Ventilerad talspole och inverkan på tonkurvan.

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Ventilerad talspole och inverkan på tonkurvan.

Inläggav Jocke » 2008-06-08 12:44

Ja, hur ligger det till egentligen? Ett element med ventil genom magneten har ju en liten ljudledning bakom dammskyddet. Vilken inverkan har det på tonkurvan?

Är det överhuvudtaget nivåer man behöver bry sig om? I så fall, vad kan man göra åt det? En korrigeringskrets - javisst men kan man komma åt det mer mekaniskt/akustiskt?

Ska dra ett exempel. Jag har ju mekat med mina monitorer i en annan tråd och haft lite bekymmer :cry: kring "bullen" strax under 1kHz.
http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=22439&highlight=jocke+diskant

Jag vet att andra uppmärksammat det här fenomet hos ScanSpeaks 7"-are, tex AVR7000 som ville ha en "slukarkrets". Vet inte om det är aktuellt längre efter alla elementbyten? :) Om det är ett problem så är det naturligtvis generellt för en sådan här typ av konstruktion men ScanSpeaks 7"-are är väl dokumenterade och välkända så låt oss ta det som exempel.


Så här ser SS mätning av 18W8545 ut:

Bild

I den röda ringen finns "bullen" och jag anar att den visas mer obetydlig här än hur den uppträder i verkligheten.

Om man simulerar lite i Basta med en liten kavitet och en tunnel (liknande ventilationen) och lägger den ovanpå en kurva av elementet så kan det se ut så här:

Bild

Vad tror ni, finns det ett samband eller är det bara ett sammanträffande?

/Jocke

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2008-06-08 13:35

Bästa sättet att få reda på det är att mäta lite. Om man täpper till hålet, eller sätter lite fluff i det så kan man säkert se nån liten förändring i tonkurvan.

Tips: om du trycker ctrl-L i Basta! så får du en lista på vad alla kurvorna är. Det är lite svårt att förstå nu.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2008-06-08 20:03

Så då?

Den gröna kurvan är elementet i en sluten låda på 25 liter. Den lila är samma element i en volym på en halv dl, ventilerad via ett 10mm rör på någon dm. Detta är uppskattade värden på utrymmet bakom dammskyddet och ventilen. Den blå prickade linjen är "vent response". På impedanskurvan ser man den karakräristiska fnurran!

Ska ta och mäta!

/Jocke

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Re: Ventilerad talspole och inverkan på tonkurvan.

Inläggav Naqref » 2008-06-08 21:05

Jocke skrev:Vad tror ni, finns det ett samband eller är det bara ett sammanträffande?

Sammanträffande. Du har knycken i tonkurvan ungefär där den borde förväntas finnas med en kon av denna diameter och styvhet. Aka första uppbrytningen.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2008-07-09 18:08

Jag var tvungen att kolla! :)

På baffelbredds avstånd blir det så här med öppen ventil:

Bild

och om man täpper till den så blir inte skillnaden så stor:

Bild

Jaha, så vet man det. Man lär så länge man äter lever!

/Jocke

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2008-07-09 22:55

man vill inte täppa till ventilhålet för det låter apa, håll elementet framför dig samtidigt som du spelar brus och täpp igen hålet med ditt finger och växla mellan tilltäppt och öppet och lyssna på skillnaderna, samt att det påverkar elementparametrarna negativt
Bikinitider

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2008-07-09 23:01

celef skrev:man vill inte täppa till ventilhålet för det låter apa, håll elementet framför dig samtidigt som du spelar brus och täpp igen hålet med ditt finger och växla mellan tilltäppt och öppet och lyssna på skillnaderna, samt att det påverkar elementparametrarna negativt


Förklara hur det här med fingret är tillämpligt IRL! Så använder väl ingen en högtalare i alla fall?

Vilka parametrar och på vilket sätt?
Och - vad är negativt i det här sammanhanget?

/Jocke

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2008-07-09 23:26

Förklara hur det här med fingret är tillämpligt IRL! Så använder väl ingen en högtalare i alla fall?


det var ju menat som ett lyssningsexperiment, att täppa igen hålet kan ju simuleras med fingret

Vilka parametrar och på vilket sätt?


det påverkar impedanskurvan så parametrar ändras

Och - vad är negativt i det här sammanhanget?


