TimDec igen

[Keba]

Jag funderar igen på hur man ska tolka sina resultat.
Jag har uppmätt följande:


När man ska försöka läsa ut något om efterklangstiden, är det vettigt att använda medelvärde, eller ska man använda max eller min? Just nu jobbar jag med att öka efterklangstiden för diskanten, mitt rum klingar lite mörkt tycker jag.

Om värdena har stor spridning, kan det tolkas som att ljudet inte är riktigt diffust så att det kan vara klokt att använda fler diffusorer (fikusar, bokhyllor, tavlor, m.m.)?

Är det bra eller dåligt att ha båda högtalarna inkopplade som jag gjort när man mäter? Tanken var att få en lite jämnare exitering av resonanserna i rummet.

[Bill50x]

Jag kan ingenting om sådant här, men är en längre efterklangstid för diskanten verkligen rätt metod att bota en för låg diskant? Även om en längre efterklangstid ger intrycket av mer diskant, skapar man inte andra problem istället?

Det bästa vore väl om rummet är neutralt i det avseendet och att man väljer utrustning som ger "rätt" ljud?

/ B

[Keba]

Jag tror det kan vara rätt metod i mitt fall eftersom det ser ut på mätresultaten som om efterklangen nu är lägre i diskanten.
Jag tänkte att det skulle låta neutralare om den ökades lite. Om jag tolkar grafen rätt så nästan halveras ju efterklangen från 200Hz till 20kHz.
Därav undran vad man egentligen ska läsa ut ur grafen.

[Bill50x]

Mja, kanske. En kortare efterklang ger en upplevd lägre diskant eftersom inte en massa reflexioner adderas till grundsignalen. Men är det reflexioner du vill ha?

Själv önskar jag ett rum som bidrar till klangen eftersom det ger, i mitt tycke, en behagligare upplevelse. Det är ju väldigt sällan man lyssnar på musik i ett död-dämpat rum och om inspelningen inte har hela rumsklangen från inspelningstillfället kommer det att låta dött. I det fallet kanske man ska sträva efter att lyssningsrummet bidrar med ungefär lika mycket i hela frekvensspektrumet.

Men det är bara spekulationer från min sida, jag har inte provat olika efterklangsspektrum och kan inte uttala mig om dess verkan.

/ B

[Keba]

Jag håller helt med om att det är bra med efterklang i lyssningsrummet. Det skulle nog låta väldigt konstigt att spela i ett helt reflexfritt rum. Men alldeles för mycket blir ju fel det också. En jämn och hyffsat frekvensoberoende efterklang tror jag är målet. Hur stor den ska vara kan nog variera lite beroende på tycke och smak.

[Bill50x]

Jag håller helt med om att det är bra med efterklang i lyssningsrummet. Det skulle nog låta väldigt konstigt att spela i ett helt reflexfritt rum. Men alldeles för mycket blir ju fel det också. En jämn och hyffsat frekvensoberoende efterklang tror jag är målet. Hur stor den ska vara kan nog variera lite beroende på tycke och smak.

Tittar man på dina grafer så verkar det som om efterklangstiden är relativt jämn från 150 Hz och uppåt, det ligger ju i stort sett mellan 0,4 och 0,05 sekunder. Vad du skulle behöva åtgärda är väl snarare basen.

MEN, jag går nu bara efter din graf. Jag har alltså ingen relevant koppling till hur det låter i verkligheten. Dvs, jag vet när det låter OK och när det låter illa men jag har ingen aning om vilka värden på efterklang jag har då.

Vad står den röda respektive blå kurvan för när det gäller "response"? Den blå visar en likvärdig respons över hela frekvensspektrat medan den röda faller i diskanten. Är det höger/vänster kanal eller något annat?

/ B

[Keba]

Tittar man på dina grafer så verkar det som om efterklangstiden är relativt jämn från 150 Hz och uppåt, det ligger ju i stort sett mellan 0,4 och 0,05 sekunder. Vad du skulle behöva åtgärda är väl snarare basen.

Gränsen för när det är meningsfullt att mäta efterklangstid går vid ca150Hz. Under denna frekvens får man börja studer enskilda resonanser istället. Jag tycker 0,4 och 0,05 är väldigt olika, jag uppfattar det som stora variationer. Men jag vet inte riktigt vilka variationer man ska förvänta sig.

