Live end - dead end

[Svante]

Det pratas ofta om att det är bra att dämpa rum rejält, men ofta hör man också rekommendationen att utrymmet bakom lyssningsplatsen inte ska vara dämpat utan diffuserat. Många studior byggs ju så också.

Nu undrar jag varför det låter bättre. Är det så att vanlig stereo inte förmår återge rumsakustiksljud som kommer bakifrån och att man därför ordnar lite egna reflexioner bakifrån? Isf, betyder det att ett surroundsystem inte ska ha live end - dead end eftersom rumsinfon där kan ligga i bakkanalerna?

[NNord]

Vi är ju inte vana med att ha dämpat runt om kring oss.
Så för vanlig stereokanalslyssning är nog inte dämpning
bakom lyssningspossition att rekommendera, DOCK ska
man ha flerkanalsljud med surround bakom sig, får man
nog göra en nogran avvägning.

[Audix]

Nu undrar jag varför det låter bättre. Är det så att vanlig stereo inte förmår återge rumsakustiksljud som kommer bakifrån och att man därför ordnar lite egna reflexioner bakifrån? Isf, betyder det att ett surroundsystem inte ska ha live end - dead end eftersom rumsinfon där kan ligga i bakkanalerna?

Som jag förstått det så är hjärnan inte dummare än att den fattar att något är fel när den vet att en vägg finns bakom oss men den hörs inte (dvs reflekterar inte ljud). Detta gör att vi upplever en viss olustkänsla.

Men inspelad rumsinfo i multikanal går det förstås bra att dämpa överallt.

[DQ-20]

Det pratas ofta om att det är bra att dämpa rum rejält, men ofta hör man också rekommendationen att utrymmet bakom lyssningsplatsen inte ska vara dämpat utan diffuserat. Många studior byggs ju så också.

Nu undrar jag varför det låter bättre. Är det så att vanlig stereo inte förmår återge rumsakustiksljud som kommer bakifrån och att man därför ordnar lite egna reflexioner bakifrån? Isf, betyder det att ett surroundsystem inte ska ha live end - dead end eftersom rumsinfon där kan ligga i bakkanalerna?

Om man vill ha ljudbilden framifrån så oanfrätt som möjligt måste man ju hålla nere rummets bidrag med reflexer som ligger a) nära i tid i förhållande till direktljudet och b) nära i rikning från ljudbilden. Därav en dämpad främre del av rummet. Vid tvåkanalig avlyssning blir sedan resten av rummet en "loge" som är öppen mot ljudbilden. Den måste man få ha enligt tycke och smak förutsatt att den inte bidrar med fenomen (läs resonanser) som inte skulle ha inträffat om rummet verkligen varit öppet i framåt. Det finns inget i stereosystemet som säger hur denna skall vara utformad. Jag tror personligen inte att det skadar att se till att även lyssningshalvan av "logen" är ganska dämpad. Men det är min personliga smak. När det sedan gäller flerkanaliga system så ställer systemet även krav på rummets beskaffenhet både bakom och till sidan av lyssnaren efter som det finns inspelade ljud från dessa riktingar. Vad gäller betoningen av diffusion bakom lyssnaren eller i "Live End" delen av rummet tror jag att det beror mycket på RPG:s (www.rpginc.com) framgångrika marknadsföring. Vill man ha odämpat i sin "loge" så kan det väl bara bra att ha diffusion men "odämpat-diffuserat" och "odämpat-icke diffuserat" är ju inte de enda alternativen (även om RRG gärna vill framställa det så). I ärligheten namn tycker jag att RPG har gått mot mer och mer dämpning i takt med att produktsortimentet har utvecklats.

