de som har hög IACC. I princip kan man säga att alla instrålningsvinklar som har IACC uppåt 1,0 är odugliga för att generera att stereofoniskt (flerdimensionellt) ljudfält.

De flesta lyssnare har ett lokalt minimum i en infallsvinkel om 20 - 25 grader. Trots att nästan alla är omedvetna om detta är det lätt att se att en lyssnare med gott omdöme som utan mäthjälpmedel får i uppdrag att placera ut sina högtalare (eller att placera sig själv i förhållande till ett par redan utplacerade högtalare) gör det i en vinkel som ligger mellan 20 och 25 grader!

Jag gjoder en sådan studie för många år sedan i ett stort antal inspelningsstudior, och fann till och med att både ljudtekniker och producenter drog sig till intervallet 21 - 24 grader, de allre flesta hamnade mellan 22,5-23 grader! Konsekvensen av detta är att praktiskt taget all inspelad musik är producerad för att avlyssnas med den öppningsvinkeln!

Det kan tilläggas att filmöppningsvinkeln är normerad till just 22,5 grader. Det verkar vara mänskligt helt enkelt.

Att sedan kantiga människor i stereofonins barndom sade - det skall vara en liksidig triangel, är ingenting man i praktiken behöver bry sig om. Det är tumregel-formuleringer bara. De är inte baserade på några studier om hörselns sätt att fungera.


Svante skrev:
paa skrev:Ljud som anländer mot huvudet från olika vinklar kan undertryckas mer eller mindre i det motstående örat. Den vinkel t.ex ett antal grader till höger från mittaxeln där ljud hörs minst i vänster öra ligger alltså på ett minima.

Att olika ljud eller frekvenser skulle kunna ha olika vinklar för sitt minima låter ju nästan troligt även om jag inte hört den uppgiften tidigare, men jag har ju inte studerat ämnet speciellt ingående heller.
De vinklar som uppvisar minima lär vara idealiska att placera högtalarna i för att maximera stereoupplevelsen. Vinkeln lär vara ca 23-26 grader beroende på person.
Vad skulle vara en lämplig testsignal tro, skärt brus kanske?
Kanske går att höra nån skillnad vid olika vinklar om man sätter en gul propp i ett öra och kopplar ur ena högtalaren och vrider lite på huvudet och kollar när det hörs minst i det andra örat? Ska kanske prova det nu.

Jag kan inte minnas att IATF (inter-aural transfer function) har något minimum i en viss riktning, men jag kan komma ihåg fel. Hursomhelst så borde dess läge isf bero av frekvensen, och ska man undersöka det så bör man ha tillgång till ett ekofritt utrymme.

Njae... Man skall nog inte förenklar det till ett "ljud hörs minst"-påstående.

IACC-dippen handlar om "korrelation för komplexa ljud". Det är inte ett enkelt mått för nivå vid en given frekvens!

Dippen visar alltså likhet (eller maximal olikhet rättare sagt) mellan ljuden i vänster och höger öra. Typiskt använder man en kort puls för att mäta IACC, men det finns bättre sätt att få psykoakustiskt relevanta vägningar. Personligen gillar jag bättre att korrelera tonkurvor genom att mäta arean (absolutarean) mellan dem med en frekvensberoende vägning inlagd.


Egentligen kan man säga att den här debatten är mindre viktig idag än den var för tio år sedan (om den ens var viktig då). Idag är ju musikåtergivningssystem nästan alltid hemmabiografer också, och uppställningar med öppningsvinklar om +/- 30 grader :? är något vi med få undantag slipper se. :P

Fortfarande finns det akademiska problemet dock kvar - att ändra i alla normer så att de säger +/-23 grader (eller +/- 22,5 grader).


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2006-08-11 14:15, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-08-08 12:49

Just det... Det var ju det där med invridning också!

Det är egentligen en helt annan fråga, helt för sig själv. Svaret är att det inte finns någon regel för hur mycket högtalarna skall vara invridna! Det beror på hur stort lyssningsfält man skall kunna sitta inom - hur efterklangen i lyssningsrummet är - hur de använda högtalarna sprider horisontellt - hur sidoväggarna specifikt reflekterar ljud och det beror på hur stort rummet är.

Konsekvensen av allt detta är att det bara finns två sätt att avgöra hur mycket högtalarna optimalt skall vara invridna.