MEN, jag går nu bara efter din graf. Jag har alltså ingen relevant koppling till hur det låter i verkligheten. Dvs, jag vet när det låter OK och när det låter illa men jag har ingen aning om vilka värden på efterklang jag har då.

Jag har för mig att jag läst en siffra på omkring 0,25s för ett bra lyssningsrum.

Vad står den röda respektive blå kurvan för när det gäller "response"? Den blå visar en likvärdig respons över hela frekvensspektrat medan den röda faller i diskanten. Är det höger/vänster kanal eller något annat?

/ B

Den blå är nivån i rummet som funktion av frekvens med vitt brus i högtalarna. Den röda är strax efter att bruset slutat, diskanten klingar alltså av lite snabbare än basen.

[Svante]

Fråga: Hur många brusskurar medelvärdesbildade du över? Kurvan blir lite lättare att tyda om det är många. Jag brukar köra minst 20 varv om jag ska visa kurvan för nån.

[Keba]

Jag kommer inte ihåg precis, ca 15. Jag kan testa att köra längre.
Jag ställde bandbredd på 50 Hz.

[zvenzzon]

Fråga: Hur många brusskurar medelvärdesbildade du över? Kurvan blir lite lättare att tyda om det är många. Jag brukar köra minst 20 varv om jag ska visa kurvan för nån.

Aha, kan man köra fler än ett varv alltså? Perfekt! Det skall jag komma ihåg till nästa gång.

[Svante]

Jag kommer inte ihåg precis, ca 15. Jag kan testa att köra längre.
Jag ställde bandbredd på 50 Hz.

Ah, det var därför. Smalare bandbredd ökar brusigheten i kurvan, så att det behövs fler "varv". Dessutom minskar tidsupplösningen, så det kan bli svårt att mäta extremt korta efterklangstider. Man kan se detta på avklingningen, den är ju trappstegsformad i grafen och det beror på den begränsade tidsupplösningen.

Å andra sidan ger smalare bandbredd möjlighet att mäta mot lägre frekvenser, så det är en balansgång mellan de två.

[Keba]

Jag kommer inte ihåg precis, ca 15. Jag kan testa att köra längre.
Jag ställde bandbredd på 50 Hz.

Ah, det var därför. Smalare bandbredd ökar brusigheten i kurvan, så att det behövs fler "varv". Dessutom minskar tidsupplösningen, så det kan bli svårt att mäta extremt korta efterklangstider. Man kan se detta på avklingningen, den är ju trappstegsformad i grafen och det beror på den begränsade tidsupplösningen.

Jag gjorde en liten beräkning:
Antag att efterklangstiden är 0,2s
Om ljudet studsar mellan två väggar med avståndet 5m så blir det ca 13 studsar. Under tiden faller ljudnivån 60dB. Det blir ca4,4dB per studs. Givet att jag bara kan mäta en nivåsänkning på upp till 20dB så blir det alltså bara 4 eller 5 studsar. Det kommer alltså att variera ganska mycket beroende på hur ljudet studsar och mot vad. Om man inte lyckas diffusera bra så kommer det nog att variera rätt mycket beroende på mikrofonplacering och frekvens.

Å andra sidan ger smalare bandbredd möjlighet att mäta mot lägre frekvenser, så det är en balansgång mellan de två.

Japp, det var därför jag ställde ned bandbredden så mycket. Med det förvalda värdet 500Hz så blir det ju ingen upplösning alls i basen. Är det möjligt att modifiera TimDec så att bandbredden varierar med frekvensen på logaritmiskt vis? Det tycker jag skulle vara ganska bra.

Jag testade förresten att flytta mikrofonen lite mellan varje brusintervall. Då blir det jämnare värden. Är det vettigt att göra så?
Jag tycker det tyder på att det borde gå att få till en jämnare efterklang med mer diffusorer i rummet.

[Svante]

Jag kommer inte ihåg precis, ca 15. Jag kan testa att köra längre.
Jag ställde bandbredd på 50 Hz.