/Dahlqvist

[celef]

jag tycker det råder stor oeninghet vad som är goda rumsakustiska åtgärder, lede säger en, en annan säger att man ska bara dämpa hörnen och en bit ut med sidoväggarna i den del av rummet som högtalarna står + hela golvet och del av väggen bakom högtalaren skall vara reflekterande (sammanfaller med det vanliga fönstret mellan kontrollrum och studio?), en tredje säger att man skall dämpa alla hörn + mittpunkter

jag tror att det optimala är att döddämpa så kraftigt det bara nånsin går, sedan införa reflekterande ytor efter smak. gärna så ska allt vara maskinellt kontrollerat via manöverpanel för snabba optimeringar

[brumel]

Kan det hänga samman med att audiofiler envisas med att ha högtalarna ute i rummet som fina möbler man måste dämpa miljön i kring dom.
Om högtalarna ist var fula paneler monterade i hörnen vinner man två saker: hörnabsorbenter och ökad akustisk effekt. Ja och så vinner man en till sak som befrämjar tydlighet i stereobilden: ökad riktverkan i mellanregistret.

[DQ-20]

jag tycker det råder stor oeninghet vad som är goda rumsakustiska åtgärder, lede säger en, en annan säger att man ska bara dämpa hörnen och en bit ut med sidoväggarna i den del av rummet som högtalarna står + hela golvet och del av väggen bakom högtalaren skall vara reflekterande (sammanfaller med det vanliga fönstret mellan kontrollrum och studio?), en tredje säger att man skall dämpa alla hörn + mittpunkter

jag tror att det optimala är att döddämpa så kraftigt det bara nånsin går, sedan införa reflekterande ytor efter smak. gärna så ska allt vara maskinellt kontrollerat via manöverpanel för snabba optimeringar

Att det råder oenighet bland både professionella och amatörer betyder inte att alla har rätt. Jag tycker man framförallt bör lyssna på mål och argument innan man tar till sig råden.

/Dahlqvist

[celef]

Att det råder oenighet bland både professionella och amatörer betyder inte att alla har rätt. Jag tycker man framförallt bör lyssna på mål och argument innan man tar till sig råden.

det såklart, eller ännu bättre att testa själv då detta liksom allt annat är en smaksak

[DQ-20]

då detta liksom allt annat är en smaksak

Fast det är ju en åsikt, och inte ett faktum.

/D

[Morello]

Dämpas hela rummet hårt kommer vi inte att få någon stimuli från rummets bakre del, vilket är en onaturligt situation. Sitter vi i konserthuset (tex.), så har vi ljud både framifrån och bakifrån

[NNord]

hur ska man då lösa ett kombinerat 2-kanals / fler-kanals -rum ?

knivigt..

avvägande... som jag skrev ovan

[zvenzzon]

Vilka akustiska effekter kan man förväntas få om man hänger ett draperi längs hela framväggen (den bakom högtalarna)?

(Jag väntar på att Jam ska få hem mer backdroptyp.)

[Audix]

Vilka akustiska effekter kan man förväntas få om man hänger ett draperi längs hela framväggen (den bakom högtalarna)?

Det beror förstås på hur rummet ser ut idag, men troligtvis får du klart minskad efterklang samt betydligt mindre reflexer från väggen. Ett mycket bra och önskvärt resultat med andra ord. Rekommenderas varmt.

(Jag väntar på att Jam ska få hem mer backdroptyp.)

JJLabs backdrops är lite, lite för täta, men funkar ok ändå.

[dimitri]

Det är en svår fråga. Hur mycket "åverkan" skall man göra på sitt rum för att njuta av musiken från sin anläggning?
Rent principiellt tycker jag 0 (noll). Men, kan man ju invända, bara det faktum att det står två stycken 1 meter höga högtalare 1,3 m ut från bakväggen är ju ett ingrepp.
Alldeles riktigt, det är priset för att kunna lyssna på musiken i rummet. Ett högre pris vill jag inte betala. Och dessutom inte skall behöva betala. Högtalarkonstruktioner skall vara anpassade till the real life.
Om jag hade en liten kör hemma hos mig, med bass baryton tenor och sopran stämmor, som framförde ett oratorium skulle det inte falla mig in att hänga några drapperier eller sätta ut mineralullrullar i hörnen. Jag skulle bar njuta. Tror jag.
Dimitri

[Martin]

Jag funderar på om det inte är bra att dämpa bakom och i närheten av högtalarna för att så långt som möjligt bevara rummets naturliga akustik samtidigt som man minskar rumsakustikens negativa påverkan på ljudet från högtalarna.