ändrade egenskaperna på ett element som av många anses vara ett killerelement är ju negativt
Bikinitider

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2008-07-10 09:31

OK!

Experiment, vad lär vi oss av det?

Impedanskurvan utan ventil brukar inte vara behäftade med de fnurror som finns på de ventilerade.

Visst är det ett bra element i botten men de här konstruktionerna är väl en 20 år gamla - lite har väl hänt på den tiden?

/Jocke

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2008-07-10 09:53

Jocke skrev:
Visst är det ett bra element i botten men de här konstruktionerna är väl en 20 år gamla - lite har väl hänt på den tiden?

/Jocke


Vad skulle det vara? Samma fysik som gällde då gäller fortfarande...

En sak om man täpper igen hålet är väl att belastningen på membranet bli assymetriskt, dvs det går lättare åt ett håll (utåt) än det andra?
Prova att mäta disten med och utan plugg i hålet och se om det händer nåt, vet jag!
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2008-07-10 10:16

Max_Headroom skrev:
Jocke skrev:
Visst är det ett bra element i botten men de här konstruktionerna är väl en 20 år gamla - lite har väl hänt på den tiden?

/Jocke


Vad skulle det vara? Samma fysik som gällde då gäller fortfarande...

En sak om man täpper igen hålet är väl att belastningen på membranet bli assymetriskt, dvs det går lättare åt ett håll (utåt) än det andra?
Prova att mäta disten med och utan plugg i hålet och se om det händer nåt, vet jag!


Hmm, naturlagarna kan vi nog inte ändra på! Jag vet att SD-1 motorn fortfarande är en av de bästa som finns att tillgå. Men med ditt resonemang skulle det alltså inte vara meningsfullt att utveckla nya element.

Har tyvärr inte fått sån fart på vare sig mig själv eller Arta att jag har möjlighet att mäta dist än.

Varfär skulle membranet gå lättare utåt än inåt? Samma sak skulle väl då gälla för ett elemenet i sluten låda?

/Jocke :?:

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2008-07-10 10:46

Jocke skrev:
Hmm, naturlagarna kan vi nog inte ändra på! Jag vet att SD-1 motorn fortfarande är en av de bästa som finns att tillgå. Men med ditt resonemang skulle det alltså inte vara meningsfullt att utveckla nya element.


Jo det är högst meningsfullt! Jag vill ha element med lägre dist än dagens, som håller likartade egenskaper oberoende av hur hårt dom spelas på (nåja, fysiken sätter ju vissa gränser, men man kan ju bygga tills man når dom), som är billigare, lättare och ja, bättre helt enkelt.
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-07-10 11:38

Att göra bra element har man (talar inte om någon individ utan mänsklighetens samlade kunnande) vetat hur det går till sedan Hedenhös. Eller i varje fall sedan JBL på 60-talet kartlade de sista detaljerna.

Dock har utveckling av material gjort att en del landvinningar har kunna göras även efter det, och det där med de sista detaljerna är kanske en liten överdrift dessutom. Visst har det funnits några detaljer kvar även sedan 60-talet.


Sen har många avstått från att lära sig allt detta, och/eller av besparingsskäl gjort en färfärlig massa element som är mycket sämre än vad som är nödvändigt. Men i det stora hela kan jag inte säga att förändringarna de senaste 40 åren har visat annat än att modet har ändrat sig.


Varför gör man då nya elementkonstruktioner?

För att applikationerna är nya förstås. Ett element är ju bara "bra" i en mycket specifik applikation, eller möjligen två. I en annan applikation behöves det ett annat element. Om man utgår ifrån elementen när man gör konstruktioner kommer man ganska långt med de som finns, men om man vill utgå ifrån en optimal applikation så behöver man nästan alltid ett för denna optimerat element, vilket nästan undantagslöst måste bli ett nytt.


