Högtalares ljudkaraktär

[Martin]

Ja, vad tror ni att högtalarnas ljukaraktär kommer ifrån? Vad är det som gör att högtalare maskerar och färgar ljudet? Säg att förutsättningen är ett bra rum utan för mycket eko eller tidiga reflexer. Visst låter högtalare väldigt annorlunda och tydligt bättre/sämre även under sådana förutsättningar?

[Max_Headroom]

Vad sägs om

- Frekvensgång
- Dist
- Spridningsegenskaper

[Martin]

Vill du utveckla lite, på vilket sätt och i vilken grad tycker du att det är de parametrarna som påverkar hur det låter?

[Bill50x]

Säg något på en högtalare som inte färgar? Förutom det som nämnts tidigare:
- Pulssvar ("snabbhet")
- Reflexer & vibrationer i lådan
- Reflexer mot baffel och kanter på utsidan av lådan
- Dynamik
- Belastning av effektsteg

/ B

[Martin]

Jag menar liksom med utgångspunkt att ingenting är perfekt . Det är ju inte frågan perfekt eller inte som är intressant eller hur? Svart eller vitt.

Som sagt hur, på vilket sätt och i vilken grad och hur "lokalt" är problemet, finns det bara under vissa förutsättningar eller är det mer generellt osv. Lite mer gråzon och disskussion tack!

[Morello]

Finns några saker som jag verkligen tycker är irriterande och dessa åt bland annat:

1. Distorsion i diskantregistret. (mycket vanligt pga. sunkiga diskantelement)

2. Distorison i övriga register.

3. Klangliga fel sådana att registret runt 2-4 kHz framhävs.

4. Klen utsträckning i frekvens. Rullar burkarna, liksom många statiovare, av över 40 Hz är det kört

5. Inadekvat ljudbild.

[Bill50x]

Jag förstår vad du menar. Men din fråga är av så allmän karaktär att det krävs hela avhandlingar eller böcker för att beskriva det du önskar

Till exempel: Dom flesta är nog överens om att en låda (som trots allt de flesta högtalare har) på många sätt kan färga och påverka ljudet från en högtalare. Om vi bortser från den inre volymen som naturligtvis skapar olika arbetsbetingelser för elementen, så finns det massor med parametrar som styr hur det kommer "att låta". Och det finns många åsikter om hur en optimal konstruktion ska se ut, vad i en konstruktion som ger det ena eller det andra resultatet. Redan här finns det utrymme för en hel bok och mer därtill


Eller har jag missförstått vad det är du vill ha reda på?

[Martin]

Jag tänkte mer på rena prestanda eller "uppförandet" hos högtalaren. Behöver inte nödvändigtvis vara något som är lätt att mäta ens för någon som är riktigt duktig på sånt.

[Bill50x]

Jag tänkte mer på rena prestanda eller "uppförandet" hos högtalaren. Behöver inte nödvändigtvis vara något som är lätt att mäta ens för någon som är riktigt duktig på sånt.

