Koax eller optiskt?

av P5 » 2010-01-05 17:18

Hej!

Ska koppla ihop mina digitala signalkällor (CD och Squeezebox) med min Denon AVR-3805.

Finns det några för- respektive nackdelar med att använda koaxial eller optisk kabel? Eller ska man utnyttja Squeezeboxens egen D/A och ansluta analogt?

MVH
Carl

av **Jax** » 2010-01-05 18:52

Optiskt brukar ge minst problem.

av P5 » 2010-01-05 18:58

Funkar det att köpa ngn billig historia från Kjell & Company? Mitt förnuft säger att det borde duga, men det är ju så mycket märkligt i den här branschen "som jag inte förstår".

av **Nefilim** » 2010-01-05 19:02

P5 skrev:Funkar det att köpa ngn billig historia från Kjell & Company? Mitt förnuft säger att det borde duga, men det är ju så mycket märkligt i den här branschen "som jag inte förstår".

Iaf jag tycket att en billig optisk ledare gör sitt jobb som den ska!

av **Richard** » 2010-01-05 21:12

Nefilim skrev:
P5 skrev:Funkar det att köpa ngn billig historia från Kjell & Company? Mitt förnuft säger att det borde duga, men det är ju så mycket märkligt i den här branschen "som jag inte förstår".

Iaf jag tycket att en billig optisk ledare gör sitt jobb som den ska!

Ja- optisk toslink är ofta tekniskt överlägsen koaxial elektrisk överföring. Inga analoga störningar (jitter) mellan apparaterna kan föras över med toslink. Och så länge det blir ljud så är ljudskillnaden obefintlig mellan olika toslinkkablar. Digitalt "språk" är nämligen helt annorlunda än analogt ( där en gradvis, analog fösämring kan ske av ljudet ).

av **NADifierad** » 2010-01-05 21:22

Finns det någon rekomenderad maxlängd för optisk kabel till hemmabruk?

av **Nefilim** » 2010-01-05 21:34

-----------------

av **NADifierad** » 2010-01-05 21:55

Nefilim skrev:
nadifierad skrev:Finns det någon rekomenderad maxlängd för optisk kabel till hemmabruk?

Den optiska fiberkabeln som korsar atlanten vet jag inte den exakta längden på, men fungar som den ska gör den.

Om du läser mitt inlägg igen, så ser du "hemmabruk"!

Jag har inte någon nytta av transatlantiska kablar hemma :wink:

Men jag antar att du menar att längden (i detta fallet) inte är kritisk!?

av **Nefilim** » 2010-01-05 22:00

nadifierad skrev:
Nefilim skrev:
nadifierad skrev:Finns det någon rekomenderad maxlängd för optisk kabel till hemmabruk?

Den optiska fiberkabeln som korsar atlanten vet jag inte den exakta längden på, men fungar som den ska gör den.

Om du läser mitt inlägg igen, så ser du "hemmabruk"!

Jag har inte någon nytta av transatlantiska kablar hemma

Men jag antar att du menar att längden (i detta fallet) inte är kritisk!?

Frågan har varit uppe förr som jag minns, och vad jag kommer ihåg så ska det nog inte vara några problem med 15 - 20 meter. Tror inte att de finns att köpa i större längder för hemmabruk.

Men annars är väl den transatlantiska fiberkabeln av samma princip, fast med många fler ledare då. :wink:

av **philip** » 2010-01-06 00:18

Richard skrev: Inga analoga störningar (jitter) mellan apparaterna kan föras över med toslink. Och så länge det blir ljud så är ljudskillnaden obefintlig mellan olika toslinkkablar.

Hur tänker du där Richard? Jitter kan föras över via optisk signal, sedan kanske en coaxial kan ge upphov till dyl men för att förtydliga, optisk koppling tar inte bort befintligt jitter.

av **UrSv** » 2010-01-06 00:35

Inte heller jag förstår varför optisk kabel skulle vara befriat från jitter. Det har ju knappast med mediat att göra och i många fall har de ju exakt samma ursprung i källan (samma elektriska signal går både till koax och optisk) och dessutom samma mål i mottagaren. Jag har aldrig hört jitter beskrivet som en analog störning förut utan mest som tidsfel.

av **avr7000** » 2010-01-06 02:05

Om du skall koppla en dator till din dyra stereo (köra Spotify kanske) skulle jag föreslå optisk överföring då detta ger galvanisk frånskiljning... kan vara bra om datorn skickar ut elektriskt skräp eller om den packar ihop och nätdelen i datorn får spatt...

