Diskantplacering och diffraktion

av **AndersJ** » 2004-10-16 21:59

Har simulerat spridningen med hjälp av Svantes xdir och som jag har tolkat det så skall mellanregister och diskant placeras så nära varandra som möjligt. Är det möjligt att låta mellanregistrets baffel överlappa diskanten för att få ner avståndet eller kommer detta att ge problem med diffraktion och i sådant fall kan man avhjälpa detta genom att exempelvis montera en bit filt över kanten?

av **Naqref** » 2004-10-17 09:57

Du tänker dig att placera m-reg och diskant i separata bafflar och sätta m-regbaffeln (delvis) framför diskantbaffeln?

Det kan funka bra men om avståndsskillnaden mellanbafflarna är tillräckligt liten så kommer de att påverka det totala baffelstödet. Ex så kommer nog diskantbaffeln att hjälpa till m-regbaffeln en del.

När det gäller m-regbaffelns kant som då sitter i närheten av diskanten så kan den ge diffraktoriska problem om den inte är vettigt utformad. Dock ger en kant som ligger nära i linje mellan diskanten och lyssnaren relativt sett mindre problem än om den ligger längre bort då skillnaden i gångväg mellan kantreflexen och direktljudet är (förhoppningsvis) så liten att man inte får några interferenser mellan dem. Vad man bör tänka på är dock att man skase till så att man utformar kanten att den inte ger direkt speglingsreflexer mellan diskanten och lyssningspositionen.

av **AndersJ** » 2004-10-17 11:23

Naqref

Du tänker dig att placera m-reg och diskant i separata bafflar och sätta m-regbaffeln (delvis) framför diskantbaffeln?

Ja något ditåt, fast jag formulerade mig nog lite dumt. I xdir så såg det ut som om ett litet avstånd mellan elementen och 4:e ordningens filter(360 grader om jag inte är ute och cyklar) skulle ge en fin spridning med en snygg bubbla. Jag antar att det är under förutsättningen att elementen har sitt akustiska centrum i höjd med varandra och då bör väl diskanten skjutas något innåt i lådan jämfört med mellanregistret. För att också hålla ner avstånden skulle då diskanten skjutas ner under mellanregistret så att domen bara har en 5-10mm fritt från mellanregistrets kant.

av **celef** » 2004-10-17 12:13

sonus faber har har löst detta skickligt (tycker jag) genom att montera basen ovanpå diskantens frontplatta, för ätt minska c/c måttet än mer så har de även karvat ur diskantfrontplattan. här gäller det att hitta ett baselement med en snygg korg som inte skall försänkas

tyvärr påstås detta medföra att diskantljud kommer att reflekteras mer i baskonen, detta är ej bra eftersom den rör på sig ut och in = dopplerdist (tror jag det var)

vad det gäller simulationer så tycker jag att dessa kan vara knepiga att realisera, uppfyller man inte alla kraven som vid simulaltionen så kan det i verkligheten vara bättre att göra precis tvärtom

av **Svante** » 2004-10-17 12:31

celef skrev:vad det gäller simulationer så tycker jag att dessa kan vara knepiga att realisera, uppfyller man inte alla kraven som vid simulaltionen så kan det i verkligheten vara bättre att göra precis tvärtom

Nej just det, man ska ha klart för sig vad modellen innefattar. Det fina med enkla simuleringar är att det kan hjälpa en att förstå fundamenten. Men XDir ger inte hela sanningen, det ska man ha klart för sig.

Om man vill simulera förflyttning av akustiskt centrum i två-elementskonfigurationen så är det bara att luta datorskärmen åt ena eller andra hållet. Eftersom det är punktkällor som simuleras, och baffelsteget helt ignoreras, så får man precis samma effekt av att luta skärmen. Riktmönstret riktas uppåt eller nedåt, helt enkelt.

Vill man fixa det med MTM-konfigurationen så får man ta fram räknedosan och se hur många graders fördröjning det motsvarar och justera de 360 graderna till lite mer eller mindre. Lite jobbigt eftersom gradtalet blir frekvensberoende, men det går.

av **AndersJ** » 2004-10-17 12:46

Svante

Om man vill simulera förflyttning av akustiskt centrum i två-elementskonfigurationen så är det bara att luta datorskärmen åt ena eller andra hållet. Eftersom det är punktkällor som simuleras, och baffelsteget helt ignoreras, så får man precis samma effekt av att luta skärmen. Riktmönstret riktas uppåt eller nedåt, helt enkelt.

Vill man fixa det med MTM-konfigurationen så får man ta fram räknedosan och se hur många graders fördröjning det motsvarar och justera de 360 graderna till lite mer eller mindre. Lite jobbigt eftersom gradtalet blir frekvensberoende, men det går.

