Basstöd vs Basmoduler?

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
schmutziger
Felfasarn
 
Inlägg: 3163
Blev medlem: 2005-04-12

Basstöd vs Basmoduler?

Inläggav schmutziger » 2008-01-27 13:04

Antag ett givet system där man vill lägga till lite extra krut i området 80Hz o lägre.
Låt oss säga till att börja med 2 basmoduler.

Vilken lösning skall man välja?
Basstöd eller basmoduler och dela kring 80HZ?

Vilka är för och nackdelarna mer respektive lösning?

Vad jag tror:
Basstöd:
man får 4 element som spelar från 80 hz och neråt därav bättre undertryckning av rumsresonanser
Dock ingen ökning av ljudtryck då systemet inte är delat.

Basmodul
sidosystemet kan tack vare delningen spela starkare med lägre dist samt att ev renare i övriga fall då elementen endast spelar över 80Hz


Nog många som är intresserade!

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2008-01-27 13:14

Om jag förstår dig skulle skillnaden vara huruvida "sidosystemen" är delade nedåt eller inte. För att kunna göra några jämförelser i övrigt fordras väl lämpligen att man använder samma utrustning? Med ett separat filter har du ju möjlighet till den variant som passar bäst enligt ditt tycke och smak!

/Jocke

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Basstöd vs Basmoduler?

Inläggav IngOehman » 2008-01-27 13:54

Njae, det där stämmer inte riktigt.

Basstöd drivs ju från samma förstärakre som huvudsystemen, men vi tar det punkt för punkt.

schmutziger skrev:Antag ett givet system där man vill lägga till lite extra krut i området 80Hz o lägre.
Låt oss säga till att börja med 2 basmoduler.

Vilken lösning skall man välja?
Basstöd eller basmoduler och dela kring 80HZ?

Vilka är för och nackdelarna mer respektive lösning?

Vad jag tror:
Basstöd:
man får 4 element som spelar från 80 hz och neråt därav bättre undertryckning av rumsresonanser
Dock ingen ökning av ljudtryck då systemet inte är delat.

Man får definitivt även en ökning av max ljudtryck (och även en relativ basnivåökning om man inte använder kontrollboxen (bc60) för att reglera ned bashöjningen. Ökningen blir typiskt 6-8 dB.

Ytterligare en poäng är att distorsionen sjunker. En svaghet, eller i varje fall en begränsning (det är ju ingen svaghet jämfört med att inte använda basstöden) är att huvudsystemen är med och spelar i basområdet, och därför är de också med och sätter gränsen för kapacitatsökningen - hur stor kapacitet basstöden själv än har som enskildheter.

Det är därför kapaciteten aldrig ökar mer än 6-8 dB (vilket dock motsvarar en rätt signifikant förstoring av en förstärkare, närmare bestämt 4 - 6,3 ggr större, alltså som att gå från 100 W till 400-630 W i basregistret!)


Basmodul
sidosystemet kan tack vare delningen spela starkare med lägre dist samt att ev renare i övriga fall då elementen endast spelar över 80Hz

Stämmer. Däremot behöver man använda 4 stycken basmoduler för att nå samma undertryckning av rumsfenomen som med basstöd.

Gör man det har man dock typiskt (fast det beror förstås på vilka huvudsystem man utgår ifrån) en maximal ljudeffektförmåga som är typ 6 ggr större än huvudsystem + basstöd! Nu talar vi alltså om uppåt 40 ggr större maximal ljudeffekt än huvudsystemen ensamma. Bieffekter i form av sänkt distorsion låter inte vänta på sig. :wink:

När man jämför basstöd med basmoduler kan man göra det på två vis, (men i ingendera fallen är det jämbördiga jämförelser). Antingen jämför man ett par huvudsystem + ett par baslådor, använda som basstöd respektive basmoduler. När man gör det är dock basmodulsystemet det påtagligt dyrare, eftersom det kräver dubbla effektförstärkare och ett elektronisk delningsfilter. Trots det kommer det till korta på en punkt - förmåga att undertrycka rumsresonanser, men frågan är om inte fördelarna överväger ändå? Om de överväger lika mycket som priset gör det är svårare att svara på. Se finns det ju en skillnad till, som säker alla värderar olika, och det är integriteten där det gäller fasinformationen. Basstöd bebehållar en faslinjär överföringsfunktion. Dock är den fasdistorsion som basmoduler ger, förlagd i ett frekvensområde där örat är tolerant, så betydelsen av fasen i det fallet kanske snarare är filosofisk än praktisk.


En sak som dramatiskt skiljer basmoduler från basstöd är som någon redan varit inne på delningsfiltret, men det skiljer som på många andra sätt än att HP-filter saknas i bs-faller (vilket för övrigt inte är riktigt sant, det finns faktiskt ett shelf-filter med i spelet).

Filtren är i bs-fallet är dels passiva, dels sitter de uppdelade på två ställen.

Det ena sitter i basstödet själv, och är av MYCKET lågt ordningstal (vilket för att man inte godtyckligt kan använda det tillsammans med valfri baslåda, det måste vara en baslåda med tjusig tonkurva i varje fall upp till 1000 Hz!).

Det andra filtret är ett eq-filter som sitter före effektförstärkaren som driver både huvudsystemet och basstödet. Den faktiska tonkurva som driver huvuddsystemet är således beroende av eq-filtret, meden tonkurvan som driver basstödet är beroende av båda filtren!

Det hela låter kanske komplicerat, men är det något man kan säga om basstödslösningar, så är det att de är enkla, signalöverförongsfunktionsmässigt alltså. Signalvägen blir föredmämligt kort. Röknar man inte rummets inverkan blir den kortare än med några andra lösningar, i basområdet*.