Vh, iö

- - - - -

PS. Som Naqref skriver är tonkurvan och impedansen tecken på membranuppbrytning, men skall man vara riktigt noga så är det den andra moden "halvvågsmoden", som ger den lilla toppen i impedanskurvan*. Den första moden ser man aldrig i impedansen (eftersom den ger rörelseminimum vid talspolen) men i bland i tonkurvan. Den ligger i regel någonstans mellan 50 och 80% av frekvensen för den andra. Att det inte blir exakt 50% alltid beror på att judhastigheten i membranet oftast uppvisar ett visst (ibland stort) frekvensberoende, vilket resulterar i vad som i musikinstrumentsammanhang ibland brukar kallas för töjd harmonik. Töjningen när det gäller högtalarmembranbeteenden är dock typiskt inverterad jämfört med musikinstrumenten.

*De första moderna är som antytts inte nödvändigtvis fördelade enligt harmoniska intervall, men de är ändå att betrakta som harminiska beteenden. De efterföljande resonansmoderna (eller i förekommande fall tidigare, noderna kan glida runt en hel del) är vanligtvis inte allihopa ens av harmonisk natur dock.


PPS. Det betyder dock inte att backventilationer inte kan ställa till med besvär. Det kan dom. Både med avseende på tonkurva och distorsion. Lösningar på problemen finns, men är av sådan art att de inte låter sig modifieras in på ett befintligt element. De behöver ju göras om från grunden.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-07-10 13:25

Appropå:
IngOehman skrev:Men i det stora hela kan jag inte säga att förändringarna de senaste 40 åren har visat annat än att modet har ändrat sig.


En mycket intressant trend har varit mot mer och mer trögdrivna (både med avseende på impedans och känslighet) element. Det är ju näppeligen någon entydig fördel, men att så skett kan nog helt enkelt förklaras med att låg känslighet har varit ett allt mindre problem ju större förstärkare som har funnits att köpa. Dessutom medger det att kabinettens storlekar kan krympas med oförändrad bandbredd.

Går man tillbaka till början av 60-talet så var förstärkarna synnerligen små i dagens mått mätt, och elementkonstruktörerna var tvugna att anstränga sig för att åstadkomma högkänsliga element. En positiv bieffekt var att den termiska kompressionen blev låg.

Därledes har knappast utveckligen gått framåt utan snarare bakåt. :?

Även om man idag hanterar de dåliga verkningsgraderna med stora förstärkare, och man hanterar uppvärmning av talspolerna (på grund av de dåliga verkningsgraderna + större förstärkare) genom att byta till temperaturtåligare material i talspolerna - så kommer man inte ifrån att den termiska kompressionen blivit ett större och större problem med dagens trögdrivna (under 86 dB är inte ovanligt, även om specen säger mera) och impedanssvåra (under 3 ohm är verkligen ingen ovanlighet) högtalare.

För 40-50 år sedan fanns det många högtalare som hade en verkningsgrad på både 1 och 2%. Idag finns det många som ligger under 0,1%,vissa bara hälften av det...

De effektiva gamla högtalarna klarade sig med 5 W för att åstadkomma samma ljudstyrka som man kan behöva 100 W till idag.

Medelhögtalarna från då skiljer sig dock mindre än så ifrån medelhögtalaren av idag.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2008-07-10 13:44

Det finns inga andra anledningar än just att krympa lådstorleken?

Jag har funderat mycket på detta, men hittar ingen annan förklaring än din.

Hur blir dessutom effekten av de allt krympande lådorna kombinerat med allt längre slaglängd (för den har väl generellt ökat) ?

Användarvisningsbild
2-ch
 
Inlägg: 5792
Blev medlem: 2008-05-07
Ort: Stockholm

Inläggav 2-ch » 2008-07-11 07:32

IngOehman skrev:Men i det stora hela kan jag inte säga att förändringarna de senaste 40 åren har visat annat än att modet har ändrat sig.

Så när det med buller och bång presenteras ytterligare en ny högtalare med än mer fantasifulla superlativ så... är det bara modet som förändrats.
Puh... det låter ju riktigt trist.
Att det enda som hänt på 40-50 år är att vi kan ha mindre högtalare idag, och det mycket tack vare utvecklingen av förstärkare.