Att luta baffeln är inget allternativ då det blir för jobbigt att bygga.

Räcker det med att man har koll på förskjutningen i grader just där delningsfrekvensen ligger?

Ungefär som snell har gjort här med mellanreg/diskant var jag intresserad av att göra.

http://www.snellacoustics.com/a_tower.htm

av **celef** » 2004-10-17 12:50

Nej just det, man ska ha klart för sig vad modellen innefattar. Det fina med enkla simuleringar är att det kan hjälpa en att förstå fundamenten. Men XDir ger inte hela sanningen, det ska man ha klart för sig.

vid dylika simuleringar fattar man snabbt att koaxialpricipen är den ända rätta vägen (för diskant/mellanreg), ändå används koaxialer mest i billiga billjudsanläggningar - med undantag för tannoy, audio physics, thiel, kef, gradient, ...

av **Svante** » 2004-10-17 13:01

AndersJ skrev:Att luta baffeln är inget allternativ då det blir för jobbigt att bygga.

Nej, det var inte det jag menade. Jag menar att om du vill modellera en rak baffels riktverkan, med diskantelementet "för långt fram" så kan du tippa skärmen så att diskantpunktkällan kommer för långt fram. Riktmönstret kommer då att vridas netåt.

AndersJ skrev:Räcker det med att man har koll på förskjutningen i grader just där delningsfrekvensen ligger?

Nej. Alla frekvenser är viktiga, men viktigast är det förstås vid och kring delningsfrekvensen. Det är fö intressant att simulera MTM vid frekvenser som är lite lägre än delningsfrekvensen, där bidraget från diskanten ligger på många minusdecibel.

av **AndersJ** » 2004-10-17 17:41

Svante

Nej. Alla frekvenser är viktiga, men viktigast är det förstås vid och kring delningsfrekvensen. Det är fö intressant att simulera MTM vid frekvenser som är lite lägre än delningsfrekvensen, där bidraget från diskanten ligger på många minusdecibel.

Jo det är väl så, men som amatör kanske det duger bra med att försöka undvika de värsta tokigheterna. Ett problem i min amatörvärld är att jag inte alltid vet vad som är värt att lägga ner möda på. För att hålla ner kostnaden så skjuter jag på mitt MTM projekt. Jag har funderat lite på en enkel TM-konfigurering med delning vid 2000Hz, 4:e ordningens filter och C-C mått på 100mm. Detta med diskanten något bakom mellanregistret, är det något fundamentalt fel med det eller kan man glatt gå vidare med planerna?

av **celef** » 2004-10-17 18:36

Jag har funderat lite på en enkel TM-konfigurering med delning vid 2000Hz, 4:e ordningens filter och C-C mått på 100mm. Detta med diskanten något bakom mellanregistret, är det något fundamentalt fel med det eller kan man glatt gå vidare med planerna?

det låter som ett skolboksexempel tycker jag

tyvärr är min erfarenhet att summeringen off-axis blir problematisk pga att ordningen off-axis är långt högre än on-axis och summeringen går därför åt fanders

men detta kan såklart undvikas med rätt element och/eller ett annat filter, om man är okänslig för fenomenet kan man blunda

av **AndersJ** » 2004-10-17 19:07

celef

det låter som ett skolboksexempel tycker jag

Perfekt då får det bli så.

tyvärr är min erfarenhet att summeringen off-axis blir problematisk pga att ordningen off-axis är långt högre än on-axis och summeringen går därför åt fanders

men detta kan såklart undvikas med rätt element och/eller ett annat filter, om man är okänslig för fenomenet kan man blunda

Så du rekomenderar inte 4:e ordningens filter? Valet föll på ett sådant eftersom spridningen såg ut att bli bra och det borde också underlätta för diskanten då jag delar lågt. 3:e ordningen verkar ge jämnare tonkurva men det ser konstigt ut i xdir.

Högtalaren kommer kanske inte att slå världen med häpnad, kravet är att den ska vara okey och prisvärd.

av **celef** » 2004-10-17 21:01

Så du rekomenderar inte 4:e ordningens filter?

n-ja-g vill inte rekommendera någonting, ville bara belysa ett problem som jag har stött på

av **brumel** » 2004-10-20 03:27

Jag har umgatts med tanken att bygga en trevagare med ett mellanreg som gar att satta valdigt nara diskanten typ rektangular tretumare. Diskanten maste vara neodynium da den ocksa ska vara valdigt liten. Allt detta for att riktverkan vid delning inte ska bli onodigt smal och vass. En smoothare overgang mot diskantens beamande ar vad jag vill uppna.