Ah, det var därför. Smalare bandbredd ökar brusigheten i kurvan, så att det behövs fler "varv". Dessutom minskar tidsupplösningen, så det kan bli svårt att mäta extremt korta efterklangstider. Man kan se detta på avklingningen, den är ju trappstegsformad i grafen och det beror på den begränsade tidsupplösningen.

Jag gjorde en liten beräkning:
Antag att efterklangstiden är 0,2s
Om ljudet studsar mellan två väggar med avståndet 5m så blir det ca 13 studsar. Under tiden faller ljudnivån 60dB. Det blir ca4,4dB per studs. Givet att jag bara kan mäta en nivåsänkning på upp till 20dB så blir det alltså bara 4 eller 5 studsar. Det kommer alltså att variera ganska mycket beroende på hur ljudet studsar och mot vad. Om man inte lyckas diffusera bra så kommer det nog att variera rätt mycket beroende på mikrofonplacering och frekvens.

Hmm, intressant synsätt. Jag kan inte säga att det är fel, på rak arm, men det är heller inte klart för mig att det är rätt. Men jag vet att på 0,2 sekunder åker ljudet 69 meter, vilket i ett 7-meterrum ger ungefär 10 studsar. Man kan ju se alla reflexer som ett antal spegelkällor placerade i frirymd i stället, och det är inte givet att det funkar som du säger eftersom det blir fler och fler svagare spegelkällor att addera när man rör sig bort.

Å andra sidan ger smalare bandbredd möjlighet att mäta mot lägre frekvenser, så det är en balansgång mellan de två.

Japp, det var därför jag ställde ned bandbredden så mycket. Med det förvalda värdet 500Hz så blir det ju ingen upplösning alls i basen. Är det möjligt att modifiera TimDec så att bandbredden varierar med frekvensen på logaritmiskt vis? Det tycker jag skulle vara ganska bra.

Jag testade förresten att flytta mikrofonen lite mellan varje brusintervall. Då blir det jämnare värden. Är det vettigt att göra så?
Jag tycker det tyder på att det borde gå att få till en jämnare efterklang med mer diffusorer i rummet.

Nja, det ligger ju en FFT i botten där och den är ju linjär per definition. Men man skulle iofs kunna tänka sig att man klumpar ihop värdena i diskanten en gnutta.

Å andra sidan är det knappast meningsfullt att mäta efterklangstid under Schröders gränsfrekvens (där kurvan blir grå), eftersom ljudtrycket varierar så mycket med läget i rummet. Då måste man göra ungefär som du säger; att man medelvärdesbildar över ett stort antal punkter i rummet. Det kan man göra genom att flytta mikrofonen, det är helt ok, men man måste förstås se upp så att man inte får in oljud i inspelningen pga mikrofonflytten.

[Keba]

Ja, en pausfunktion i TimDec vore perfekt. Då kunde man göra till exempel fem mätningar, trycka paus, flytta mikrofonen, starta igen o.s.v. Det blir i varje fall mindre spridning på resultaten på det viset.

Jag tror mitt räknexempel ovan (om alls vettigt) förenklar på det sättet att ljudet bara studsar fram och tillbaka som en plan våg mellan parallella väggar. Det kanske stämmer bättre i ett långt rör med dämpning i ändarna, även om begreppet efterklang kanske inte riktigt gäller då.
Men jag tyckte ändå det verkade som ett sätt att se på saken intuitivt, om än förenklat. Jag har alltid haft lite svårt för att tänka i spegelkällor, de finns ju egentligen inte...

[Svante]

Men jag tyckte ändå det verkade som ett sätt att se på saken intuitivt, om än förenklat. Jag har alltid haft lite svårt för att tänka i spegelkällor, de finns ju egentligen inte...

Så du menar att gubben på andra sidan spegeln inte finns?

[Keba]

Men jag tyckte ändå det verkade som ett sätt att se på saken intuitivt, om än förenklat. Jag har alltid haft lite svårt för att tänka i spegelkällor, de finns ju egentligen inte...

Så du menar att gubben på andra sidan spegeln inte finns?

Vadå spegel ??
Jag trodde du försökte mäta efterklangstiden i Dr Spocks duplikator