kompression 2:1

[mike34]

Om jag förstått saken rätt ger en kompression på 2:1 60 db dynamik på ett system som skulle ha 120.
Om antagandet är rätt. Kan man påtagligt höra en kompression på 2:1 på ett subsystem som spelar under 100 Hz och har ett maxljudtryck på säg 95 db ?

[Svante]

Ja...?

[mike34]

Ja...?

Har svårt att tänka hur en kompressor skulle hantera en signal.
Har försökt labba med det i wavelab, men det finns attacktid och release samt threshold. Måste va så va? Om man attacktid 0 och release 0 och threshold -oändligheten db. Vad händer då ? Beskriver det mer en olinjär förstärkare kanske ? Mindre förstärkning vid högre insignal. Är det kompression ?

[Svante]

Ja...?

Har svårt att tänka hur en kompressor skulle hantera en signal.
Har försökt labba med det i wavelab, men det finns attacktid och release samt threshold. Måste va så va? Om man attacktid 0 och release 0 och threshold -oändligheten db. Vad händer då ? Beskriver det mer en olinjär förstärkare kanske ? Mindre förstärkning vid högre insignal. Är det kompression ?

Alltså en kompressor måste ha tidskonstanter, ja. Om den inte hade det så skulle ju en sinus stukas till till en annan vågform som vore mer fyrkantlik. Det skulle då bli distorsion av det.

I stället mäter man signalens styrka på något sätt sett över lite tid och så låter man den styrkan styra en "volymkontroll". Om det är en kompressor så drar man ner volymen på strka signaler, om det är en expander gör man tvärtom. Det där med "över lite tid" kan göras på olika sätt och olika fort och man kan göra det olika i attacken och i slutet, därav de olika kontrollerna du ser.

[mike34]

Ok jag förstår. Då går det egentligen inte att se en sinus när man talar kompression, den kommer alltid att ha rätt vågform.
Går det att skapa ett filter eller en funktion som förstärker mindre ju högre insignal man ger det. Säg F = 0.5 vid 0db och kanske F=100 vid -100 db. Det skulle va nån slags logaritm då. Den genererar en massa dist då så klart. Och spektrat på övertonerna är helt beroende på hur funtionen ser ut. Nu kanske jag är otydlig men finns såna saker ?

[Svante]

Ok jag förstår. Då går det egentligen inte att se en sinus när man talar kompression, den kommer alltid att ha rätt vågform.

Ja, det är iaf avsikten, i verkligheten kommer förstår volymstyrsignalen att ändra sig lite lite grann under sinusperioden och kommer att ge en gnutta distorsion. Men inte så mycket att det syns på ett oscilloskop.

Går det att skapa ett filter eller en funktion som förstärker mindre ju högre insignal man ger det. Säg F = 0.5 vid 0db och kanske F=100 vid -100 db. Det skulle va nån slags logaritm då. Den genererar en massa dist då så klart. Och spektrat på övertonerna är helt beroende på hur funtionen ser ut. Nu kanske jag är otydlig men finns såna saker ?

...som inte är en kompressor menar du? Jo en klippande förstärkare gör ju lite det. Om man ligger precis under klippning så är kanske förstärkningen 30 ggr. Det kanske sker vid en inspänning på 1 volt och en utspänning på 30 volt. Om man sedan höjer inspänningen till 30 volt så klipper förstärkaren och RMS-värdet på utgången blir bara en gnutta högre, kanske 40 volt. Förstärkningen är då 40/30=1,3 ggr.

Men det blir förstås en massa dist, och det beror på att det inte finns någon tidskonstant i klippningen.

[lennartj]

mike34,
nu blir jag riktigt nyfiken på vad det är du funderar på.
DBX har ju (eller hade på analogtiden i alla fall) prylar som komprimerar 2:1 tänkta för bandinspelning.

Du väcker en idé jag kanske ska testa på skoj, nämligen att sätta min DBX128 i subwooferkanalen och leka med någon form av dynamisk loudness. Just DBX 128 har förutom fast 2:1 möjlighet till variabel kompression och expansion.

[mike34]

Jag förstår att alla förstärkares förstärkningsfaktor viker av där vid klippningen och det liknar ett knä på den linjära förstärkningen, lite liknande det knä man har i grafiska presentationer i kompressorn, men nu är vi utan tidskonstant som du säger och då är det viss skillnad.

