BT. Finns det något informativt mervärde?

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

dimitri
 
Inlägg: 4604
Blev medlem: 2003-09-20
Ort: Götelaborg

BT. Finns det något informativt mervärde?

Inläggav dimitri » 2007-01-03 13:21

Jag splittar Soundbrigades tråd:
Jag är överens med n3mmr om att BT enbart kan ge information om huruvida två testade objekt skiljer sig från varandra.
I tråden diskuteras bl.a av mig även frågan om preferenser.
Jag citerar mig själv:
dimitri skrev:n3mmr:
Du har rätt. Ur ett kosmiskt perspektiv.
Ur vårt jämmerdalsperspektiv kan det mig tyckas att "Vilket låter bäst" delen i ett* BT kan ge värdefulla insikter.

Den viktigaste förutsättningen är alltså att ett BT har visat att det finns skillnad mellan objekt A och objekt B.
Först efteråt kan man gå vidare med "tycka bäst om" delen om man vill, och om alla deltagare är överens därom.

För det finns ju viss information om
-alla föredrar Valhalla eller alla föredrar EKK
-Vallhalla anhängare föredrar Valhalla och EKK anhängare föredrar EKK
-Preferenser fördelas närmast slumpmässigt
-EKK anhängare föredrar Vallhalla och vice versa.

Nu gäller det att inte missbruka denna information. Resultatet kommer inte att ge ett ovädersägligt svar på vilket som är bäst. Där har du rätt n3mmr. Men resultatet kommer att ge underlag för fortsatt spånande, behov av ödmjukhet, människans preferenser.
För det är ju möjligt att mätningar visar att kabeln X tillför distortion men likväl föredras av alla deltagare. Ett sådant resultat skulle väl mana till eftertanke, eller hur? Liksom alla andra möjliga utfall som t.ex att alla föredrar kabeln Y som i mätningarna inte visat sig ha några som helst egna egenskaper.

(för protkollet: jag är medveten om att resultat "ingen skillnad" betyder egentligen "Ingen i detta test påvisad skillnad", klargör detta för att undvika OT)


Alltså själva BT (AB eller ABX) går ut på att konstatera eventuella skillnader.

Mitt förslag är att deltagarna kan komma överens om att avbryta eller fortsätta med del 2: Utröna vilket som prefereras. Informationen från ett sådant test är svårvärderad (eller omöjlig att värdera) ur vetenskaplig/teknisk synvinkel. Jag förstår det mycket väl.
Min fråga är dock:
Är denna icke stringenta tilläggsinformation helt oanvändbar?
Det tycker inte jag. Tänk bara ett scenario att EKK anhängare visar sig föredra Vallhalla och vice versa. Tekniskt/vetenskapligt ger resultatet föga men ett sådant resultat skulle inspirera mig till att fundera vidare på våra (mina) mekanismer för preferenser, skäl för mina olika val, min godtrogenhet osv. Alltså saker som egentligen är intressantare för mig än bara ett torrt konstaterande "Vårt test har påvisat ljudlig skillnad mellan objekt A ocb objekt B med 99,9% konfidens"

Nu är det kanske inte intressant eftersom diskussionen pågår i forumets avdelning för teknik. Det kanske också är så att mina gelikar inte läser trådar i denna avdelning

P.S.
F/E lyssning verkar vara det ultimata AB testet so far.
I'm not a complete idiot... Some parts are missing

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: BT. Finns det något informativt mervärde?

Inläggav Svante » 2007-01-04 02:12

dimitri skrev:Är denna icke stringenta tilläggsinformation helt oanvändbar?


Nja... Om man i ett A/B-test frågar vilket som är bäst, låt oss anta att det betyder "mest likt originalet" ett tag, så behöver inte det betyda att den utpekade apparaten verkligen är bäst. Det kan ju vara så att kringutrustningen, inklusive inspelningen klingar för ljust, och då kommer den apparat som klingar mörkast att vara mest lik originalet.

Men...

I ett F/E-test så har man ett facit, man har kännedom om hur signalen ska låta med den givna kringutrustningen och inspelningen. Då kan man få värdefull information om hur avvikelsen låter och om den är stor eller liten. När Ingvar häromdagen beskrev sin "Tryffelskala" så begrep jag att det egentligen är snubblande nära det som kallas att ge ankarstimuli, man ger en referens med känd grad av illaljudande att jämföra med och då kan man få ett någorlunda stablilt perceptuellt mått på hur stor avvikelsen är.

