Att absorbera mer än väggabsorbenttjockleken tillåter.

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36061
Blev medlem: 2005-01-10

Att absorbera mer än väggabsorbenttjockleken tillåter.

Inläggav paa » 2006-08-25 11:33

Att placera absorbenten på en liten distans från väggen gör att man vinner en aning absorbtion vid lite längre väglängder än absorbenttjockleken direkt mot vägg ger. Det är dock inga direkt revolutionerande förbättringar som fås. Man skulle ju vilja ha mycket bättre absorbtion, vid tunna skikt.
Jag har funderat på om det skulle kunna var möjligt att kombinera effekten av en styv mineralfiberskivan så att den kan vara både en resistiv absorbent och membranabsorbent på samma gång!
Det finns ju ganska täta och styva mineralullsskivor som förutom absorberande funktion även ger dämpning för ljudtransmissionen pga deras vikt och "halvtäta" uppbyggnad.

Exempel är Isover Fasadskiva 31 som är avsedd för Isolering utvändigt på vindtät stomme. Den är 50 mm tjock.

Sådnan skivor utanpå regelverk mot vägg, med avpassad luftspalt för jämnast övergång mellan absorbent och membranverkan, kanske skulle kunna ge en ganska bredbandig absorbtion en bra bit neråt i frekvens genom kombination av membran- och absorbentverkan.
Det kan ev kombineras med en tunn våffelskumplast ytterst, för bättre ytabsorbtion.
Har ni sett akustikmätningar på något liknande?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23961
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2006-08-25 13:31

Har använt liknande produkter från Paroc (f.d. Rockwool) tidigare. Då tillsammans med Magneplanar Tympani som ju är dipoler i hela registret.
Fick "ta hand om" en del av bakåtstrålningen. Några brukar referera till markisoleringsskivor, är också rätt täta. Dessvärre dammar Isovers Fasadboard 33 rejält. Toppig/vågig skumplast krävs förmodligen för att ta hand om ytreflektionen.

Användarvisningsbild
Adhoc
 
Inlägg: 3735
Blev medlem: 2005-06-29
Ort: Göteborg

Inläggav Adhoc » 2006-08-25 15:51

Paa,

Saxat från Mr Ekans panel-topic; en intressant länk tyckte jag i en topic som gav noll respons:
För att få en bredbandsabsorbent som går lägre ned i registret (utan att den behöver bli tjockare) finns en del tips i en artikel / tidigare topic: http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... highlight=

Här finns mätvärden i tabellform på diverse fabrikat och material/ sandwichkonstruktioner: http://www.realtraps.com/data.htm

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36061
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2006-08-26 14:52

Ingen av länkarna handlar riktigt om det jag skriver om.
En membranabsorbent fungerar väl så att membranets massa tillsannans med luftens fjädring bakom membranet (och eventuellt membranets styvhet) ger en dämpad resonans som "suger" ur energi ur den reflekterande vågens tryckmaxima.
Det är kombinationen av denna effekt med vanlig resistiv absorbsion i den halvtäta väggisolermattan som jag vill åt.
Baksidan av membranabsorbenten, bakom luftspalten alltså, måste alltså vara stängd, vilket den blir om man bygger den mot en bef vägg, eller förser den med stängda sidor och baksida.

Hur mycket styvare och/eller tyngre måste baksidan vara för att det skall fungera, eller är det baksidans resonansfrekvens som är viktigast?
Bör resonansfrekvensen hos baksidan vara högre eller lägre än framsidan?
Hur mäter man upp en membranabsorbents absorbtionskoefficient?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Adhoc
 
Inlägg: 3735
Blev medlem: 2005-06-29
Ort: Göteborg

Inläggav Adhoc » 2006-08-28 17:11

paa skrev: ...Ingen av länkarna handlar riktigt om det jag skriver om....