Slarvade runt på nätet lite och hittade en logaritmisk förstärkare.
http://www.analog.com/en/rfif-component ... oduct.html

Ska läsa mer där om den saken.

Har en grej på gång här och har funderat lite på konsekvenserna av en begränsning i systemet, och kompression kanske inte är riktigt vad jag kommer att få som resultat efter en stunds funderande. Svårt att förklara detta, men om man har ett feedback system som saknar upplösning (lite otydligt) men reglerar bra vid starka signaler, är det risk för självsvägningar då eller får man bara artifakter i form av dist?

[mike34]

Parantes bara. Tycker den här va lite finurlig.

Logarithmic compression leads to situations that can be confusing or paradoxical. For example, a voltage offset added to the output of a log amp is equivalent to a gain increase ahead of its input

[mike34]

mike34,
nu blir jag riktigt nyfiken på vad det är du funderar på.
DBX har ju (eller hade på analogtiden i alla fall) prylar som komprimerar 2:1 tänkta för bandinspelning.

Du väcker en idé jag kanske ska testa på skoj, nämligen att sätta min DBX128 i subwooferkanalen och leka med någon form av dynamisk loudness. Just DBX 128 har förutom fast 2:1 möjlighet till variabel kompression och expansion.

Hmmmm, men har den inte tidskonstanter ochså fast helt analoga sådana ? Den kommer helt säkert att ge feta baseffekter. Har för mig att Dj:s använde dylika prylar förr innan de kunde köpa färdigkomprimerat och ösa på golvet med.

[lennartj]

Jovisst har DBX tidskonstanter, och det är akilleshälen, som antagligen gjorde att DBX aldrig slog ut Dolby.
Matchar inte tidkonstanterna vid avspelningens expansion exakt inspelningens kompession låter det orvar.
Nu hade det antaglirgen gått att lösa med kompletta IC för DBX med god precision. Min burk har noga selekterade transistorer monterade tight parvis omvirade med koppartråd för att de ska hålla exakt samma temperatur för att följa specen.
Sådant hade ju inte funkat i billiga massprodukter.

[mike34]

Jovisst har DBX tidskonstanter, och det är akilleshälen, som antagligen gjorde att DBX aldrig slog ut Dolby.
Matchar inte tidkonstanterna vid avspelningens expansion exakt inspelningens kompession låter det orvar.
Nu hade det antaglirgen gått att lösa med kompletta IC för DBX med god precision. Min burk har noga selekterade transistorer monterade tight parvis omvirade med koppartråd för att de ska hålla exakt samma temperatur för att följa specen.
Sådant hade ju inte funkat i billiga massprodukter.

Ja JUST DET! Nu minns jag. Dolby S ? dynamikdublaren för tejp ?

[paa]

Jovisst har DBX tidskonstanter, och det är akilleshälen, som antagligen gjorde att DBX aldrig slog ut Dolby.
Matchar inte tidkonstanterna vid avspelningens expansion exakt inspelningens kompession låter det orvar.
Nu hade det antaglirgen gått att lösa med kompletta IC för DBX med god precision. Min burk har noga selekterade transistorer monterade tight parvis omvirade med koppartråd för att de ska hålla exakt samma temperatur för att följa specen.
Sådant hade ju inte funkat i billiga massprodukter.

Ja JUST DET! Nu minns jag. Dolby S ? dynamikdublaren för tejp ?

Nej, DBX, mitt Yamaha kassettdäck t.ex har DBX men inget Dolby S.

[mike34]

Jovisst har DBX tidskonstanter, och det är akilleshälen, som antagligen gjorde att DBX aldrig slog ut Dolby.
Matchar inte tidkonstanterna vid avspelningens expansion exakt inspelningens kompession låter det orvar.
Nu hade det antaglirgen gått att lösa med kompletta IC för DBX med god precision. Min burk har noga selekterade transistorer monterade tight parvis omvirade med koppartråd för att de ska hålla exakt samma temperatur för att följa specen.
Sådant hade ju inte funkat i billiga massprodukter.

Ja JUST DET! Nu minns jag. Dolby S ? dynamikdublaren för tejp ?

Nej, DBX, mitt Yamaha kassettdäck t.ex har DBX men inget Dolby S.

Ja just det, DBX har ju funnits på flera däck, men fanns inte ett tag Dolby S åxå, eller var har jag fått det från ?