Annars kan man ju skita i att göra något åt rummet (om det redan har bra mjuka väggar som dämpar resonanserna i basen) och bara möblera normalt. Lagom mycket möbler, tavlor och prylar utspritt. Det funkar ju också om man inte har jättestort rum alltså.

[Bill50x]

Alldeles riktigt, det är priset för att kunna lyssna på musiken i rummet. Ett högre pris vill jag inte betala. Och dessutom inte skall behöva betala. Högtalarkonstruktioner skall vara anpassade till the real life.

I princip håller jag med dig. Men inte helt i realiteten. Idag får vi leva med att varken programmaterial eller högtalare är 100% anpassade för "rummet". Och knappast bli eftersom "rum" kan vara allt från 14m2 studentlya till palats. För att inte tala om att vissa rum är hårt dämpade och andra är raka motsatsen.

Å andra sidan skiljer sig verkligheten åt lika mycket (om det nu är verkligheten vi strävar efter att återge) ssom de rum den ska återges i. Ur den synvinkel är en spikrak frekvensgång kanske inte det viktigaste att optimera. Men det finns ju andra parametrar såsom efterklangstid, ekon & fladder etc som kanske behöver justeras för att det ska låta trevligt.

Säger han som inte gjort ett piss åt sitt rum
/ B

[Martin]

Ur den synvinkel är en spikrak frekvensgång kanske inte det viktigaste att optimera.

Bill50x: En fråga bara. Vad menar du med spikrak frekvensgång? Att du syftar på någon form av frekvensgång uppmätt i rummet föstår jag men hur ska den vara uppmätt? Man får ju inte rak frekensgång i ett rum eftersom det är helt beroende av hur man mäter, så det kanske är rätt onödigt att sträva efter i sig så att säga.

[PekkaJohansson]

Hmm, vi gör ju uppoffringen att gå till speciellt utformade rum - konserthallar - när vi vill lyssna på musik i verkligheten. Varför skulle det då vara för mycket begärt att man ägnar lite arbete åt att få en god lyssningssituation hemma?

Världen är full av konstiga människor som hävdar att vi ska ha särskilda rum i våra hem för att sova, äta, arbeta och skruva på bilen - men inte för att lyssna på musik! Snacka om att den livsviktiga kulturen kommer på undantag!

För den som inte har möjlighet att inreda ett särskilt musikrum finns det många goda argument att inreda även vardagsrum för god ljudåtergivning. Ett dämpat rum med mycket textilier blir tystare, vilsammare och tillåter - med ordentlig dämpning bakom - högtalarplacering närmare väggen och inte i en störande position mitt på golvet. Särskilt det sista argumentet kan vara bra att ta till om det kniper...

Med vänlig hälsning

Pekka Johansson

[Bill50x]

Ur den synvinkel är en spikrak frekvensgång kanske inte det viktigaste att optimera.

Bill50x: En fråga bara. Vad menar du med spikrak frekvensgång? Att du syftar på någon form av frekvensgång uppmätt i rummet föstår jag men hur ska den vara uppmätt? Man får ju inte rak frekensgång i ett rum eftersom det är helt beroende av hur man mäter, så det kanske är rätt onödigt att sträva efter i sig så att säga.

Vad jag menar är just det du frågar om; ska man ha en sweet-spot i mitten på soffan eller en bästa-möjliga i hela soffan? Ska man mäta direkt från högtalarna eller inkl rummets efterklang? Med tanke på dessa/liknande frågor och att verkligheten skiljer sig så totalt från lokal till lokal så tycker jag att en "rak frekvensgång" inte har första prio när man ska bygga en bra musikåtergivare hemma.

/ B

[Martin]

Ur den synvinkel är en spikrak frekvensgång kanske inte det viktigaste att optimera.

Bill50x: En fråga bara. Vad menar du med spikrak frekvensgång? Att du syftar på någon form av frekvensgång uppmätt i rummet föstår jag men hur ska den vara uppmätt? Man får ju inte rak frekensgång i ett rum eftersom det är helt beroende av hur man mäter, så det kanske är rätt onödigt att sträva efter i sig så att säga.