Jag förstår fortfarande inte riktigt vad du far efter. Jag har inte ens nämnt något om mätningar. Jag menar bara att i fallet högtalarlådor så finns det mängder med variabler som påverkar ljudet hos högtalaren. Det finns skolor som menar att en stadig låda är det viktigaste för att undvika vibrationer (dvs lådan är konstruerad så att inga stora ytor kan börja svänga och skicka ut parasitljud som inte ligger i fas/tid med det riktiga ljudet och dessutom på ett okontrollerat sätt förändrar frekvensgången). Andra menar att lådan ska dämpas så mycket som möjligt, av samma anledning som det förra exemplet. Ytterligare någon säger att ju mer man dämpar en låda, ju mer energi äter den upp. energi som skulle använts till dynamik, att tillåta ett levande och, i det avseendet, naturtroget ljud.
Förutom utförandet av själva lådan finns det många olika principer, såsom basreflex, slutna lådor, hornsystem av olika slag. Alla har de olika fördelar och nackdelar i hur högtalaren upplevs. Slutna lådor upplevs ofta som jämna i frekvensgången och med ett rent ljud. Men tyvärr ofta också lite slöa, med sämre impulsvillighet och kanske också med en lite bumlig bas.
Hornsystem excellerar i dynamik, kontraster och ett dj-a drag :- Men de har istället problem med frekvensgång, ljudspridning och liknande. OBS detta är mycket grovt och schematiskt och stämmer naturligtvis inte i en given konstruktion även om vissa gemensamma drag kan upplevas.
Dom som är duktiga utgår naturligtvis från en given konstruktions för- och nackdelar och försöker balansera fram ett balanserat ljud. Men allt står och faller naturligtvis med konstruktörens preferenser. Eftersom alla högtalare som finns i något avseende inte är optimala, så handlar det ofta om "vilka tillkortakommanden kan jag acceptera?" Likaså kan ju också högtalaren vara tänkt för en viss målgrupp, eller till ett visst programmaterial. Microdynamik och och ett utsträckt övre frekvensområde kanske inte är första prio för samplad hip-hop.....

Och som sagt, redan på detta smala begränsade område finns det otroligt mycket att säga/skriva. Köp några böcker istället

/ B

[Martin]

Jag vet inte om jag håller med riktigt i kostruktionsdetaljerna du pratar om, det är nog inte det jag är ute efter riktigt heller utan själva egenskaperna hos högtalarna som en "black-box" kanske man kan säga. Vilka egenskaper är kritiska och hur osv.

Men tyvärr ofta också lite slöa, med sämre impulsvillighet och kanske också med en lite bumlig bas.

Det kan hända ifall den slutna lådan har en bump pga högt qb-värde eller något annat. Rumsresonanser i olycklig kombination med en viss sluten låda kan ha mycket med intrycken att göra också. Tex mindre output än en basreflex vid subbasfrekvenserna som gör att resonanser vid högre frekvenser träder fram mer.

Annars så har en sluten låda generellt ett betydligt snabbare impulssvar än de flesta andra lådprinciper och brukar inte alls benämnas som bumlig i samma utsträckning som basreflexlådor tex.

[Bill50x]

Du menar vilka parametrar i en högtalares konstruktion (och de tekniska grunderna) som ger störst påverkan på det ljudande resultatet?

Frekvensgången helt klart en av de viktigare när det gäller att bedömma en högtalares karaktär. Den första uppfattningen av en högtalare är ofta den sk klangkaraktären, vilken huvudsakligen är av linjär karaktär. Men samtidigt skiljer sig frekvensgången även av live-musik beroende på var den spelas. Så frekvensgången är många gånger inte kritisk så länge den är någorlunda jämn och utsträckt.

Dynamiken är extremt viktig. För utan den har du inte "livet" eller naturtroheten i återgivningen. Å andra sidan är en 100 %:ig återgivning inte möjlig i normala bostäder. En symfoniorkester är bland det mest dynamiska man kan tänka sig, spänner säkert över 50-70 dB i verkliga livet. Ska man lyssna med ett sådant fonogram i sin anläggning får man sitta med örat vid högtalarelementet när det är som tystast och vid peakarna bultar grannarna i elementen... (= "värmebatteri" på finlandssvenska...)
På något sätt känns det som om jag skulle vilja ha en 100% dynamisk anläggning och sedan en välljudande variabel kompressor som kan användas vid behov.... Eller skulle de skivor som produceras innehålla högsta möjliga dynamik och sedan skulle återgivningsapparaterna ha en komprimering anpassad efter deras förmåga och var de är tänkt att användas. Det är ju en våldsam skillnad på en köksradio och en kompetent audiofilanläggning - ända ska de återge samma fonogram.....