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2008-07-11 10:04

IngOehman skrev:
De effektiva gamla högtalarna klarade sig med 5 W för att åstadkomma samma ljudstyrka som man kan behöva 100 W till idag.



Jag tycker att väldigt många högtalare på marknaden brister i sin hantering av kraftigt dynamiska förlopp (ex: virveltrumma). Kan det finnas en koppling till ovanståeende? När verkningsgrad och känslighet går ned kraftigt så måste man ha enroma förstärkare.
Och det har knappt någon. Effketen räcker helt enkelt inte till för full dynamik och förstärkaren klipper.
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-07-11 14:00

Javisst förekommer sådant.

Men det jag lade fokus på (eftersom det nya fenomenet och huvudskälet till att problemen i många fall har ökat) är den termiska kompressionen.

Den kan spela en roll också, och spelar typiskt en större roll än att effektförstärkarna är för små. Tittar man på utvecklingen så har ju förstärkareffekterna öka minst lika mycket som verningsgraderna har gått ned, så förmågan till maxljudtryck har inte sjunkit statistiskt.

Men - även om förstärkarna inte klipper så tappar många moderna högtalare liksom andan efter utbrott, på ett sätt som effektivare äldre högtalare inte gjorde. :?


Motmedlet är hög intrinsisk verkningsgrad* (vilket medger att de kan konstrueras för stort frekvensområde per lådvolym - utan att termisk kompression blir ett problem), delningsfilter som i möjligaste mån motverkar fenomenen (vilket inte är skolboksfilter) och maximal termisk massa (stora tjocka långa talspolar och stora tunga magnetsystem) speciellt i de system som hanterar lågfrekvensen.

Men - för varje design finns dock en optimal balans, och "ju större desto bättre" gäller därför inte. Det kanske man verka motsägelsefullt, men "maximal termisk massa", betyder så stor som man kan nå inom ramen för de parametriska förutsättningarna.


Vh, iö

- - - - -

*Ytterligare en positiv bieffekt är att det får förstärkarna att potentiellt låta bättre, eftersom det leder till små strömmar in till högtalarna.
Senast redigerad av IngOehman 2008-07-17 11:34, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2008-07-11 17:15

IngOehman skrev: Men - för varje design finns dock en optimal balans, och "ju större desto bättre" gäller därför inte.


OK, man kan säga att högtalarna måste vara "tillräckligt stora", dvs att det finns en given minsta volym för ett givet ljudtryck vid en given frekvens med en given total distorsion? Och att väldigt många av marknadens högtalare helt enkelt är för små för att ha en chans att låta realistiskt*.
Låter det resonemanget rimligt? Jag tycker det i alla fall, med utgångspunkt från dom produkter som jag har lyssnat till, och också vad jag har läst på Nätet, bl.a. i tråden här ovan.
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2008-07-15 14:41

Så när det med buller och bång presenteras ytterligare en ny högtalare med än mer fantasifulla superlativ så... är det bara modet som förändrats.
Puh... det låter ju riktigt trist.


visst är det tråkigt men inte förvånande, det är väl oftast bara nya plastdetaljer som skiljer ny modell från gammal

men är det inte så att högtalarkunskaperna ofta går förlorade för varje generation, det är väl bara i dom stora bolagen som kunskapen bevaras och där varje ny generation kan ta över och föra staffettpinnen vidare, småbolagen och hobbymeckarna måste börja från början för varje ny generation
Bikinitider

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-07-17 11:41

Max_Headroom skrev:
IngOehman skrev: Men - för varje design finns dock en optimal balans, och "ju större desto bättre" gäller därför inte.

OK, man kan säga att högtalarna måste vara "tillräckligt stora", dvs att det finns en given minsta volym för ett givet ljudtryck vid en given frekvens med en given total distorsion?

Och att väldigt många av marknadens högtalare helt enkelt är för små för att ha en chans att låta realistiskt*.

Låter det resonemanget rimligt? Jag tycker det i alla fall, med utgångspunkt från dom produkter som jag har lyssnat till, och också vad jag har läst på Nätet, bl.a. i tråden här ovan.