Stefan

av **n-puh** » 2010-01-06 02:50

Toslink-kabeln kan inte bli hur lång som helst. Det är förluster (ljus som går ut i manteln) som utgör begränsningen. Kommer inte ihåg riktigt nu men gränsen gick väl vid nåt tiotal meter.

Jitter skulle kunna tänkas bli ett större problem med en Toslink-anslutning pga dispersionen* då man valde att använda billiga smalbandiga röda lysdioder till Toslink och inte en monokrom (laser) källa. Det är nog valet av ljuskälla som utgör den stora begränsningen vad gäller förluster också även om det går att finna ljusledare som är bättre.

Koax kommer att funka över avsevärt längre sträckor men risken finns att brum smyger sig in i efterföljande analoga steg pga en kontaktpotential i jord. Man kan ju använda en optisk isolering intill ingången också.

Edit:
*) Fast nu handlar nog det så där mellan tummen och pekfingret om kilometerlånga sträckor och då lär knappt något ljus alls hitta fram i en Toslink-ledare.

av P5 » 2010-01-06 02:58

Kan inte övergång från ljus till elektrisk signal vara en möjlig "felkälla"?

EDIT: Läste visst inte föregående inlägg som delvis besvarar frågan

Optiskt känns ju bättre eftersom den borde vara okänslig för magnetfält etc, men å andra sidan har jag ju svårt att tro att en elektrisk, digital signal skall påverkas i någon större utsträckning.

Snacket om galvanisk avskiljning köper jag rakt av, även om jag inte ska koppla in stereon till datorn. Många föredrar att köra sina klämboxar trådlöst av just denna anledning.

Någon som vet hur DAC:en i en SB står sig mot 3805:ans? Möjligheten att köra analogt finns ju fortfarande.

av **martinfoxfield** » 2010-01-06 09:01

I grunden har SP/dif koax 24-bitar medans optolänken har 20 bitar. Jag tror att du behöver titta lite i specifikationerna om du har 20 eller 24 bitar i din digitala optoöverföring. Har du det är det egentligen bara en fråga om personlig smak eller om du redan har en lämplig kabel hemma i någon låda.

Ett för mig möjligen relevant argument vore att i dagens nya sköna audiovärld dras det sladdar mellan apparater kors och tvärs så med opton minskar du risken för jordslingor (brum).

Jag hade föredragit opto då det känns mera frekkt och jag tycker den gula färgen på 75ohmskoaxen är så ful.

Givetvis med reservation för att jag totalt missupfattat allting.
Martin

av **Jax** » 2010-01-06 10:30

20 eller 24 bit har inget med själva överföringsmediet att göra.

Se även http://en.wikipedia.org/wiki/S/PDIF

av **Richard** » 2010-01-06 16:43

UrSv skrev:Inte heller jag förstår varför optisk kabel skulle vara befriat från jitter. Det har ju knappast med mediat att göra och i många fall har de ju exakt samma ursprung i källan (samma elektriska signal går både till koax och optisk) och dessutom samma mål i mottagaren. Jag har aldrig hört jitter beskrivet som en analog störning förut utan mest som tidsfel.

Jitter är till största delen analoga störningar, från servon, drivverk, nätdelar och jordslingor. Detta kan ge upphov till jitter, som i värsta fall, om det är mycket högt, kan påverka analogsteget efter da-omvandlingen. Jitter som ger upphov till rena bitfel i den digitala domänen är väldigt ovanligt- dvs. inget att oroa sig för och mestadels avspelas en hel cd-skiva utan att en enda bit går förlorad*, - om vi pratar datainformation. Jämför med din egen dator- program fungerar helt enkelt inte alls om fel smyger sig in i den digitala signalen.
Firmor som tex Linn och naim, som förut klagat på "tidsfel i signalen" har numera helomsvängt och påstår att all information från cd-skivan kan återges korrekt, tom genom den billigaste plastdriven för databruk, för några tior...
Det är helt korrekt, och har alltid varit så.

Tyvärr så fortsätter man ljuga om behovet av "att läsa samma information flera gånger" då själva cd-systemet gjort precis detta från dag ett ( eftersom det finns mer än dubbla datamängden på skivan ).
Datorn som "digitaldrive" är alltså varken bättre eller sämre än ett helt vanligt cd-drivverk.