Distorsion är en tydligt avtändande egenskap på högtalare (men givetvis på all annan utrustning åxå). Även en distad Hendrix-gitarr låter bättre på en "ren" högtalare än en som lägger på mer dist. Distorsion i sig själv är ju ganska "fyrkantig" i sin vågform och ställer stora krav på efterföljande steg. En högtalare som i sig distar kommer troligen gröta ihop ljudet och du kommer inte höra det avsedda gitarr-disten på rätt sätt när Jimi drar igång

Min reflektion på vilka parametrar i en högtalare som mest påverkar återgivningen......

Mvh / B

[Martin]

Kanske dessa egenskaper:

Frekvensgång i 3D. Detta inefattar mycket i högtalarna. Påverkar ljudbildens sammanhållning och definition enormt mycket. En skillnad på ett par dB hit eller dit mellan högtalarna från en viss riktning och frekvens kan splittra ljudbilden och göra att detaljer maskeras. Håller med om att frekvensgång i sig från tex en förstärkare som påverkar likadant i alla riktningar från högtalaren inte är lika kritiskt, men ändå ganska viktigt eftersom betonade frekvenser gärna maskerar andra, det kan förstöra en del av spektrat och soundet från ett inspelat ljud.

Dynamik är ganska kritiskt, högtalaren får ju inte ändra karaktär för mycket vid olika utstyrning (låg eller hög volym) eller komprimera på ett osnyggt sätt. Eller att de ändrar karaktär när man har lyssnat ett tag och talspolar och kanske tom komponenter blir varma sånt måste man tänka på att minimera effekterna av.

Distorsion är ju heller inte bra, men frågan är ju hur pass hörbar distorsion är med musik, jag skulle tippa på att 1% THD inte alls är så farligt (illalåtande) som många tycks ha uppfattning om även om lägre än detta är bättre. Tror inte att man skulle lägga märke till 1% distorsion spelandes musik om man inte kunde jämför a direkt mot säg 0.1%. Det skulle vara 1% av någon form av Im-dist eller något annat illalåtande som skulle kunna visa sig som lyssningströtthet tex. Sedan finns ju dopplereffekter och distorsion från resonanser mm som jag inte riktigt har koll på.

Pulssvar, som i till viss del innefattar resonanser osv kan benämnas grupplöpstid vilket är extremt svårt att höra i vanligt rum genom ett par högtalare med "mätmässigt" bra pulssvar (som tillveraren tycker är mätmässigt bra alltså enl deras egna mätningar). Med hörlurar är det också extremt svårt att höra små grupplöpstidsfördjöjningar med musik fast med filtrerade dirac-pulser är det en aning lättare, däremot går det något lättare att höra i basen tycker jag så det är nog säkrast att försöka minimera grupplöpstiden där även om det inte alls är säkert att det hörs med musik i ett normalt rum. Men man vill ju gärna ha det bästa även om det inte hörs sas. Resonanser går ju att höra pga att de ofta är väldigt utsträckta i tiden, samt de frekvensgångsavvikelser de ger upphov till, det är klart att man vill få ner eventuella resonanser till en lägre nivå så att de inte märks.

Något i den stilen tänkte jag mig. Kommentarer?

[jonasp]

Min uppfattning är att karaktären kommer från klang och spridningsegenskaper. Dessa två egenskaper ser jag som de "mest färgande" för högtalaren så att säga.

Detta förutsätter dock att högtalaren inte har något jättefel, som t ex enorm distorsion i mellanregistret, jättelika basresonanser eller total avsaknad av lågbas, etc etc. Då dominerar såklart detta "värsta fel" intrycket istället.

Men om högtalaren är normalt fungerande, dvs inga resonanser och att det går att lyssna på rimlig nivå utan att öronen kniper ihopa sig, så är min erfarenhet att klang och spridning är viktigast.

Klang är kanske ett flummigt begrepp... egentligen menar jag frekvensgång, och med spridning menar jag ju frekvensgång i andra vinklar än rakt fram.