Hur kom högtalarens volym in i sammanhanget? :o ;)

Svaret på dina frågor är hur som helst nej. Det finns förvisso några distorsionsfenomen som har en relation till lådans litenhet vid ett specifikt ljudtryck vid mycket låga frekvenser, men inte på något entydigt sätt eftersom det bara är en del av ekvationen. Det jag skrev om var heller inte distorsion av vanlig typ, utan om termisk kompression.


Det jag skrev (som du citerade en snutt ur) var:

iö skrev:Motmedlet är hög intrinsisk verkningsgrad* (vilket medger att de kan konstrueras för stort frekvensområde per lådvolym - utan att termisk kompression blir ett problem), delningsfilter som i möjligaste mån motverkar fenomenen (vilket inte är skolboksfilter) och maximal termisk massa (stora tjocka långa talspolar och stora tunga magnetsystem) speciellt i de system som hanterar lågfrekvensen.

Men - för varje design finns dock en optimal balans, och "ju större desto bättre" gäller därför inte. Det kanske man verka motsägelsefullt, men "maximal termisk massa", betyder så stor som man kan nå inom ramen för de parametriska förutsättningarna.


Men läser man även det du inte citarade av det jag skrev, så kommer faktiskt även högtalarvolymen in som en faktor, men där gäller inte det du citerade från mig, eftersom just det handlade om just det jag skrev just där - alltså om den termiska massan. ;)


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-07-18 19:06

celef skrev:
Så när det med buller och bång presenteras ytterligare en ny högtalare med än mer fantasifulla superlativ så... är det bara modet som förändrats.
Puh... det låter ju riktigt trist.


visst är det tråkigt men inte förvånande, det är väl oftast bara nya plastdetaljer som skiljer ny modell från gammal

men är det inte så att högtalarkunskaperna ofta går förlorade för varje generation, det är väl bara i dom stora bolagen som kunskapen bevaras och där varje ny generation kan ta över och föra staffettpinnen vidare, småbolagen och hobbymeckarna måste börja från början för varje ny generation

Ja, tyvärr.

Marknadsstrategin att lancera varje ny generation apparater med "nya fräscha sales points", hjälper nog inte det heller. Det man (enligt order uppifrån) inte skall tala om i marknadsföringen, kommer ofta heller inte att få någon ingenjörstid under utvecklingen.

Ny generation grejjor - nya egenskaper och nytt fokus, det vill säga på nya saker.


Ändå ser ju verkligheten ut på det viset att vi biologiskt sett ut ungefär likadana under ett antal årtusenden, så det finns nog inget skäl till att högtalare skall optimeras med avseende på bara en (för allmänheten) eller tre (för de extra intresserade) parametrar. Ändå kommer det nog att se ut på det viset så länge det är aktieägare med ekonomiskt intresse av ett företag, som bestämmer företagets strategier.

Ibland tycker jag att det bara borde finnas B-aktier (aktier utan rösträtt till deras ägare, utgår jag då ifrån att det betyder). I varje fall för de som inte själv var involverade genom att arbeta i verksamheten. Fast de som är det kanske inte borde få ha några aktier alls. ;) För de bör ju vara involverade på grund av vad de vill skapa, inte på grund av vad de vill tjäna.

Nä, bara B-aktier till alla utom visionererna som kommit med idén till företaget från början. 8)

Kort sagt: All strategisk makt till visionärerna! Det är ju bara dom som vet hur deras visioner ser ut.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Greensleeves
 
Inlägg: 810
Blev medlem: 2004-11-01
Ort: Den nordliga geografin

Om skilda aktieslag och ädla visioner...

Inläggav Greensleeves » 2008-07-29 02:09

IngOehman skrev:... Marknadsstrategin att lancera varje ny generation apparater med "nya fräscha sales points", hjälper nog inte det heller. Det man (enligt order uppifrån) inte skall tala om i marknadsföringen, kommer ofta heller inte att få någon ingenjörstid under utvecklingen.

Ny generation grejjor - nya egenskaper och nytt fokus, det vill säga på nya saker.