* Cd:n innehåller ju effektiv felkorrektion, där dubbla mängden ( eller mer ) information hela tiden finns tillgänglig för att den digitala signalen ska bli 100% rätt. Informationen ligger utspridd över hela skivan- därför har alla cd-spelare sedan dag ett ett inbyggt buffertminne. Avspelningen har alltså aldrig någonsin skett "i realtid" som en del firmor ( läs naim, Linn, Rega ) påstått, utan med någon sekunds fördröjning.

av **Richard** » 2010-01-06 16:47

philip skrev:
Richard skrev: Inga analoga störningar (jitter) mellan apparaterna kan föras över med toslink. Och så länge det blir ljud så är ljudskillnaden obefintlig mellan olika toslinkkablar.

Hur tänker du där Richard? Jitter kan föras över via optisk signal, sedan kanske en coaxial kan ge upphov till dyl men för att förtydliga, optisk koppling tar inte bort befintligt jitter.

Rena bitfel i den digitala domänen pga jitter är ju försumbart i fallet cd-skivan pga den mycket effektiva felkorrektionen- där 100% av signalen överförs korrekt vid nästan alla cd-skiveavspelningar.

Jitterstörningar i den analoga domänen är reella, och kan störa, tom hörbart. Därför är optisk överföring att föredra. Typiskt minskar jittret mångdubbelt vid toslinköverföring, jämfört med koaxialt.

av **Richard** » 2010-01-06 17:00

n-puh skrev:Toslink-kabeln kan inte bli hur lång som helst. Det är förluster (ljus som går ut i manteln) som utgör begränsningen. Kommer inte ihåg riktigt nu men gränsen gick väl vid nåt tiotal meter.

Jitter skulle kunna tänkas bli ett större problem med en Toslink-anslutning pga dispersionen* då man valde att använda billiga smalbandiga röda lysdioder till Toslink och inte en monokrom (laser) källa. Det är nog valet av ljuskälla som utgör den stora begränsningen vad gäller förluster också även om det går att finna ljusledare som är bättre.

Koax kommer att funka över avsevärt längre sträckor men risken finns att brum smyger sig in i efterföljande analoga steg pga en kontaktpotential i jord. Man kan ju använda en optisk isolering intill ingången också.

Edit:
*) Fast nu handlar nog det så där mellan tummen och pekfingret om kilometerlånga sträckor och då lär knappt något ljus alls hitta fram i en Toslink-ledare.

Det finns optiska "repeaters" på kjell och kompany för någon hundring som gör att du kan köra hundra meter toslink utan problem. Själv kör jag 15 meter utan repeater, och utan några som helst problem.

Fiberoptik används i bredbandsuppkopplingar med mycket långa sträckor och mycket hög bandbredd. Här duger inga kopparkablar.

av **philip** » 2010-01-06 23:13

Richard skrev:
Fiberoptik används i bredbandsuppkopplingar med mycket långa sträckor och mycket hög bandbredd. Här duger inga kopparkablar.

Fast nu blandar du ihop två olika saker, den optiska överföringen gör att man kan multiplexa signalen i princip i oändlighet, det har inget att göra med det vi snackar om här, det gamla hederliga spdif formatet via toslink.

Den optiska standarden i nätverkssammanhang är viktigt eftersom den är framtidssäkrad. Informationsmängden i kabeln är i princip obegränsad. Men det har i sin tur att göra med vad vi sätter i ändarna, vad som skickar och tar emot. I trådfrågan vet vi ju vad som sitter i ändarna.

Men optiskt vinner alltid över coax även i min bok så jag argumenterar inte mot dig.

(men av enkla anledningar som tunnare kablar, inga jordbrum, något bättre kontakt)

av JB » 2010-01-07 00:50

Optisk har fördelen att inga störningar utifrån kan påverka den (även om det krävs väldigt mycket störningar för att påverka en digital signal genom en koax kabel)

Koax har fördelen att den är mindre känslig för böjning osv och lättare att placera ut i rummet.

Så välj den du gillar bäst, kommer absolut inte göra någon som helst skillnad på ljudet oavsett vad du använder såvida du inte kör med en 40+ meter lång koaxial kabel möjligtvis.

av P5 » 2010-01-07 01:15

Det blev optiskt. Sladden är svart, liten och passar bra in i rummet. Jag är nöjd.

Tycker faktiskt att min Denon AVR-3805 tilltalar mig mer än den Primare A30.1 jag också har. Denon-stärkaren är ljusare i ljudet, känns lite luftigare. Basen känns dock mindre fyllig.

Men varför i hela fridens namn har man inte anslutningar för banankontakter till högtalarna? Idioti.

av **n-puh** » 2010-01-07 03:17

Richard skrev:Fiberoptik används i bredbandsuppkopplingar med mycket långa sträckor och mycket hög bandbredd. Här duger inga kopparkablar.