1. Fråga tillverkaren! (Brukar inte ge så bra resultat... :? )

2. Prova dig fram! (Kan ta några dagar innan man vet att man hittat rätt om man är ovan.)


Metod ett fungerar som alla förstår bara om man kommunicerar med en tillverkare som menar att det finns ett bestämt och entydigt svar på frågan, vilket redan det kan vara (jag säger inte att det behöver vara det) en indikation på att tillverkare INTE är medveten om alla varibler som kommer in.

Metod två, som alltså är den som jag råder alla (utom dem som har högtalare där tillverkaren har en bestämd uppfattning om att det skall vara en specifik vinkel (ofta då noll grader, alltså högtalarna spelandes rakt framåt) och då ofta också ett specifikt avstånd mellan högtalarna) att använda, går ut på att man spelar välinspelad musik (gärna gjord med AB-teknik) och provar alla tänkbara lyssningsplatser i lyssningsrummet. Om man när man sitter mycket snett åt vänster bara hör vänster högtalare så behvöer man vrida in dem mer. När man tycker att man (blundandes) har en väl fungerande öppning till musikernas värld, oberoende av var man sitter och lyssnar, så har man hittat rätt invridningsvinkel. :P

Det kan vara bra att minnas att när man vrider högtalarna inåt så skall man inte vrida dem runt sin egen axel, utan runt en tänkt axel i högtalarens framkant. Vriden man in dem är det alltså baksidan som skall vridas utåt. Missar man detta varierar man flera variablar på en gång, och kommer att uppleva att man med invrindningen för e avsmalnande ljudbild (vilket inte är så konstigt med tanke på att man med denna felaktiga vridningsteknik minskar avståndet mellan diskanterna när man vrider in högtalarna).

Alltså: Vrid ut bakstycket när du vill vrida in högtalarna! Ett bra sätt att kolla att man gör rätt är att sätta en liten tejp mitt framför respektive högtalare, och denna skall vara mitt framför oavsett hur man vridit in dem.
(Överkurs: I vissa akustiska miljöer måste man till och med kompensera sidoväggsreflexionernas med invridningen modulerade styrka - så till vida att den virtuella vridningsaxeln faktiskt bör befinna sig en bit framför själva högtalaren (upp till 15-20 cm ibland :o ). Alltså således att en större invridning renderar större stereoöppningsvinkel och vice versa. Gör man inte denna axelförskjutning blir det mycket svårt att nyktert kunna komma till något beslut, alltså få visshet i vilken invridning som är bäst. Man kommer ju att höra en massa andra parameterförändringar som inte är de som man bör fokuera på, om man inte avväger axelförskjutningen rätt iförhållande till den specifika miljön. Några tumregler för hur man skall kunna avgöra lämplig axelförskjutning kan jag inte komma med dock. Det går bara med rimlig lätthet att avgöra på plats och med slutna ögon.)


Med vissa högtalare går inte att skapa en fungerande ljudbild någon annanstans än när man sitter precis mitt emellan dem :( , hur mycket man än vrider in dem :cry: , men de allra flesta kan fås att fungera mycket, mycket bättre än de gjorde vid första uppställningen, genom lite arbete med de här sakerna.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2006-08-08 18:18

IngOehman skrev:

Med vissa högtalare går inte att skapa en fungerande ljudbild någon annanstans än när man sitter precis mitt emellan dem :( , hur mycket man än vrider in dem :cry: , men de allra flesta kan fås att fungera mycket, mycket bättre än de gjorde vid första uppställningen, genom lite arbete med de här sakerna.


Vh, iö


Floyd E. Toole verkar inte vara så ledsen över detta :)
In any system involving binaural image steering through loudspeakers, there is a sweet spot - a location at which the 3-D sound “picture” is most sharply in focus. Systems claiming to have a large sweet spot do so at the expense of localization precision: “fuzzy” sweet spot = “fuzzy” localization.

Från Harmans hemsida.http://www.harman.com/wp/pdf/HowManyChannels.pdf

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28515
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2006-08-08 19:55

IngOehman skrev:Just det... Det var ju det där med invridning också!


Stlig framställning, Ingvar, som alltid!