Ändå ser ju verkligheten ut på det viset att vi biologiskt sett ut ungefär likadana under ett antal årtusenden, så det finns nog inget skäl till att högtalare skall optimeras med avseende på bara en (för allmänheten) eller tre (för de extra intresserade) parametrar. Ändå kommer det nog att se ut på det viset så länge det är aktieägare med ekonomiskt intresse av ett företag, som bestämmer företagets strategier...

Ja, tyvärr. Det enda undantaget, torde vara att hitta de (få..?) förmögna som under den finansiella resan gång - när de skapade sina förmögenheter som handelsmän, industrimagnater, investerare, riskkapitalister etc. - har fått en ny syn på vad som verkligen är värt något i livet och i världen. Till exempel kvalitet. Dessa personer kan ibland, långt ifrån alltid, dock ibland, gå in med ett förutsättningslöst finansierande av olika kvalitetsinriktade verksamheter. Ett svenskt exempel som kanske är lämpligt att lyfta fram, kunde vara följande.

Finansmannen Sven-Olov Johansson tycks bejaka sitt hifi- och musikintresse bl a genom att vara med och finansiera verksamheten hos det högtalarföretag vi känner som Transmission Audio. Konstruktören Bo Bengtsson och Johansson byggde år 2006 landets största högtalarfabrik i Söderhamn för nämnda företag. Enligt en artikel i tidningen Ny Teknik, är Sven-Olof Johansson "en brinnande 'audiofil' och musik-älskare", vilket här yttrade sig i att han gav sex miljoner kronor till Transmission Audio, och erbjöd fabriksyta i Ericssons gamla lokaler. Lokaler han själv äger.

IngOehman skrev:... Ibland tycker jag att det bara borde finnas B-aktier (aktier utan rösträtt till deras ägare, utgår jag då ifrån att det betyder)...

Egentligen är aktieslaget en b-aktie, och/eller de ibland förekommande c-aktierna, aktieslag som visserligen ger rösträtt på årsstämman (där tunga, strategiska beslut normalt fattas), men (mycket) mindre rösträtt än en a-aktie. Det kan handla om att b- eller c-aktier bara ger 1/10 eller 1/100 rösträtt jmf med en a-aktie. Vilket förhållande som gäller, beslutar det aktuella aktiebolaget själv om. Det viktiga här, är ju - precis som Ingvar lyfter fram - att en mindre mängd personer, som knappast behöver vara världsbäst på ett visst aktiebolags verksamhet, kan sitta och fatta alla avgörande beslut rörande detta bolag tack vare sina röststarka a-aktier. A-aktier de för övrigt kanske inte ens gjort sig (riktigt) förtjänta av genom att personligen arbeta ihop kapitalinsatsen som behövdes för köp av dessa värdepapper, utan har helt enkelt ärvt a-aktierna.
Ett känt svenskt svenskt exempel på detta förhållande, torde vara familjen Wallenberg. Denna familj och maktsfär, har - i kraft av ett mindre antal a-aktier - under mycket lång tid haft ett betydande inflytande över svensk industri och svenskt näringsliv. Om samtliga svenska aktiebolag hade haft endast ett aktieslag, och Wallenbergarna genom åren hade haft samma mängd aktier i dessa aktieslag som de haft innehav av a-aktier, hade de aldrig varit i närheten av det inflytande de faktiskt har haft.
Eftersom detta inflytande har gett Wallenbergarna möjlighet att fatta ett och annat viktigt beslut genom tiderna, beslut som har påverkat många tusen människor decennium efter annat, beslut som måhända inte alltid varit klockrent briljanta, går det ju att försiktigt undra över det rimliga i Wallenberg-sfärens dominanta position.

Huruvida Wallenbergarna sedan är verkliga visionärer eller ej, får nog andra svara på.