Hmmm... jag sammanfattar: om högtalaren är normalt fungerande är det frekvensgångsegenskaperna (ha!) som är viktigast!

[Svante]

Klang är kanske ett flummigt begrepp... egentligen menar jag frekvensgång, och med spridning menar jag ju frekvensgång i andra vinklar än rakt fram.

Jag tycker inte alls att klang är ett flummigt begrepp, för mig är det det upplevda ljudet, frekvensgången är det vi kan mäta. De är väldigt nära förknippade med varandra, men ändå olika saker.

Det är bra att ha olika namn på upplevelse och fysikalisk storhet.

[celef]

spridning tror jag

kallas det för planvågor, eller 'wall of sound'?

dist (och dynamik?) bryr jag mig inte mycket om eftersom jag aldrig längre vill spela högt

[Alexi]

dist (och dynamik?) bryr jag mig inte mycket om eftersom jag aldrig längre vill spela högt

Har du kopplat en kompressor till anlägningen då för att eliminera dynamiken?

[Morello]

Noterade en fullkomligt sinnessjuk sak igår, nämligen att Sture Hof's "o-bar" har en kompressor i DJ-anläggningen . Kom dit 21:30 och plockade fram öronpropparna 21:31, för att ta ur dom klockan 02:00 när jag gick hem. Stort tack till idioterna vid ljud-apparaterna som gjorde kvällen helt meningslös då det inte gick att konversera med någon Ringde till restaurangchefen idag och frågade vad dom höll på med samt påpekade lite försiktigt att det är 85 dBA som gäller på arbetsplatser - inte >120 dBA!

[EngelholmAudio_inaktiv]

Noterade en fullkomligt sinnessjuk sak igår, nämligen att Sture Hof's "o-bar" har en kompressor i DJ-anläggningen . Kom dit 21:30 och plockade fram öronpropparna 21:31, för att ta ur dom klockan 02:00 när jag gick hem. Stort tack till idioterna vid ljud-apparaterna som gjorde kvällen helt meningslös då det inte gick att konversera med någon Ringde till restaurangchefen idag och frågade vad dom höll på med samt påpekade lite försiktigt att det är 85 dBA som gäller på arbetsplatser - inte >120 dBA!

Skönt att se att det är fler som har detta "ålderstecken". Jag mailade Biobar här i Kkrona efter att ha haft ont i öronen större delen av kvällen pga deras kassa ljud. Det blev lägre helgerna efter det...men nu är dom tillbaka till "max" igen.

Det är lätt att skapa en aversion mot DJ's...

[Nattlorden]

Detta är huvudanledningen till att jag inte går ut också. Inte bara ljudanläggningen utan även det allmänna sorlet på pubar... *rys*

[Morello]

Problemet är klass-D-stegen, som gjort det möjligt för vem som helst att köpa steg med extrem uteffekt. För inte så länge sedan var LAB1000 med 2*300W standard i mer påkostade system. Extrem effekt i kombination med sunkiga PA-system resulterar i starkt och högdistorderat ljud.

För ett år sedan anmälde jag Cafe Opera till myndigheterna. Vad som sedermera hände vet jag inte - vägrar sätta min fot där igen.
Ljudnivån på cafeet vid detta tillfälle var i särklass det värsta jag varit med om.

Soap-bar åkte dit för cirka två år sedan, vilket renderade vite om 100 000 kronor (efter det installerade super sonic en nivåvakt, men galningen till DJ kopplade förbi den efter ett par veckor)

Krogmiljön har förpestats av muzak på extrme nivå. Det är trist tycker jag, eftersom jag gillar att gå på krogen.

Jag skulle gärna se att krögare som inte respekterar hälsoriskerna får sina tillstånd indragna permanent.

[celef]

inte bara kompressor utan grejjer som gör ljudet fetare och större och allmänt bättre

annars så är det tystare i skogen, å där är det ju kul

not!

