Vilket högfrekvensomfång är nödvändigt för kablage?

[RogerGustavsson]

Det har vid något tillfälle dryftats vilket frekvensomfång som kan detekteras hos förstärkarsteg vid blindtester. Neråt 0.3 Hz och uppåt 130 kHz har nämnts vid något tillfälle som varande önskvärda avskärningar. Hur enkelt detekteras t.ex. 3 Hz och 70 kHz? Ger ändå minimala avvikelser inom 20-20000 Hz.

Är det då tal om första ordningens filter?

Kan man överföra t.ex. detta till kabelvärlden?

Behöver man klara -3 dB vid 130 kHz även där? En mikrofon med t.ex. 600 Ohm i utgångsimpedans som lastas med 10 kOhm och kanske en kabel på 2 nF, skulle släppa igenom högfrekvensinnehållet intakt? Fast å andra sidan klarade inte den gamla Denon DCD-625 (med utgångsimpedansen 666 Ohm) ens en "normalkapacitiv" kabelstump utan viss påverkan enligt Öhman. Det räcker inte med att räkna med kabelns kapacitans i förhållande till utgångsimpedansen?

[Svante]

Det räcker inte med att räkna med kabelns kapacitans i förhållande till utgångsimpedansen?

Jo, det räcker bra i normalfallet. Det finns dock några olika typfall och det blir lite olika där.

En linjelänk: Typiskt 100 ohm ut, 10 kohm in. Räkna på kabelkapacitans vs utresistans.

En mikrofon: Kan ha utinduktans som ger ytterligare påverkan.

En lågohmig last, som en högtalare, gör att kabelinduktansen kan bli viktig.

Men det är bara att rita upp ett schema med alla tänkbara komponenter i den aktuella länken och räkna på det.

[RogerGustavsson]

Några exempel.

Denon DCD-625 CD-spelare: 666 Ohm utimpedans, 150 pF kabelkapacitans och 10 kOhm ingångsimpedans hos efterföljande steg. -3 dB vid 1.6 MHz. Signalnivå 2 V.

Hos Denonen var detta alltså hörbart och en lågkapacitiv kabel som 60 cm RG62 löste problemet. -3 dB borde då hamna vid 9 MHz.

Alltså borde även min mikrofon få klara problem med att driva en kabel på 20 m? En liten impedansomvandlande JFET som får nöja sig med 9 V och 1 mA för drivningen...

Den mikrofon jag har: 500 Ohm utimpedans, 2000 pF kabelkapacitans och 10 kOhm ingångsimpedans hos mikrofonförstärkaren. -3 dB vid 160 kHz. Signalnivå 40 mV. För att hamna på 9 MHz krävs max 35 pF....

Den typiska linjelänken: 100 Ohm utimpedans, 100 pF kabelkapacitans och 10 kOhm ingångsimpedans hos slutsteget. -3 dB vid 16 MHz. Signalnivå 1-2 V. Inga problem med att kabeln lastar ner frekvensgången där.

Eller är jag helt ute och seglar när det gäller kabels inverkan? Diskuterade på ett annat forum och där tyckte jag överdrev kabelns inverkan på mikrofonsignalen.

[Frodrak]

[quote="RogerGustavsson"]snip

Denon DCD-625 CD-spelare: 666 Ohm utimpedans,

quote]

Satans DVD-spelare

Edit: Sorry för hårdrockstics...

[Svante]

Alltså borde även min mikrofon få klara problem med att driva en kabel på 20 m?

Alltså, man måste ändå ha proportion på detta. KES visade i ett test för länge sedan att det i enstaka fall går att höra en bredbandig tonkurveändring på 0,08 dB. Om vi tar det resultatet och överdriver det lite genom att säga att vi hör om vi tappar 0,08 dB vid 20 kHz så betyder det att brytfrekvensen behöver ligga ungefär 7 ggr högre än 20 kHz, dvs vid 140 kHz. Vad ingenjören har fått megahertzen ifrån vet jag inte.

...och om din mikrofon skulle tappa 0,08 dB vid 20 kHz pga kabeln så skulle inte jag påstå att den har problem. Däremot skulle jag påstå att du silar mygg och sväljer dromedarer. Jag skulle vara mycket förvånad om dina mikrofonkapslar har så små toleranser däruppe.