Vad jag menar är just det du frågar om; ska man ha en sweet-spot i mitten på soffan eller en bästa-möjliga i hela soffan? Ska man mäta direkt från högtalarna eller inkl rummets efterklang? Med tanke på dessa/liknande frågor och att verkligheten skiljer sig så totalt från lokal till lokal så tycker jag att en "rak frekvensgång" inte har första prio när man ska bygga en bra musikåtergivare hemma.

/ B

Jag förstår vad du menar men jag håller inte riktigt med. Rak frekvensgång kan ha en mycket viktig roll, det beror helt på vad man lägger i definitionen. Om man tex ställer frågan (igen): På vilket sätt ska denna "rak frekvensgång" som inte har första prioritet mätas?

[Bill50x]

Jag förstår vad du menar men jag håller inte riktigt med. Rak frekvensgång kan ha en mycket viktig roll, det beror helt på vad man lägger i definitionen. Om man tex ställer frågan (igen): På vilket sätt ska denna "rak frekvensgång" som inte har första prioritet mätas?

Ärligt talat, det vet jag inte. Som sagt, jag tycker det finns flera andra parametrar som jag tycker är viktigare. Naturligtvis strävar jag efter att ha en sorts frekvensmässig balans som jag försöker skapa med hjälp av högtalarplacering och annan "fine-tuning". Men driv, naturlighet och bra definierad "mittbild" i ljudet är för mig minst lika viktigt. Och den ack så svårdefinierade parametern "spelglädje".

Men under åren har jag generellt tyckt bättre om högtalare som är direktstrålande eller delvis fungerar som dipoler (som mina DQ10) och ger en hygglig (upplevd) frekvensgång i direktstrålfältet - än rundstrålande typer där den totala uppmätta frekvensen i rummet är "rak". Sådana system tycker jag klingar för ljust. Rent teoretiskt stödjer jag mig på dem som hävdar att det är direktstrålfältet som ger den upplevda frekvensgången därför att hjärnan skiljer på direkt- och reflekterat ljud.

Trots detta gillar jag vissa Carlsson-högtalare och jag håller även på och renoverar ett par OA-14! Man ska aldrig vara dogmatisk även om jag personligen finner en viss tjusning i det

Är detta svar på din fråga?

/ B

[Martin]

Min poäng är att man kanske inte kan säga att rak frekvensgång inte är viktigt om man inte vet exakt vad man menar med frekvensgång i första taget.

Men driv, naturlighet och bra definierad "mittbild" i ljudet är för mig minst lika viktigt. Och den ack så svårdefinierade parametern "spelglädje".

De parametrar du pratar om kanske beror starkt av frekvensgång men på ett annat sätt än vad man brukar lägga i den benämningen. Du pratar ju tex om spridnignsegenskaper, vad är det om inte frekvensgång i alla vinklar?

[brumel]

Ja dipoler kan ju vara ett sätt att bota ett dåligt rum. Det låter mer som att ridån öppnar sig in mot inspelningslokalen än att musikerna flyttar in i salongen. Lite som hörlurar faktiskt. Då tänker jag främst på Quad ESL. Ljudet svävar fritt i rummet men går aldrig på vandring runt i det.
Det andra scenariot inträffar om man som jag har högtalarna uppställda längs väggen. Det funkar bäst till rockmusik.

[Bill50x]

Min poäng är att man kanske inte kan säga att rak frekvensgång inte är viktigt om man inte vet exakt vad man menar med frekvensgång i första taget.

Men driv, naturlighet och bra definierad "mittbild" i ljudet är för mig minst lika viktigt. Och den ack så svårdefinierade parametern "spelglädje".

De parametrar du pratar om kanske beror starkt av frekvensgång men på ett annat sätt än vad man brukar lägga i den benämningen. Du pratar ju tex om spridnignsegenskaper, vad är det om inte frekvensgång i alla vinklar?