IngOehman skrev:Metod två, som alltså är den som jag råder alla (utom dem som har högtalare där tillverkaren har en bestämd uppfattning om att det skall vara en specifik vinkel (ofta då noll grader, alltså högtalarna spelandes rakt framåt) och då ofta också ett specifikt avstånd mellan högtalarna) att använda, går ut på att man spelar välinspelad musik (gärna gjord med AB-teknik) och provar alla tänkbara lyssningsplatser i lyssningsrummet. Om man när man sitter mycket snett åt vänster bara hör vänster högtalare så behvöer man vrida in dem mer. När man tycker att man (blundandes) har en väl fungerande öppning till musikernas värld, oberoende av var man sitter och lyssnar, så har man hittat rätt invridningsvinkel. :P


"välinspelad musik"? Det kan man liksom inte veta, eftersom man ju inte är färdig än... Vad sägs om artificiell "musik", Boyds klickspår med olika mikrofontekniker? Skulle det duga? Det är, för er som inte vet det, inspelningar av ett antal små högtalare uppställd i en båge framför mikrofonerna, spelandes ett klick var. Skivan ger prov på olika mikrofonuppställningar som därmed kan utvärderas. A/B-teknik är ett av exemplen på mikuppställning. (Ja, ja jag ska prova, men det kan ju vara bra att bli varnad om jag är alldeles fel ute....) Har du kanske exempel på ett lätt tillgängligt och vanligt förekomande fonogram med välinspelad musik, enligt ditt kriterium här?

Påverkas förresten din metod av att högtalarna är dipoler? Jag har stora besvär med att få mina Quad att ge en bra bild, förutom på sötpunkten, och vill gärna lägga ner litet arbete på detta.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36043
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2006-08-08 20:41

patrikf skrev:Floyd E. Toole verkar inte vara så ledsen över detta :)
In any system involving binaural image steering through loudspeakers, there is a sweet spot - a location at which the 3-D sound “picture” is most sharply in focus. Systems claiming to have a large sweet spot do so at the expense of localization precision: “fuzzy” sweet spot = “fuzzy” localization.

Från Harmans hemsida.http://www.harman.com/wp/pdf/HowManyChannels.pdf

Jag tror inte alls det är en fin linje mellan ytterligheterna, utan en ganska stor gråzon, där högtalaren med den bästa 3D-lokaliseringsförmågan kan fördärvas av fel uppställning och fel invinkling och en "rundstrålande" högtalare kan få bättre 3D-förmåga vid optimal uppställning.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-08-09 01:13

Jag skulle vilja säga att det var ett osedvanligt osubstansifierat påstående av den normalt mycket genomkontemplerande Floyd.

Det finns inget fog för generaliseringar av det slag han kommer med här. :x

Hans påstående är inte bara dumt, utan ett solklart brott mot den första vetenskaplig tesen. Av hans formulering att döma anser han sig ju ha "bevisat frånvaron av alla högtalare som inte uppfyller hans påstående" - genom att han inte (ännu) stött på* några som bryter mot det! 8O

Mycket ovetenskapligt att dra slutsatser på sådana grunder. Trist. :(


Vh, iö

- - - - -

*Eller rättare sagt genom att inte ha märkt att han stött på några som inte uppfyller hans påstående. Det går ju inte att utesluta att han stött på några utan att reflektera över det.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2006-08-09 22:54

IngOehman skrev:*Eller rättare sagt genom att inte ha märkt att han stött på några som inte uppfyller hans påstående. Det går ju inte att utesluta att han stött på några utan att reflektera över det.

Ett problem med artikeln är att begrepen inte är tydligt definierade, och att det framförallt inte förklaras tydligt vad som orsakar ett smalt respektive stort "sweetområde" Som jag förstår texten så har sweetspotens storlek att göra med andelen reflekterat ljud i förhållandet till direktljud(som styrs av högtalarens spridningsegenskaper) enligt Toole. Jag är inte alls säker på att jag har förstått rätt.
Om det nu finns högtalare som fungerar tvärtemot Tooles resonemang borde det vara ett utmärkt tillfälle att vederlägga hans påstående!

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-08-11 14:31

Tja.

Påståenden som bryter mot basala vetenskapliga regler behöver ju inte vederläggas - de är ju liksom viktlösa redan utan att någon invänt mot dem. :wink:

Bortsätt ifrån att hans påstående är osubstansifierat och spekulativt, så bryter det dock även mot känd och väl etablerad kunskap med avseende på time/intensity-trading.


Om Tooles skrift specifikt adresserade teoretiska rundstrålande högtalare (och inga andra) så borde han ha tydliggjort det.

Om han specifikt avsåg adressera situationen med amplitudskillnadsinspelningar (och inga andra) alltså bara X/Y-stereo och panorerad multimono, så borde han ha tydliggjort detta.