[paa]

Jovisst har DBX tidskonstanter, och det är akilleshälen, som antagligen gjorde att DBX aldrig slog ut Dolby.
Matchar inte tidkonstanterna vid avspelningens expansion exakt inspelningens kompession låter det orvar.
Nu hade det antaglirgen gått att lösa med kompletta IC för DBX med god precision. Min burk har noga selekterade transistorer monterade tight parvis omvirade med koppartråd för att de ska hålla exakt samma temperatur för att följa specen.
Sådant hade ju inte funkat i billiga massprodukter.

Ja JUST DET! Nu minns jag. Dolby S ? dynamikdublaren för tejp ?

Nej, DBX, mitt Yamaha kassettdäck t.ex har DBX men inget Dolby S.

Ja just det, DBX har ju funnits på flera däck, men fanns inte ett tag Dolby S åxå, eller var har jag fått det från ?

Jo, det kom nog lite senare.

[W201]

Ehhh...

Vänta nu ett ögonblick, tack...

120:60 dB? Så fungerar inte en kompressor rent praktiskt, i synnerhet inte "riktiga" apparater - dvs "icke-pluggar".
Typiskt plockar man ner topparna 5-15 dB på en signal, så att medelnivån kan ökas motsvarande. Ett problem med att komprimera mycket är att brusgolvet höjs i takt med medelnivån. Även med välbyggda nya apparater och välgjort filmljud kommer du att lida av en brusnivå 60 dB över den ursprungliga.
Visserligen är problemet mindre märkbart under 100Hz, men det kommer att finnas där.

Sen undrar jag lite över nyttan i att ha ett LF-system som inte orkar mer än 95dB (om man inte sitter extremt nära)? Titta lite på Fletcher Munsons kurva.

Och dessutom GER de flesta kompressorer dist. I synnerhet äldre (rör-)kompressorer genererar dessutom ordentligt med övertoner till källmaterialet, vilket är en anledning till att många gillar deras "varma" ljud.

Håller inte riktigt med Svantes definition av "tidskonstanter". I detta fall är det ju inte frågan om att matematiskt definiera tex en LC-funktion. Tidskonstanten på kompressorn ställer bara ett "spann" då en starkare signal tillåts passera opåverkad genom kompressorn utan att dämpas.
Tiden beror inte av frekvensfördelning i signalen - det är bara en "klocka". Sen finns det multibandskompressorer som processar olika frekvensband med olika parametrar, men det är en annan historia...


Man kan faktiskt göra komprimering UTAN "tidskonstanter", men då ej i 100% realtid. Det kan man ordna med dynamisk "Look ahead"-funktion i hårdvarumaskiner alternativt med bearbetning av fil om det är i pluggform.

I bägge dessa fallen analyserar kompressorn programinnehållet och gör sedan en volymjustering på det relevanta dynamikområdet UTAN att särbehandla transienter och utklingningsförlopp. (Om man ställer in det så.)
Detta kan fungera alldeles utmärkt för sk. "volymmaximering" av färdiga ljudfiler för CD-produktion. Gjort med måtta och med bra utrustning är detta i princip omöjligt att höra, även av "guldöron" med bra lyssningsförfållanden.

Glad Påsk!

/Alexander

[Svante]

Man kan faktiskt göra komprimering UTAN "tidskonstanter", men då ej i 100% realtid. Det kan man ordna med dynamisk "Look ahead"-funktion i hårdvarumaskiner alternativt med bearbetning av fil om det är i pluggform.

Näpp.

Det går inte att låta volymen styras av signalens momentana värde.

Man måste medelvärdesbilda över någon tid, antingen via "look ahead" som du beskriver, eller via den tidigare historien. Det behövs iaf en snutt av signalen. Det blir någon sorts konstant inblandad som har dimensionen tid, dvs en tidskonstant.

Om kompressorn bara får veta ögonblicksvärdet kan den inte göra annat än att generera dist, typ klippning eller mjukklippning. Och det är ju inte det vi brukar mena med kompression, även om det är en bieffekt av disten om det är mycket.

[W201]

Näpp? Varför "Näpp?"

Jag inkluderade ju en definition på vad som krävs för att göra denna typ av komprimering? Något annat har jag inte sagt man kan göra...



Glad påsk!

/Alexander