tvåtonssvävning

[AxelN]

Hej,
jag hamnade häromdagen i en diskussion om den svävning man kan höra om man lyssnar på två närliggande toner (tex 5 kHz + 6 kHz => att man hör bla en ton på 1 kHz). Jag har alltid inbillat mig att det här är resultatet av någon olinjäritet, så att effekten har samma ursprung som IM distorsion. Men så påstods det att om man, mha hörlurar spelade upp 5 kHz i enbart ena örat och 6 kHz i det andra så skulle samma svävnings effekt uppstå. Var finns då olinjäriteten? Mitt i huvudet? Eller har effekten en helt annan förklaring som inte beror av olinjäriteter?
Jag har för mig att ing Öhman har talat om det här någon gång men jag kommer inte ihåg var eller i vilket sammanhang.

Tacksam för alla klargöranden
//Axel

[Svante]

Jo, fenomenet finns, och kallas binaural beats på engelska. Det borde duga som sökord i google.

[RogerJoensson]

Jag testade just. 5KHz i höger öra och 6KHz i vänster. Inte hör jag någon "underton" på 1KHz.
Om jag lyssnar i mono däremot så hör jag , precis som förväntat, 1KHz-biprodukten tydligt vid rätt blandningsförhållande.

Om jag istället testar med 1.008 och 1,016KHz, så upplever jag något som liknar ett svagt vibrato eller tremolo. En känd effekt, men jag lyckas inte få fram några extra toner, typ IM-dist.

[Almen]

Är det för att en så låg frekvens smiter ut och runt huvudet?

Eller kan den till och med gå rakt igenom huvudet?

[RogerJoensson]

När det gäller vibratoeffekten så är det nog hjärnan som gör sin tolkning av det konstiga som matas in i den.

[IngOehman]

Hej,
jag hamnade häromdagen i en diskussion om den svävning man kan höra om man lyssnar på två närliggande toner (tex 5 kHz + 6 kHz => att man hör bla en ton på 1 kHz). Jag har alltid inbillat mig att det här är resultatet av någon olinjäritet, så att effekten har samma ursprung som IM distorsion. Men så påstods det att om man, mha hörlurar spelade upp 5 kHz i enbart ena örat och 6 kHz i det andra så skulle samma svävnings effekt uppstå. Var finns då olinjäriteten? Mitt i huvudet? Eller har effekten en helt annan förklaring som inte beror av olinjäriteter?
Jag har för mig att ing Öhman har talat om det här någon gång men jag kommer inte ihåg var eller i vilket sammanhang.

Tacksam för alla klargöranden
//Axel

Delar inte din erfarenhet att man lika bra kan blanda fram nya toner
genom att exponera ett öra för varje ton. Så är det inte (om inte
ljudtrycken är mycket stora). Men utsätter man ett öra för båda så
blir det så.

Mitt favoritexempel är att välja en grundton och sedan addera öm-
som en ters och ömsom en kvart (=en halvton upp), för då hoppar
blandtonen en hel kvint! (Sju halvtoner.)

Men bara om tonalstrarna håller sig på de toner som man hittar på
en renklingande skala.


Vh, iö

- - - - -

PS. En intressant sak med de här fenomenen är, att om man under-
söker blandprodukternas hörbara styrka och jämför med ursprungs-
tonerna så kan man baklänges räkna sig fram till ungefär hur stor
hörselns olinjäritet är, och då finner man att den är oerhört stor!

Så stor att man kan tycka att allting borde distordera utav bara tusan
som man hör, men ändå kan man höra en distorsionsnivå hos själva
insignalen på -40 dB och i vissa fall -60 dB eller läggre...

Hörseln är fantastisk.

[Svante]

Jag testade just. 5KHz i höger öra och 6KHz i vänster. Inte hör jag någon "underton" på 1KHz.
Om jag lyssnar i mono däremot så hör jag , precis som förväntat, 1KHz-biprodukten tydligt vid rätt blandningsförhållande.

Om jag istället testar med 1.008 och 1,016KHz, så upplever jag något som liknar ett svagt vibrato eller tremolo. En känd effekt, men jag lyckas inte få fram några extra toner, typ IM-dist.