Vh, iö (basstödens uppfinnare, för den som inte visste)

- - - - -

*Det kanske låter underligt, men man måste minnas att parallella signalvägar är förkortande, inte förlängande. :wink:
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
schmutziger
Felfasarn
 
Inlägg: 3163
Blev medlem: 2005-04-12

Inläggav schmutziger » 2008-01-27 19:54

Många med ack så intressanta frågor :)

Men om jag som jocke skriver vill testa med 2 subbar och har ett delningsfilter och två slutsteg och inte har tillgång till några INO produkter öht.
Då kan vi nog ej anta en faslinjär överföringsfunktion.

Vad är då att föredra?

Och kan man på något sätt då jämföra detta med hur en 2.5 vägare fungerar? jag menar 4 element som spelar hela vägen ner?

I vad för slags fel visar sig en kraftig fasdistortion i basmodulfallet?
Är det enkelt att höra? Menar du att basen i extrem faller kommer att spela efterslag med musiken eller?

Nu har jag kanske inte begreppen 100% klart för mig men:
I basstödsfallet, varför för jag högre ljudtryck=högre upplevd volym?
Kan man generalisera att det så gott som alltid är hur mycket luft som baselementet klarar av att flytta som begränsar en högtalare?

Varför "smyger" du in basstödet så högt upp så att de måste ha en "tjusig" tonkurva upp till 1kHz?

...nu talar vi alltså om uppåt 40 ggr större maximal ljudeffekt än huvudsystemen ensamma. Bieffekter i form av sänkt distorsion låter inte vänta på sig.

Hör man dessa bieffekter vid de lyssningsvolymer man lyssnade på innan införandet av basmoduler, eller är de mer av de märks av vid "festvolymer"?

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2008-01-28 10:08

Det finns ingen annan än Ino som tillhandahåller ett specifikt delningsfilter (i form av kontrollboxen för BS60).

Enda fördelen som jag ser det (Ingvar kan säkert tycka annorlunda) är att med BS60 behöver du inte ett elektroniskt delningsfilter och ett system där du kan dela försteg och slutstegsdelen (vilket man måste om man delar elektroniskt). Man kan alltså öka på djupbasförmågan utan att kanske behöva byta ut sitt system.

Skall man börja från noll så tycker jag att det är klart bättre att inrikta sig mot delat system hela vägen från början.

Men det är jag det..

Användarvisningsbild
DrFunk
 
Inlägg: 263
Blev medlem: 2007-09-26

Inläggav DrFunk » 2008-01-28 20:28

Njae koppen, det där stämmer inte riktigt!
bc60, kontrollboxen till basstödssytemet är inget delningsfilter. Det är ett filter som sänker basnivån. Det blir nödvändigt eftersom tillsatsen av bs60 ökar systemets känslighet radikalt i basen. bc60 skall vidare sitta mellan försteg och slutsteg, precis som med aktivt delningsfilter, men fördelen är att du bara behöver ett slutsteg, inte två.

Ljudtryck och upplevd volym är i princip samma sak. Örat är inte helt linjärt dock, olika frekvenser upplevs olika.
Men ljudtryck och faktisk volym är samma sak och volymen kommer av hur mycket luft elementen kan pumpa. Luftpumpkapacitetet begränsar i basen eftersom högtalaren behöver pumpa mer luft (mycket mer) ju längre ner i basregistret man kommer för att alstra en viss ljudvolym.
Notera att en högtalare inte flyttar lyft, inte så långt iaf :)

Du kan inte koppla ihop en basstödslösning med prylarna du har liggande hemma. Ingvars basstöd bs60 är konstruerat för att samarbeta med hans pi60/pi60s. Du kan inte ta godtycklig sub och lägga paralellt med godtycklig högtalare och vänta dig att resultatet skall bli bra.
Däremot kan du låta bli att HP-filtrera huvudhögtalarna och därigenom uppnå något liknande, fast jag tror inte att det finns någon anledning att göra så. Fast iofs är det så många skräp-subbar fungerar...

Notera att filtret i bs60 enligt Ingvar är av ett "MYCKET" lågot ordningstal. Alltså det rullar av väldigt flackt. Då blir basstödets egenskaper högt upp i frekvens viktiga. Min egen gissning efter att ha klurat lite är att filtret i bs60 är konstruerat för att samverka med basstödets egen tonkurva. Det är här "tjusigheten" kommer in i bilden, jag tror att Ingvar menar att den är snygg ur ingenjörsmässigt perspektiv, att den rullar av tjusigt helt enkelt. Element, låda och filter samverkar till den efterfrågade överföringsfunktionen. Fast det är bara min gissning förstås 8)

Slutsats: det finns bara en basstödslösning och så kommer det nog att förbli tyvärr. Men den som finns verkar vara väldigt snygg!

Fasdistorsionens hörbarhet har jag ingen aning om hur den yttrar sig tyvärr, men det har varit på tal förut här på forumet. Sök efter "grupplöptid".

Och visst, basstöd liknar 2.5-vägare så till vida att elementen samarbetar under en viss frekvens. Fast det vore ju förstås kul om Ingvar ville göra en liten utläggnig om sina 2,5-vägare oxå. :)

Fråga till Ingvar: Du liknar kapacitetsökningen vid införandet av basstöd med att skaffa en större förstärkare. Varför gör du det? Är det möjligen så att bristande effektkapacitet gör sig påmint just i basområdet?

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2008-01-29 01:03

Det där var en mycket bättre förklaring än min!


Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 16 gäster