[Bill50x]

Alltså, jag förstår om nattklubbar/discon/ravepartyn etc spelar så det ryker, det hör till även om det är bra om volymen inte knäcker hörseln...
Men att sitta i baren på en restaurang eller pub och inte kunna snacka med varandra för att DJ´n spelar så dj-a högt, det är tragiskt. Å andra sidan, partylejon som är ute med varandra vareviga kväll, vad kan dom ha att snacka med varandra om? Hur kul det var förra kvällen i den andra baren? Sådan konversation har en viss tendens att dö ut. Bättre dom håller käft, lyssnar på musik och dricker dyrt....
Synd bara att vi andra som gillar att gå ut ibland, äta en bit mat och snacka om ditt och datt inte kan göra så. Det ökar ju inte på utegångsfrekvensen precis....
Jag har åtskilliga gånger lämnat ställen där jag tänkt mig en helkväll med mat och dryck, just bara för att det inte går att konversera.
Tack och lov finns det ställen där god mat- och dryckeskultur kan förenas med en rimlig musiknivå, tack för dom!
Vi kanske skulle starta en lista på sådana ställen och skicka diplom till dom?

/ B

[jonasp]

Klang är kanske ett flummigt begrepp... egentligen menar jag frekvensgång, och med spridning menar jag ju frekvensgång i andra vinklar än rakt fram.

Jag tycker inte alls att klang är ett flummigt begrepp, för mig är det det upplevda ljudet, frekvensgången är det vi kan mäta. De är väldigt nära förknippade med varandra, men ändå olika saker.

Det är bra att ha olika namn på upplevelse och fysikalisk storhet.

Sant förstås. Men vi eftersökte ju vilka egenskaper en högtalare har som ger dess karaktär.

Klangen som du upplever den påverkas alltså mest av frekvensgången kanske man skulle kunna sammanfatta det till?

[jonasp]

OT:
Delar era åsikter om oväsen på uteställen.

En annan sak som är irriterande och lite komiskt är när någon intressant (!?) sport visas på en storbildsteve - alla kan plötsligt bli som förlamade nickedockor som bara glor.

(Ännu mera OT: sport ska man utöva, inte titta på. Att titta på sport på TV är enligt min mening slöseri med tid. Är dock medveten om att många har en HELT annan uppfattning!

(Ytterligare ännu mera OT: allra bäst är att slänga ut TVn. Då slipper man både sporten och all annan intelligensbefriad dynga som kablas ut.

(Ännu lite mera OT: dessutom är TV-apparater fula. )))

[Svante]

Det är bra att ha olika namn på upplevelse och fysikalisk storhet.

Sant förstås. Men vi eftersökte ju vilka egenskaper en högtalare har som ger dess karaktär.

Ja, just det och de egenskaperna kan mycket väl beskrivas i olika domäner, tex den perceptuella (upplevda), eller den akustiska. Många missförstånd har uppstått för att man inte talat om vilken domän man beskriver. Även i den vetenskapliga världen.

Klangen som du upplever den påverkas alltså mest av frekvensgången kanske man skulle kunna sammanfatta det till?

Yup.

[EngelholmAudio_inaktiv]

(Ännu mera OT: sport ska man utöva, inte titta på. Att titta på sport på TV är enligt min mening slöseri med tid. Är dock medveten om att många har en HELT annan uppfattning!

Det är min åsikt också. Hellre vara med och sporta än titta på sport.

Trots detta syndar jag ibland.
Jag är riktigt impad av Svenska Damlandslaget i fotboll! Inga som helst divalater utan solitt uppoffrande...och bäst av allt? Om nån gör mål springer hon och tackar/kramar om den som givit den målgivande passningen. Så skall det se ut när det är lagstport.

Punkt slut.

[Morello]

Det enda sport jag tittar på är motorsport och då är det motorcyklar som gäller