Nej, det stämmer. Men till en del om det som jag uppfattade att du ville uppnå: Förbättrad/ökad absorbtion av "lågbas" utan att absorbenten blir orimligt tjock, som den lär bli med vanlig glasfiberisolering. Med den aluminiumfoliebelagda högdensitetsvarianten (ca 90 kg/m^3) kommer du i så fall en bit på vägen utan att behöva spika ihop ganska djupa lufttäta trälådor eller regla om väggarna i huset. Med lite hårklyveri kan man ju också fundera på om inte aluminiumskiktet kan ses som ett lufttätt membran med j-kligt kort bygglängd/luftspalt mot glasfibern.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36061
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2006-08-28 18:50

Adhoc skrev:Nej, det stämmer. Men till en del om det som jag uppfattade att du ville uppnå: Förbättrad/ökad absorbtion av "lågbas" utan att absorbenten blir orimligt tjock, som den lär bli med vanlig glasfiberisolering. Med den aluminiumfoliebelagda högdensitetsvarianten (ca 90 kg/m^3) kommer du i så fall en bit på vägen utan att behöva spika ihop ganska djupa lufttäta trälådor eller regla om väggarna i huset. Med lite hårklyveri kan man ju också fundera på om inte aluminiumskiktet kan ses som ett lufttätt membran med j-kligt kort bygglängd/luftspalt mot glasfibern.

Jag tror högdesitetsegenskapen spelar in mer än det extremt tunna och lätta aluminiummembranet, som är så lätt att det i princip inte bromsar luften svängningar alls.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23961
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2006-08-28 19:58

Ju högre densitet desto mera komprimerad är väl skivan? Ju hårdare desto mera ytreflektion? De skivor från Rockwool (numera Paroc) jag använde tidigare hade densiteten 180 kg/m3.

Användarvisningsbild
Adhoc
 
Inlägg: 3735
Blev medlem: 2005-06-29
Ort: Göteborg

Inläggav Adhoc » 2006-08-29 17:56

paa skrev:
Adhoc skrev:Nej, det stämmer. Men till en del om det som jag uppfattade att du ville uppnå: Förbättrad/ökad absorbtion av "lågbas" utan att absorbenten blir orimligt tjock, som den lär bli med vanlig glasfiberisolering. Med den aluminiumfoliebelagda högdensitetsvarianten (ca 90 kg/m^3) kommer du i så fall en bit på vägen utan att behöva spika ihop ganska djupa lufttäta trälådor eller regla om väggarna i huset. Med lite hårklyveri kan man ju också fundera på om inte aluminiumskiktet kan ses som ett lufttätt membran med j-kligt kort bygglängd/luftspalt mot glasfibern.

Jag tror högdesitetsegenskapen spelar in mer än det extremt tunna och lätta aluminiummembranet, som är så lätt att det i princip inte bromsar luften svängningar alls.


Med risk att vi pratar förbi varandra… :wink: -Jag uppehåller mig alltså vid det du skrev i första inlägget = ”Man skulle ju vilja ha mycket bättre absorbtion, vid tunna skikt” , så tycks ett ynkligt och tunt aluminumskikt på glasfiberskivorna ändå spela förhållandevis stor roll jämfört med glasfiberskivor utan skiktet.

Gör man en djupdykning i tillverkarnas redovisade produktfakta på sidor från tex Johns Manville och Dow Corning förbättras absorbtionsfaktorn vid 125 Hz från 0,38 till 0,6 för 50 mm tjocka skivor (96 kg/m^3), direktapplicerade på vägg. Enda skillnaden mellan glasfiberskivorna är alltså ett aluminiumskikt tillsammans med kraftpapper så det sitter fast mot skivorna. Ethan Winer (vars sidor jag hänvisade till) är lite insnöad på absorbenter, han säljer ju sådana, men ger inte intrycket att vara någon typisk nasare utan är öppen med mycket teknisk ”hård” information. Efter läst igenom av vad han skrivit om absorbentmateterial i allmänhet och hans absorbenter i synnerhet och tillverkarnas produktspecar fick jag fram följande om absorbtionskoefficienterna (utan aluskikt / med aluskikt):
T=25 mm; <100 Hz: noll skillnad, 125 Hz: 0,03/0,12, 160 Hz: 0,15/0,22, 200 Hz: 0,27/0,55, 250 Hz: 0,51/1,18
T=50 mm; 125 Hz: 0,38/0,6,
T=75 mm; 80 Hz : 0,13/0,16, 100 Hz : 0,42/0,6, 125 Hz : 0,52/0,82, 160 Hz : 0,43/0,91, 200 Hz : 0,97/1,50

Med aluskikt i båda fallen men med ökning från T=75 till 95 mm absorbenttjocklek, samt 100 mm luftspalt mot vägg.
50 Hz: 0,05/0,24, 63 Hz: 0,07/0,52, 80 Hz: 0,16/0,30, 100 Hz: 0,6/0,68, 125 Hz: 0,82/1,22.

