Hur brant ska man dela topp / baslådor

[Max_Headroom]

Ja, jag vet att ämnet varit uppe förr, men mitt minne är uselt och det har kommit nytt folk, så vi kan väl ta det igen? Det kanske kommer lite nya infallsvinklar?

Nu köra jag med 24db/oktav och det fungerar bra. Men jag ska bygga ett eget filter och då finns lite alternativ:

LTS-filtret, 18dB/oktav. Låter lite flackt, samtidigt som det verkar osannolikt att LTS skulle publicera en undermålig konstruktion... Fördel: Kräver få komponeneter = mer plats på kortet.

LTS-version, men 2 st 18dB/oktav i serie. Det blir 36db/oktav, väl? Brant som ***. Vad vinner man? Vad förlorar man?

Med samma antal OP-ampar kan man få 24dB/oktav, vilket verkar vanligt att man använder. Är det en bra kompromiss? Jag tycker ökningen i branthet inte svarar upp bra mot att klämma på en extra OP jämfört med LTS-filtret...

Jag använder FilterPro och Tina från Texas Instrumet för konstruktion och simulering, men det är ju inte mycket till hjälp om man inte vet vilket mål man ska sikta mot, med det är här jag räknar med den samlade expertisen på faktiskt.se*.

*) som dock tappat lite då svante är inaktiv, men han kommer väl tillbaka, får vi hoppas.

[Martin]

Elektriskt vet du...

Delar man 18dB/oktav LP elektriskt så kanske man får initialt 24-30dB/oktav i praktiken om man placerar basmodulerna inom hörngränsen på 1/4våglängd. 18db/oktav HP kan ju ge 30dB/oktav om man har en sluten låda som rullar av runt 80Hz och man delar där.

I bilen kör jag med 12dB både på HP och LP som i praktiken resulterar i ca. 24dB/oktav genom delningen tillsammans med framsystemets avrullning och löptiden från bashögtalarna till längst bak i bilen...

[Johan_Lindroos]

Hög branthet ger ofta konstiga artefakter i tidsdomänen. "Baskagge ur takt", typ.

[IngOehman]

Frågan är inte trivial att svara på, men min erfarenhet är att 30 dB/oktav alltid är ungefär lagom*. Akustiskt alltså. Exakt vad det innebär i form av elektriskt filter kan man inte svara på, eftersom olika högtalarsystem har olika egenskaper.

Jag vågar därför inte rekommendera något recept på ett generellt aktivt delningsflter, men i brist på annat är THX-normens 12/24 dB/oktav (HP/LP) en rätt okej utgångspunkt tycker jag. Det brukar hamna i varje fall hyfsat nära om man tar hänsyn till amplitud och fas hos rätt många högtalare.

Frågan är mycket lättare att besvara om man vet allt om högtalarna och hur de kommer att placeras i rummet.


Vh, iö

- - - - -

De psykoakustiska skälen till det avstår jag ifrån att redogöra för denna gång, för jag orkar inte riskera reaktionerna från Patrikf.

[Max_Headroom]

Hmm, knepigare än jag trodde. Som vanligt alltså.

[Wolfie]

Om jag minns min signal behandling rätt, är det inte fördelaktigare att
använda udda ordningens filter istället för filter av jämn ordning?

[Kaffekoppen]

THX-normens 24/24 akustiskt vid 80hz tycker jag är en mycket bra utgångspunkt.

Möjliggör fri placering av basmoduler åtminstone i de flesta vanliga rum...

[Wolfie]

THX-normens 24/24 akustiskt vid 80hz tycker jag är en mycket bra utgångspunkt.

Möjliggör fri placering av basmoduler åtminstone i de flesta vanliga rum...

Enda felet som jag ser det är att man inte använder ett udda ordningens
filter

Så 18 eller 30 db/okt hade varit bättre imho... Fast 18 db/okt är kanske
aningens för flackt.

[Kaffekoppen]

Det finns väl ingen direkt fördel med udda ordningens filter....enda diffen är att de möts vid -6db istället för -3db....

18db är för flackt (dät hör jag 160hz/-18db, och 30db kan orsaka andra problem. Att lösa dem är dyrt. Mig veterliggen känner jag inte till många som kan höra 160hz/ -24db ... skulle vilja påstå attt jag inte känner någon om det samtidigt spelas musik dynamiskt från huvudhögtalarna i de frekvensområdet.

Märk väl att NHT 3.3 hade en 12" bas delad vid 120hz/12db spelandes åt sidan. Det innebär att den faktiskt spelade med upp till 240hz/-24 db rakt åt sidan... utan att det reflekterades på det. Jorå, det var järnkärnespole

Vad är poängen med udda filter? Lär mig nått jag missat

[Kaffekoppen]

THX-normens 24/24 akustiskt vid 80hz tycker jag är en mycket bra utgångspunkt.

Möjliggör fri placering av basmoduler åtminstone i de flesta vanliga rum...

Enda felet som jag ser det är att man inte använder ett udda ordningens
filter

Så 18 eller 30 db/okt hade varit bättre imho... Fast 18 db/okt är kanske
aningens för flackt.