Man kan inte ta bredbands/telekom-fibern som intäkt för att Toslink skulle duga för sådana applikationer.

Kopparkabel duger visst alldeles utmärkt i sådana sammanhang och det finns det ju gott om installerad kabel som visar att så är fallet. :wink:

Alldeles nyligen har Toshiba tydligen uppdaterat specen för att Toslink ska kunna användas för att överföra DTS-HD och Dolby-TrueHD, tidigare var bandbredden max 3,1Mb/s över max 33ft (10m) och då var ju HD-formaten uteslutna vilket ju inte var fallet för koax.

av **n-puh** » 2010-01-07 04:15

Richard skrev:Jitterstörningar i den analoga domänen är reella, och kan störa, tom hörbart. Därför är optisk överföring att föredra. Typiskt minskar jittret mångdubbelt vid toslinköverföring, jämfört med koaxialt.

Hmm, jag förstår inte vad du menar med jitterstörningar i den analoga domänen. Menar du artifakter som uppstår i den analoga signalen efter D/A-omvandling och fallerande felkorrigering eller - nåt annat?

Din förklaring ovan om jitter som störningar från servon etc får mig att tro att vi kanske har skilda definitioner av jitter. Visst, störningar från typ servon, nätdelar och dyl. kan svårligen (för att inte säga närmast omöjligen) slinka igenom en optisk digital länk. Fast dessa störningar måste ju vara tämligen kraftiga om de ska inverka på tolkningen av en bitström och särskilt om god felkorrigering nyttjas. Och hur frekvent är mångdubbelt mer? Ett betydligt enklare sätt att få jitterstörningar är att använda koax med fel impedans då störningarna består i ekon från den digitala dataströmmen i sig.

Jag tror inte att renodlad datatrafik är särdeles drabbat av feltolkning av bitar för att man använder partvinnad koppartråd eller koax och det vid betydligt högre överföringshastigheter än vad som är möjligt med Toslink.

Jag vill i alla fall påstå att koax är överlägset Toslink vad gäller överföringshastighet och hur långt kablage man kan använda. Jitter är ett tämligen försumbart problem med rätt kabel. Betydligt elakare är brum och statiska knäppar från belysningsknappar och annat som kan leta sig in via kablen.

Och helt apropå kopparkabel ska det bli intressant att följa debatten när HDMI i audiosammanhang blir vanligare. Ogillar man HDMI för video?

av **MagnusÖstberg** » 2010-01-07 08:56

P5 skrev:Men varför i hela fridens namn har man inte anslutningar för banankontakter till högtalarna? Idioti.

Är du säker på att du inte kan skruva loss polskruvarna och plocka bort någon plastbit så att du kan använda bananer?

av P5 » 2010-01-07 14:32

MagnusÖstberg skrev:
P5 skrev:Men varför i hela fridens namn har man inte anslutningar för banankontakter till högtalarna? Idioti.
Är du säker på att du inte kan skruva loss polskruvarna och plocka bort någon plastbit så att du kan använda bananer?

Nej, det är jag inte säker på. :oops:

Brukar det vara så på Denons receivrar?

Ska undersökas vid tillfälle. Jag råkade hitta ett par 2.5 meter långa 2.5mm2 Biltema-kablar med bananer i ena änden och oterminerade i den andra så jag använde dem. Låter alldeles förträffligt. Men tack för tipset.

av **Almen** » 2010-01-07 14:35

P5 skrev:
MagnusÖstberg skrev:
P5 skrev:Men varför i hela fridens namn har man inte anslutningar för banankontakter till högtalarna? Idioti.
Är du säker på att du inte kan skruva loss polskruvarna och plocka bort någon plastbit så att du kan använda bananer?

Nej, det är jag inte säker på.
Brukar det vara så på Denons receivrar?

Ja, det brukar det. Ta en liten skruvmejsel och pilla bort plastpluppen i kontakten, så skall du se.

av P5 » 2010-01-13 23:51

Almen skrev:
P5 skrev:
MagnusÖstberg skrev:
P5 skrev:Men varför i hela fridens namn har man inte anslutningar för banankontakter till högtalarna? Idioti.
Är du säker på att du inte kan skruva loss polskruvarna och plocka bort någon plastbit så att du kan använda bananer?

Nej, det är jag inte säker på.
Brukar det vara så på Denons receivrar?

Ja, det brukar det. Ta en liten skruvmejsel och pilla bort plastpluppen i kontakten, så skall du se.

Nix, på AVR-3805 går inte detta. Synd.