En del av siffrorna ser att "halta" mot varandra vid diverse frekvenser, varför det är så har jag inget svar på.

Några länkar där jag norpat infon: http://www.ethanwiner.com/acoustics.html
http://www.realtraps.com/data.htm

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36061
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2006-08-29 19:26

Bra att du inte ger dig, det där var ju skillnader som heter duga. Man vill ju ha ordentlig dämpning ner till ca 80Hz-delningen i främre delen av rummet, och det ser ju görligt ut med dom där varianterna.
Basfällor sätter man väl sedan lämpligen i bakre delen av rummet, så att bastonerna passerar lyssnaren en gång åtminstånde.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
NNord
Användare
 
Inlägg: 8556
Blev medlem: 2003-05-20
Ort: 8400 Balboa Blvd. Northridge, CA 91329

Inläggav NNord » 2006-09-01 10:08

paa, jag är helt med vad du menar och vill göra. Jag vill också. Mina absorberande väggar jag har nu, har antagligen någon form av funktion där de absorberar bas.

En tjock skiva med fluff bakom.
NN

Användarvisningsbild
NNord
Användare
 
Inlägg: 8556
Blev medlem: 2003-05-20
Ort: 8400 Balboa Blvd. Northridge, CA 91329

Inläggav NNord » 2006-09-16 22:55

paa, hur gick det med dina planer, har du byggt någonting? :)
NN

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36061
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2006-09-17 20:52

NNord skrev:paa, hur gick det med dina planer, har du byggt någonting? :)
Nja, jag måste vänta lite till sista barnet flyttar ut, det är lite osäkerhet där i tidsaxeln...
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
NNord
Användare
 
Inlägg: 8556
Blev medlem: 2003-05-20
Ort: 8400 Balboa Blvd. Northridge, CA 91329

Inläggav NNord » 2006-09-17 20:57

Okej, hur hade du tänkt bygga. Jag håller på att bygga om. Har du kommit fram till någonting?
NN

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-09-17 21:01

Att göra absorbenter genom att låta en vanlig strömningsabsorbents baksida vara tät och på lagom avstånd frå väggen bakom går alldeles utmärkt!
(De får gärna vara lite dämpmaterial typ mineralull, bakom det täta skitet också.)

Men fortfarande krävs rät så stora ytor för att få rimlig effekt, stor noggrannhet för att få rätt absorptionsfrekvens, och hur man än vänder sig så blir en kvadratmeter i praktiken svårligen bättre än att motsvara 0,6 metriska sabin. :? Jämfört med 0,0 (att inte göra något alls) är det dock skitbra, men frågan är om det är så mycket bättre än vad som går att åstadkomma utan membranabsorbentkonceptet?

Ibland är det det, ibland inte. Som vanligt är det första man behöver göra, att kartlägga behoven, förutsättningarna och till sist lista ut vad som är den bästa realiseringen i det specifika fallet. :P


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
NNord
Användare
 
Inlägg: 8556
Blev medlem: 2003-05-20
Ort: 8400 Balboa Blvd. Northridge, CA 91329

Inläggav NNord » 2006-09-17 23:39

Om man har tillgång till EQ för basområdet. Kan man ju ställa sig frågan, hur pass långt ned i frekvens man behöver ha absorbtionseffektivitet.
NN

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-09-19 00:50

De har ingenting med varandra att göra!

Att tillgripa eq är bara symtomlindrande (och dessutom bara i en enda punkt i rummet :( ) - det tar inte bort själva felet.

Rumsakustisk korrektion däremot gör lyssningsrummet mottagligt på ett psykoakustiskt högupplöst sätt för den öppning in till ljudbilden som högtalarna (om de kan) skapar. :P


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
NNord
Användare
 
Inlägg: 8556
Blev medlem: 2003-05-20
Ort: 8400 Balboa Blvd. Northridge, CA 91329

Inläggav NNord » 2006-09-19 21:17

Okej, så istället för att sätta in en massa stenull i en ram, är det bättre att använda en marktäckskiva som är tyngre och har tätt aluminiumskickt på baksidan, sedan en luftspalt där bakom då.