av **celef** » 2004-10-20 11:34

kom ihåg att det finns mååååååååååååååånga högtalare byggda på vanligt vis med vanliga element som inte har problem med störande lobing - klokast är nog att studera dem

av **jonasp** » 2004-10-20 11:43

Eller så finns det knappt några högtalare med spridningsegenskaper som är helt genomtänkta för användning i rum :wink:

av **patrikf_inaktiv** » 2004-10-20 14:54

jonasp skrev:Eller så finns det knappt några högtalare med spridningsegenskaper som är helt genomtänkta för användning i rum

Tyvärr har du rätt. Skulle vilja veta vilken högtalare som funkar i rum..

av **mattepatte(removed)** » 2004-10-20 15:12

Så var vi helt plötsligt inne på Carlsson (eller Sonab) högtalare :wink:

av **AndersJ** » 2004-10-20 15:18

celef

kom ihåg att det finns mååååååååååååååånga högtalare byggda på vanligt vis med vanliga element som inte har problem med störande lobing - klokast är nog att studera dem

Men det är väl knappast något fel med att undvika problemen om man kan?

brumel

Jag har umgatts med tanken att bygga en trevagare med ett mellanreg som gar att satta valdigt nara diskanten typ rektangular tretumare. Diskanten maste vara neodynium da den ocksa ska vara valdigt liten. Allt detta for att riktverkan vid delning inte ska bli onodigt smal och vass.

Jo det är ditåt mina funderingar ligger. SeasMCA11FC skulle kanske vara bra, men diskant vet jag inte vad man ska ha. De flesta är rätt stora med rund front, tanken var att kapa lite i en sådan och sticka in den en bit bakom mellanregistret. Men det kanske skapar andra problem?

av **patrikf_inaktiv** » 2004-10-20 15:21

Ja, suck... Man kan lägga ner möda på att få till en "bra" högtalare. Bra på en punkt, eller längs en linje ja, och där gäller det att hålla sig... Ett bra tweak vore ett huvudstäd...

av **brumel** » 2004-10-20 18:25

Avdelningen diskanter med liten frontplatta:
Tangband har en serie puttediskanter. Vi har Monacors serie neodyniumdiskanter med hog kanslighet (94dB ar for hogt). Men den jag satsar pa heter Peerless 53ND. Och 53mm ar litet.

av **AndersJ** » 2004-10-20 19:49

Peerless 53NDT har jag sett, Vifa har D26NC-55-06, SS har en liten rund med runt 50mm i diameter. Problemet är att jag inte vet så mycket om dem, jag har sett distorsions mätningar på några vifor DX25 och TG25 som jämfört med SS9300 var en tråkig syn. Jag skulle gärna se mätningar på några flera, exempelvis D27 eller PL27, de ligger mera i min prisklass och där kan man kapa lite i frontplattan utan att kassera för stora värden. Vifa har ju också varianter med extra kammare baktill, men om de gör någon större skillnad vet jag inte.

av **Naqref** » 2004-10-20 20:53

Finns även några Seas aludomer med neo-magneter. Verkar tyvärr vara OEM för jag har barasett dem hos AudioPro och NHT...de skulle jag annars gärna lägga några silkesvantar på

av **celef** » 2004-10-20 21:11

Eller så finns det knappt några högtalare med spridningsegenskaper som är helt genomtänkta för användning i rum

nej det finns nog ingen högtalare som fungerar perfekt i alla rum

Men det är väl knappast något fel med att undvika problemen om man kan?

visst ska man undvika problem, helst utan att införa andra problem

av **AndersJ** » 2004-10-20 21:15

Har Mr DIY någonsin lagt sina silkesvantar på ett
http://www.d-s-t.com/vifa/data/d26nc-55-06a.htm
Och har du i så fall något omdömme? Det skulle tillsammans med
http://www.d-s-t.com/vifa/data/mg10md09-04a.htm
i MTM konfig lösa min problem utan att behöva försänka och krångla.

av **AndersJ** » 2004-10-20 21:19

celef

visst ska man undvika problem, helst utan att införa andra problem

Helt rätt och det är ju därför jag frågar. Spridningen blir ju snygg när man har litet avstånd, men om man får annan skit på köpet så kanske det inte är värt besväret. Jag har själv ingen uppfattning om det kan bli större förluster än vad man vinner på att göra det jag har tänkt.

av **Naqref** » 2004-10-20 21:31

Har funderat på den diskanten menaldrig kommit så långt att jag velat köpa den. Har lite dålig spridning. Men vet att 'någon' har gjort någon konstruktion med den.

av **AndersJ** » 2004-10-20 21:43

Naqref

Har funderat på den diskanten menaldrig kommit så långt att jag velat köpa den. Har lite dålig spridning. Men vet att 'någon' har gjort någon konstruktion med den.

Någon är det IÖ och vad tyckte han i så fall om den?

Nä spridningen kanske inte är den bästa, men vattenfallsdiagrammet jag har sett ser betydligt bättre ut än för exempelvis D27.