Jovisst har du rätt. Många av de parametrar som jag bedömer som viktiga är i mångt och mycket avhängiga frekvensgången på ett eller annat sätt. Men i min bedömning av om jag gillar ett ljud eller inte (oavsett om jag önskar ett "riktigt" ljud eller ett som jag tycker "låter bra") föredrar jag hellre att definiera detta genom "driv, naturlighet och bra definierad mittbild" - än som en funktion av frekvensgång.

Jag vet vad jag menar med rak frekvensgång. Just därför kan jag säga att den i sig inte är så viktig (inom rimliga gränser naturligtvis, inget är svart eller vitt). Och en av anledningarna till detta är just att all diskussion kring frekvensgång i så hög grad beror på hur du mäter, var du mäter och under vilka förhållanden. Mät ett svep med sinuston, jämför detta med en brusmätning - och du får helt olika resultat. Prova sedan med vitt respektive rosa brus. Skillnad?

Så om vi nu säger oss vilja ha, och eftersträva, en "rak frekvensgång" - hur ska vi kunna få en sådan? Med tanke på svårigheterna att komma rätt (jag talar nu om oss som konsumenter, inte som konstruktörer), utgår jag hellre från klangfärg (ljus, mörkt, dämpat osv). Och försöker få de andra parametrarna någorlunda rätt.

Ska jag däremot anpassa mitt lyssningsrum kan det, i alla fall i basområdet, vara lämpligt att beräkna var jag har utsläckningar och resonanser. Med den kunskapen kan jag applicera lämpliga dämpmaterial och få rummet mer neutralt. Och med grundval av den kunskapen/kartläggningen kan jag även optimera högtalarplacering, "fine-tuning" och så vidare.

/ B

[Aton]

Ett dämpat rum med mycket textilier blir tystare, vilsammare och tillåter - med ordentlig dämpning bakom - högtalarplacering närmare väggen och inte i en störande position mitt på golvet. Särskilt det sista argumentet kan vara bra att ta till om det kniper...

Om det bara är basen som är rundstrålande (vanliga lådhögtalare) är det väl ganska meningslöst med tygdämpning bakom högtalarna? Tyg dämpar ju inte bas och mellanregister och diskant-information har då redan färdats minst två gånger genom rummet (rakt fram och tillbaka). Det borde väl vara mycket bättre att sätta tyget utmed sidoväggarna för att plocka reflexerna tidigt?

[Kraniet]

jag tycker det absolut viktigaste att dämpa är den första reflexen i sidoväggarna.. dämpar man bort denna så får man ett helt annat stereoperspektiv..
Ska man bara göra en enda åtgärd så är detta nog det jag skulle föredra.

Dämpning av bas är ju smått problematiskt och för de flesta som inte vill stoppa in stora helmholtz eller panelabsorbenter så får man nog acceptera hur basen blir..

Heltäckningsmatta förespråkas ju på sina håll. Även om jag inte gillar idén ur renhållningssynvinkel så måste jag säga att de rum jag lyssnat i som haft matta har låtit väldigt bra.

[zvenzzon]

[...]

(Jag väntar på att Jam ska få hem mer backdroptyp.)

JJLabs backdrops är lite, lite för täta, men funkar ok ändå.

Vad finns det för andra lämpliga alternativ där ute, jag börjar nämnligen tröttna på att vänta på jam...

[Kraniet]

jag kommer nyss från skolan där jag simulerat ett live end dead end rum..

simulerade rummet är 2,5x4x6m och främre delen av väggarna täcktes med 10 cm gullfiber och bakra halvan av panelabsorbenter.
efterklangs tid på mellan 0.29-0,31 s från 125 till 5000 Hz
Golvet simulerades som trägolv och taket behölls betong.
fullkommligt opraktiskt rum då man inte kan hänga nåt på väggarna men efterklangstiden blev låg iaf..
så bara att bygga! gullfiber är billigt och panelabsorbenter likaså..

[Naqref]

Hur lät det då?

[Kraniet]

nja det är bara simulerat.. programmet heter ENC och är gjort av David A Bies och Colin H Hansen.. programmet heter samma som deras bok Engineering Noise Control.
Väldigt avancerat program med totalt värdelös användarvänlighet..