Hmm, jag kanske var lite snabb där. Det finns något som kallas för binaural beats (binaural svävning) men det kanske precis som du säger förutsätter en låg skillnadsfrekvens. Kanske blir det inte toner av det, nej.

Vi har ju något som mäter fasskillnad mellan öronen, och är skillnadsfrekvensen låg så blir det ju som en drivande fasskillnad mellan öronen. En svävning i fasen, liksom.

Edit: jag provade precis med två Madde, som man ju kan lägga i vardera örat och det låter som att ljudet vandrar mellan vänster och höger öra. (Jag råkade använda grundtonsfrekvenserna 260,1 och 260,6 Hz)

[Nattlorden]

Stod någonstans att skillnaden skulle vara <30Hz.

[-Martin-]

Här får man väl skilja på olinjäritet och olinjäritet.
Det måste väl vara skillnad på det som sker rent "nervmässigt" (dvs elektriskt i själva örat) och det rent bedömningsmässiga som sker i hjärnan(?)

Skulle nervbearbetningen (gud vilket uselt ord) vara olinjär alltså?

[Svante]

Här får man väl skilja på olinjäritet och olinjäritet.
Det måste väl vara skillnad på det som sker rent "nervmässigt" (dvs elektriskt i själva örat) och det rent bedömningsmässiga som sker i hjärnan(?)

Skulle nervbearbetningen (gud vilket uselt ord) vara olinjär alltså?

Säkert... Det som åker i nervtrådarna är helt olikt ljudvågen. Men det som nog är viktigt här är nog att vi kan höra fasskillnader mellan öronen, det är nog det som ger svävningarna. Gissar jag.

[Magnuz]

jag provade precis med två Madde, som man ju kan lägga i vardera örat

Hur gör man det?

[Svante]

jag provade precis med två Madde, som man ju kan lägga i vardera örat

Hur gör man det?

Man laddar ner

http://user.faktiskt.io/svante/madde/madde.exe

Så startar man två maddor och drar den enas balansregel åt vänster och den andra åt höger. Man sätter flutter och vibrato amplitude till 0 och den enas pitch till tex 60 och den andras till 59,97.

[soundbrigade]

Men gubbs akademiker!!!?
Om man tittar på två (rena) sinustoner, så blandas de i luften:
Lite grovt sin(at)+sin(bt)=sin(a+b)t/2 * cos(a-b)t/2.
Man ser att det skapas en skillnadsignal.
Det här lär man sg ju på högstadiet. Sov ni genom skolan pôjkar??!!

[tvett]

Nu blev jag lite besviken, jag ville se något tungt ligga och sväva i luften..

[Svante]

Men gubbs akademiker!!!?
Om man tittar på två (rena) sinustoner, så blandas de i luften:
Lite grovt sin(at)+sin(bt)=sin(a+b)t/2 * cos(a-b)t/2.
Man ser att det skapas en skillnadsignal.
Det här lär man sg ju på högstadiet. Sov ni genom skolan pôjkar??!!

Javisst, men här handlar det om att man lägger ena sinusen i ena örat och andra sinusen i andra örat.

Det blandas alltså inte förrän i hörselnerven.

Edit: Dessutom visar formlerna inte att det bildas en skillnadssignal, utan att man kan se signalen som en amplitudmodulerad bärvåg. För att skillnadssignalen ska bildas måste det finnas en olinjäritet med i leken.

[soundbrigade]

SÅÅÅÅÅÅÅ klart, Svante. Jag fick inte ihop det själv riktigt men jag får ju en envelopp som är skillnadsignalen ....
Annars hade det ju varit ringmodulerat eller nåt sånt.

[snubber]

Ringmodulerat sa Bävern... Jo om man hänger en ringmodulator i örat så funkar det...

Lite mer allvarlig kommentar kan vara att jag testade lite med ett par lurar och inbillar mig att om jag spelar 500 Hz i ena örat och 600 Hz i det andra så hörs ett (nät-)brum i "mitten".
Testar jag med 5 och 6 kHz så hör jag ingen skillnadston.

Hmmm... intressant test, nu är tv-kvällen räddad.

[soundbrigade]

Hmmm... intressant test, nu är tv-kvällen räddad.

Men .. men .. det är ju felodifestivalen ikväll ....

[lemmts]

Melodisignal mot sinussignal? Inget svårt val. /Lasse