Jag har personligen länge hyllat principen ett bolag, en aktie (dvs. inte mer än ett aktieslag per bolag). Detta skulle automatiskt tvinga alla som vill kontrollera aktiebolag, att köpa så många aktier att de rent matematiskt, ensamma eller tillsammans med andra aktieägare, hade mer än 50 procent av aktierna/rösterna inför varje viktigt, långsiktigt, beslut av mer strategisk karaktär. En sådan situation skulle göra det "ärligare" och mer transparent (härligt ord..!) rörande bolagsförhållanden ang vilka som verkligen ägde ett bolag, och vilka värderingar och vilken agenda som alltid lär lyftas fram på bekostnad av andra dito.
Dessutom skulle den massiva kapitalinsats som krävdes för inflytande i bolag med blott ett aktieslag, göra att allt av förgrundsfigurer skulle ha investerat så tungt i aktuella bolag, att de skulle tvingas att ordentligt noga tänka efter vad bolaget skulle syssla med, och även lyssna på sakkompetensen på aktuella områden. I annat fall riskerade de att bolaget gick dåligt eller rent av konkurssade, och deras tunga investering gick åt pipan.

IngOehman skrev:... Kort sagt: All strategisk makt till visionärerna! Det är ju bara dom som vet hur deras visioner ser ut...

Yes! Vad gäller de synliga visionärerna... idealisterna, innovatörerna, kännarna... undrar jag i mitt stilla om de är blott de som överhuvudtaget har visioner..?

Andra visioner än simpel profit, vill säga... :wink:
Med utomordentligt vänlig hälsning från Thomas; en ytterst allmän amatör i ordets djupaste mening.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-07-29 12:47

Det finns nog alla sorters visionärer.

Menar ju inte att människor som investerar pengar inte har några visioner, bara att det syns mig vanligt att deras bidrag med produktion, återförsäljningaorganisation och liknande, är mera värdefulla än om de börjar styra R&D, budskap och framtidsinriktning.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2008-07-29 18:09, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Greensleeves
 
Inlägg: 810
Blev medlem: 2004-11-01
Ort: Den nordliga geografin

Alla olika sorters visionärer...

Inläggav Greensleeves » 2008-07-29 15:15

IngOehman skrev:Det finns nog alla sorters visionärer.

Menar ju inte att människor som investerar pengar inte har några visioner, bara att det syns mig vanligt att deras bidrag med produktion, återförsäljningsorganisation och liknande, är mera värdefulla än om de börjar styra R&D, budskap och framtidsinriktning.

Ja, jag förstår, ty ett annat förhållningssätt vore ju fördomsfullt... och det vore mig främmande att hävda att du är fördomsfull... snarare upplever jag dig som en slags passionerad representant för sökandet efter visdom och sanning, ständigt bejakandes mer djuplodande tankeansatser... allt syftandes till att åstadkomma sann kvalitet...

Vad gäller människor med pengar, kan jag förutom mitt tidigare omnämnande av Sven-Olov Johansson, även påminna om att Sverige hyser en humanistiskt lagd finansman i form av Robert Weil. Denne är känd för många saker, bl a att vara såväl en skicklig investerare genom sitt invetmentbolag Proventus, som en intressant samhällsdebattör. I olika debattartiklar i DN har han många gånger lyft blicken från ankdammen på Stureplan till resonemang om fördelning av företagsvinster, världsekonomins utveckling m m. För en kulturellt intresserad allmänhet har Weil även gjort sig känd som mecenat inom konst och kultur. Detta märks ex i hans stöd till konsthallen Magasin 3 och Judiska teatern. Han har också ett stort engagemang i israelisk kultur och stödjer sedan flera år Batsheva Dance Company från Tel Aviv. Vidare kan nämnas att Weil i slutet av denna sommar har ordnat en livesändning på storskärm när arabisk-judiska West Eastern Divan Orchestra besöker Stockholm under ledning av den världsberömde dirigenten och pianisten Daniel Barenboim.

Så... visst finns det människor med pengar som har visioner... visioner så att det bara sprakar om det..! Och detta förhållande i sig, är naturligtvis härligt... :)
Med utomordentligt vänlig hälsning från Thomas; en ytterst allmän amatör i ordets djupaste mening.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-07-29 18:10

Hurra för alla som gör världen bättre! :)


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).


Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Majestic-12 [Bot] och 20 gäster