[RogerGustavsson]

Jo. det ungefär så som jag också resonerar, att ett litet tapp på kanske 1 dB vid 20 kHz hör man inte. Ändå var kabelbytet på den gamla Denon-spelaren fullt hörbart trots att avskärningen pga av kapacitansen låg uppe i MHz-området. Mikrofonerna med en liknande utimpedans och långa kablar borde ju inte klara sig bättre men det hävdas ändå inte vara något problem av många.

[Hum]

Höra skillnader på 1db vid 20000Hz undrar hur du är skapad, det är ju flera står vassare än vilka guldöron som hälst.
För min del har jag nog aldrig hört över 16000Hz men jag lekte med knallpulver pistol när jag var liten.

Kan ge mig tusan på att det inte är 20000hz du hör, det är bra någon distorsion av något slag, eller du är kanske en våt hund?

Såg att man inte hörde det enl. dig heller, det låter fint, fråga dig om du hör 16000Hz jag tror det är svårt.

[Svante]

Jo. det ungefär så som jag också resonerar, att ett litet tapp på kanske 1 dB vid 20 kHz hör man inte. Ändå var kabelbytet på den gamla Denon-spelaren fullt hörbart trots att avskärningen pga av kapacitansen låg uppe i MHz-området. Mikrofonerna med en liknande utimpedans och långa kablar borde ju inte klara sig bättre men det hävdas ändå inte vara något problem av många.

Joo, jag har själv tagit ett 47 kHz-filter i blindtest och just det dämpar 0,8 dB vid 20 kHz. Det är mycket svårt dock, och utan direkt jämförelse är det inte många som klarar det.

Vad jag menar är inte att det inte går att höra, utan att man faktiskt inte vet om det blir bättre eller sämre med lite sänkning där. Miken kanske lyfter 1 dB? Och så ska man inte glömma hur mycket den direkta jämförelsen ökar lyssnarens prestanda.

[Piotr]

Jag tog del av ett test av Flint för nåt år sedan där ett liknande filter var adderat till en LM3886-konstruktion (första ordningen med 0.5-1db vid 20k om jag minns rätt).

Jag hörde skillnaden och beskrev den avrullade filen som naturligast med högre upplösning (innan jag visste något om filerna). Man kan ju spekulera i om stycket mådde bra av en lätt avrullning eller om effektivare avskärmning av HF medförde bättre prestande från förstärkaren.


/Peter

[Svante]

Jag tog del av ett test av Flint för nåt år sedan där ett liknande filter var adderat till en LM3886-konstruktion (första ordningen med 0.5-1db vid 20k om jag minns rätt).

Jag hörde skillnaden och beskrev den avrullade filen som naturligast med högre upplösning (innan jag visste något om filerna). Man kan ju spekulera i om stycket mådde bra av en lätt avrullning eller om effektivare avskärmning av HF medförde bättre prestande från förstärkaren.


/Peter

Ja, det är ju precis det jag menar, att vilket som är bäst egentligen är ointressant eftersom det inte går att överföra till andra situationer. Om diskanten är lite påskruvad nånstans (1 dB vid 20 kHz är ingenting i sammanhanget) så kommer ju faktiskt den avrullade varianten att vara närmast originalet.

[Piotr]

Ja precis!


/Peter

[RogerGustavsson]

Nej, jag hör heller inte 20 kHz. Däremot verkar det vara så att t.ex. en förstärkare med lite inskränkt frekvensomfång lätt detekteras vid blindtest. Det kanske gäller en signalöverföring via kabel också? Det är även så att den kabeldrivande enheten, i mitt fall en mikrofon, ska ha vissa egenskaper för att kabeln ska kunna drivas utan större förluster. Åtminstone borde det ställas lite större krav på kabeldrivningen när kabeln blir lång som i mikrofonfallet. Det gör att jag blir skeptiskt när någon hävdar att man inte hör om den dämpar 1 dB vid 20 kHz. Mikrofontillverkaren Schoeps rekommemderar max 100 m kabel och de har en utgångsimpedans om 35 Ohm och lite mera mA till förfogande än i mina mikrofoner med utgångsimpedansen 500 Ohm. Jag får väl hålla mig till lite kortare kablage för säkerhets skull.