Är det då meningen att det skall vara tätt, där inne i luftspalten bakom skivan? Det kan man ju limma fast..

Har vi några exempel på någon som lyckats med någonting sådant här på forumet?
NN

Användarvisningsbild
BAMBAM
 
Inlägg: 264
Blev medlem: 2005-08-15

Inläggav BAMBAM » 2006-09-21 10:02

Jag smutsar ned forat med en länk som kanske kan vara lite
deprimerande om man vill försöka dämpa även bas
med saker som inte tar utrymme.
http://www.lenardaudio.com/education/04_acoustics.html
läs segmentet om Acoustical absorption.

Sedan kan man kanske bygga "basfällor" men som jag
ser det så MÅSTE de vara fysiskt stora för att ge effekt på låga frekvenser.

- B

Användarvisningsbild
NNord
Användare
 
Inlägg: 8556
Blev medlem: 2003-05-20
Ort: 8400 Balboa Blvd. Northridge, CA 91329

Inläggav NNord » 2008-07-25 13:15

Jag funtar att bygga om mina absorbentväggar och istället bygga nå form av tavlor istället. Jag tänker mig en höjd om 2 meter och en bredd om 60-80cm.

Paa, kom du fram till någonting användbart när det gäller att kombinera strömingsabsorbent och membranabsorbent ?

Det finns ju väldigt många absorberande material att tillgå, om man ändå skall bygga någonting så är det lika bra att göra det ordentligt.

Dämpning på väggen bakom och framför högtalarna, och även i taket, men hur är det med förstasidoreflexen, skulle den må bra av att dämpas anourlunda än det andra ? jag tänker mig en typ gälabsorbent eller tjockare material då.

nu vet jag ju det där med att alla rum är olika osv, men att dämpa generellt eko och förstasidoreflex är väl ändå någonting alla rum har nytta utav när det rör sig om betonghus ! ?

Hmm sedan detta med ytreflektion, då är det ju inte många absorbenter som klarar sig undan, finns ju de som är toppiga. Lite mineralull bakom en sådan, kanske 10cm..

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2008-07-25 13:32

Mina blir 1200x1000mm med 50mm markskiva som ligger tre cm från vägg och utanpå den liknande toppig skum som Ino använder där topparna är 70mm, dvs totalt avstånd från vägg blir 160mm...

Jag gör ett gäng (4st) på 1200x600mm också.

Samtliga kläs med tyg.

Läste lite slarvigt, det kanske inte var detta du tänkte på...

Användarvisningsbild
NNord
Användare
 
Inlägg: 8556
Blev medlem: 2003-05-20
Ort: 8400 Balboa Blvd. Northridge, CA 91329

Inläggav NNord » 2008-07-25 13:38

Ja precis :) vet du möjligen vart man köper såndant toppigt skum ? Vad jag förstått är det skillnad på skum, olika kvalité !

Markskiva har jag också funderat på, men blir inte markskiva för hårt? Är du säker på att det funkar?

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58416
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2008-07-25 13:39

Hmm... vill minnas förr att det diskutterades hålad masonit mellan fiberdelen och ytdämpmaterialet... är det "dött" som metod, eller är det fortfarande vettigt?
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
NNord
Användare
 
Inlägg: 8556
Blev medlem: 2003-05-20
Ort: 8400 Balboa Blvd. Northridge, CA 91329

Inläggav NNord » 2008-07-25 13:43

Anledningen till att jag frågar, är att det finns så många alternativa metoder, har någon tänkt till och räknat ordentligt på detta? :?

Sedan är ju rum olika så det går inte att generalisera !

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 36061
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2008-07-25 14:37

NNord skrev:Paa, kom du fram till någonting användbart när det gäller att kombinera strömingsabsorbent och membranabsorbent ?

Nej, barnen har en förmåga att aldrig riktigt flytta ut, så att det tänkta rummet kan bli tillgängligt för akustikexperiment.

Tänkte nog bygga några böjda BAD-paneler för sidoväggarna. Men bakom högtalarna och första sidoreflexen mår nog bra av hårdare dämpning.
Gälabsorbent är naturligtvis det allra effektivaste för sidoreflexerna, om man har plats för sådana.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.


Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Google [Bot] och 18 gäster