Så visst finns det mer information att hämta i lyssningstest än bara detektion/ickedetektion. Man bör inte blanda ihop dem bara, man bör göra dem som två olika steg under testandet.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

dimitri
 
Inlägg: 4604
Blev medlem: 2003-09-20
Ort: Götelaborg

Re: BT. Finns det något informativt mervärde?

Inläggav dimitri » 2007-01-04 12:19

Svante skrev:
dimitri skrev:Är denna icke stringenta tilläggsinformation helt oanvändbar?


......snip
Så visst finns det mer information att hämta i lyssningstest än bara detektion/ickedetektion. Man bör inte blanda ihop dem bara, man bör göra dem som två olika steg under testandet.


Då tycker vi således samma i det att först måste "kan skillnad påvisas?"delen avklaras innan ett eventuellt preferensmoment påbörjas.
I'm not a complete idiot... Some parts are missing

Användarvisningsbild
i
 
Inlägg: 9866
Blev medlem: 2004-07-12
Ort: Heby

Re: BT. Finns det något informativt mervärde?

Inläggav i » 2007-01-04 20:05

dimitri skrev:
Svante skrev:
dimitri skrev:Är denna icke stringenta tilläggsinformation helt oanvändbar?


......snip
Så visst finns det mer information att hämta i lyssningstest än bara detektion/ickedetektion. Man bör inte blanda ihop dem bara, man bör göra dem som två olika steg under testandet.


Då tycker vi således samma i det att först måste "kan skillnad påvisas?"delen avklaras innan ett eventuellt preferensmoment påbörjas.


Teoretiskt sett kan de vara helt oberoende av varandra...
Mundus Vult Decipi

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: BT. Finns det något informativt mervärde?

Inläggav Svante » 2007-01-04 21:58

dimitri skrev:
Svante skrev:
dimitri skrev:Är denna icke stringenta tilläggsinformation helt oanvändbar?


......snip
Så visst finns det mer information att hämta i lyssningstest än bara detektion/ickedetektion. Man bör inte blanda ihop dem bara, man bör göra dem som två olika steg under testandet.


Då tycker vi således samma i det att först måste "kan skillnad påvisas?"delen avklaras innan ett eventuellt preferensmoment påbörjas.


Nja, ordningen är väl iofs inte given, det kan vara ganska lustigt att be folk beskriva skillnaden först och sedan be dem peka ut den i ett blindtest... :lol:

Men det är två separata saker, det är viktigt.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
n3mmr
 
Inlägg: 7541
Blev medlem: 2005-01-05
Ort: Varande: semester efter semester efter semester

Re: BT. Finns det något informativt mervärde?

Inläggav n3mmr » 2007-01-04 23:58

Svante skrev:
dimitri skrev:
Svante skrev:
dimitri skrev:Är denna icke stringenta tilläggsinformation helt oanvändbar?


......snip
Så visst finns det mer information att hämta i lyssningstest än bara detektion/ickedetektion. Man bör inte blanda ihop dem bara, man bör göra dem som två olika steg under testandet.


Då tycker vi således samma i det att först måste "kan skillnad påvisas?"delen avklaras innan ett eventuellt preferensmoment påbörjas.


Nja, ordningen är väl iofs inte given, det kan vara ganska lustigt att be folk beskriva skillnaden först och sedan be dem peka ut den i ett blindtest... :lol:

Men det är två separata saker, det är viktigt.


Svante,

Du menar alltså att man kan meningsfullt testa för preferens ang delar av ett system?

OK, jag kanske har fel, då, men jag begriper inte hur det skulle funka.

Hur undviker man att preferensen skulle kunna vara en estetisk invändning mot programmaterialet i st f en faiblesse för en viss färgning?
Om du inte förstår vad författaren skriver kan det vara så att du behöver bli bättre på att läsa.
Självbevarelsedriften säger mig att jag bör uttrycka mig försiktigare på ett sånt här forum.

Användarvisningsbild
soundbrigade
Inaktiverad
 
Inlägg: 25219
Blev medlem: 2005-10-29
Ort: STREJKAR

Inläggav soundbrigade » 2007-01-05 00:19

Hej på er...

Jag har npog sagt allt jag vill säga (med min tråd). Däremot ska jag följa diskussionen här inne. Med intresse.

Till Dimitri. De som letar efter Bröder och DDT i Moskva ska snart var hemma, får se om de hittat nåt.
Att bara prata med dem som tycker som en själv är grundreceptet för att bli riktigt dum i huvudet.
Bo Rothstein, professor i statsvetenskap


Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 10 gäster