Om hans synpunkt avsåg göra gällande att saker är rätt bara i en punkt mitt emellan högtalarna så borde han fundera över att vi faktiskt har två öron (vilket gör att "perfekt fokus" även teoretiskt med lyssnaren i mitten, endast kan åstadkommas i tre riktningar, från vänster högtalare, från mitten och från höger högtalare).

och...

Om han med inlägget menade säga att resonemanget bara gäller för hotspotens storlek för en ljudkälla panorerad till mitten av ljudbilden, ja då borde inlägget inte vägas alltför tungt i ett resonemang som handlar om stereofoni - där ju faktiskt alla riktningar inom stereoöppningvinkeln bör kunna representeras. :wink:


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-08-12 12:07

Förtydligande avseende time/intensity-tradingen:

Mig veterligt existerar inga högtalare med egenskaper som gör att de HELT fritt från geometisk distorsion är avlyssningsbara från valfri vinkel (som kan vidmakthålla en ljudbild geometriskt låst till lyssningsrummet oavsett lyssingsproition), och detta gäller inklusive de högtalare jag gör. Problemet ligger inte på apparatnivå utan på systemnivå. Även en teoretiskt perfekt högtalare kommer allstå att vara oförmågen att till 100% kompensera själva stereosystemets tillkortakommanden.

"Helt fritt från geometrisk distorsion" är dessutom ett oändligt svårt krav att uppfylla, så man bör sansa sig lite. 8)

Det handlar ju inte bara om högtalarnas egenskaper, utan även de stereosystembegränsningar som man faktiskt tvunget måste acceptera (vare sig man vill eller inte). De senares gränssättande kan man förstås leka med också, men att restfel kommer att återstå, hur finurliga kompensationer man än introducerar, det får man acceptera.

Ett rimligare mål än "helt fritt från geometrisk distorsion" är därför att reproducera musikhändelsen således att den geometriska distorsionen blir en i normalfallet "icke observerbar faktor". För praktiskt bruk är det en rimlig nivå - för ett fel som är så litet att man inte noterar det blir ju betydelselöst (även om det skulle gå att avslöja det i ett blindtest).

Detta finns det flera högtalare som klarar (efter tillbördlig installation, rumsbehandling och trimning av invridning). Det går alltså utmärkt väl att (i hemmamiljöstora uppställningar) åstadkomma multipla lyssningsvinklar med gemensamma nollgenomgångar för flera av ljudbildens fantomljudkällor. :P

Av Toole-citatet att döma var det dock inte detta praktiska tillkortakommande han adresserade, utan utsagan innehöll ju ett påstående som bara kan tolkas som att det inte KAN vara på något annat sätt. :?

Så får man inte uttrycka sig i vetenskapsvärlden.


Vh, iö

- - - - -

PS. Att definiera "sweet spotens storlek" är omöjligt utan att tillgripa någon sorts kvalitetsnorm som felen måste hålla sig under, inom det område som får kallas sweet spot. Knepiskt värre med tanke på att effekten bara kan undersökas subjektivt...

När man nu är helt i den subjektiva världen är det min uppfatting är att det är rimligare att tala om (och intressera sig för) källfokus (inom hela ljudbilden!) än att tala om "sweet spotens storlek". Och detta bör man dessutom göra från ALLA tänkbara lyssningspositioner. :P Först då adresserar man problematiken som är av intresse om man vill åstadkomma i sanning holofonisk reproduktion. 8)

(Och det vill man väl? :o )

Om upplevd fokus för alla ljudkällor i hela ljudbilden är god - oavsett var man sitter, så skulle jag inte säga att det betyder att man har en oerhört stor sweet spot - utan jag skulle påstå att det är ett tecken på att man har en uppställning som ungår att uppvisa det trista sweetspot-beteendet. :P

(En sweet spot kan ju inte vara stor, eftersom spot betyder fläck eller "litet område" - och ett litet område kan ju per definition inte vara stort! 8))
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36043
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2006-08-12 12:42

Nefilim länkade till en artikel om högtalaruppställning i en annan tråd,
http://www.audiophysic.com/aufstellung/index_e.html
Där anser man att högtalarna kan stå ännu bredare än den liksidiga triangeln, och dom har tydligen experimenterat en del trots allt. Det verkar lite konstigt tycker jag, hur man kan komma till så olika slutsatser. Ken Kantor är ju också mer inne på den lite "smalare" linjen som bioskontrollsumsstandarden och iö talar om.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.


Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: UrSv och 11 gäster