Dela en basreflexhögtalare neråt så lär du få 24/30 avrullning med ett THX-filter..

[IngOehman]

Det finns väl ingen direkt fördel med udda ordningens filter....enda diffen är att de möts vid -6db istället för -3db....

Njae...

För det första möts udda ordningens funktioner helst med -3 dB, medan det är jämna som möts vid - 6 dB (om man eftersträvar en tonkurverak addition) men framförallt så kan det vara en stor fördel med det udda ordningens filtret, eftersom det möjliggör två saker:

1. Man kan få BÅDE hyfsat rak tonkurvan för direktljudet och för energikurvan. Med jämna ordningens övergångsfunktioner går det bara om basmodulen står i toppsystemets absoluta närhet (vilket betyder max 0,5 meter mellan dem bas-bas).

2. Det är en tillgäng således att det kan användas för att kmpensera stereosystemfelen i lågrfrekvensområdet, således att man kan nyttja de loober som upptår till att hjälpa den bortre och stjälpa den närmare kanalen, vid snedplacerad lyssnare.

Både de ovanstående poängerna kräver dock att man tar hjälp av både noggranna beräkningar och mätningar om det skall finna något hopp att hitta rätt. Att arbeta i blindo är nästan omöjligt när det gäller så här komplicerade saker - vilket är ett argument för att man väljer den lättare lösningen - THX-delning!

18db är för flackt (dät hör jag 160hz/-18db, och 30db kan orsaka andra problem. Att lösa dem är dyrt.

1. Vilka problem?

2. Vad är det som kostar för att lösa dem?

3. Hur går det till att lösa dem?

Mig veterliggen känner jag inte till många som kan höra 160hz/ -24db ... skulle vilja påstå attt jag inte känner någon om det samtidigt spelas musik dynamiskt från huvudhögtalarna i de frekvensområdet.

Det beror väl på en förfärlig massa förutsättningar?

Märk väl att NHT 3.3 hade en 12" bas delad vid 120hz/12db spelandes åt sidan. Det innebär att den faktiskt spelade med upp till 240hz/-24 db rakt åt sidan... utan att det reflekterades på det. Jorå, det var järnkärnespole

Ja, där har du just en sådan där förutsättning som sätter tumregelsvaren ur funktion. I den högtalaren satt sakerna ihop. Riktningen blev i stort sett identisk, och dessutom var fasvillkoren under kontroll tack vare att det var en färdig konstruktion, til skillnad från två lösa delar vars samarbete kan bli väldigt besvärligt (kombinernade av slumpvis vald högtalare med slumpvs vald subwoofer).

I en dedicerad konstruktion ser jag inga hinder för att använda filter som skär 6 dB/oktav, om effekttålighet/distorsion inte är något problem och elementens natruliga frekvensgångsegenskaper tillåter det.

Som sagt - det är komplicerat, och tumregelsvar förslår inte. Skall man sammanfatta problemet att dela mellan ett par toppsystem och basmoduler och förutsättningarna är att de inte står i gemensam punkt i rummet och delningsfrekvensen är vald till 80 Hz, är det för det mesta så att man landar på en slutgiltig akustisk delning med en branthet om 30 dB/oktav. Ungefär alltså. Man bör dock minnas att det är mötningspunktens nivåer och fasegenskaper, samt fasutvecklingen utanför delningsfrekvensen som är av störst betydelse, inte filterbrantheten som sådan, så länge funktionen är rimligt brant.


Vh, iö

[Kaffekoppen]

Det finns väl ingen direkt fördel med udda ordningens filter....enda diffen är att de möts vid -6db istället för -3db....

Njae...

För det första möts udda ordningens funktioner helst med -3 dB, medan det är jämna som möts vid - 6 dB (om man eftersträvar en tonkurverak addition) men framförallt så kan det vara en stor fördel med det udda ordningens filtret, eftersom det möjliggör två saker:

1. Man kan få BÅDE hyfsat rak tonkurvan för direktljudet och för energikurvan. Med jämna ordningens övergångsfunktioner går det bara om basmodulen står i toppsystemets absoluta närhet (vilket betyder max 0,5 meter mellan dem bas-bas).

Åh, slarvade och skrev inte nuffrena i nån ordning... tänkte bara på att det är en skillnad.

Varför måste de stå så fånigt nära? Vi snackar våglängder på flera meter (minst) och brant delning. Jag har inte märkt någon skillnad där vi testat med 18-24-30-48db delning annat än att det var hörbart upp i frekvens med den flackare delningen.

2. Det är en tillgäng således att det kan användas för att kmpensera stereosystemfelen i lågrfrekvensområdet, således att man kan nyttja de loober som upptår till att hjälpa den bortre och stjälpa den närmare kanalen, vid snedplacerad lyssnare.

Både de ovanstående poängerna kräver dock att man tar hjälp av både noggranna beräkningar och mätningar om det skall finna något hopp att hitta rätt. Att arbeta i blindo är nästan omöjligt när det gäller så här komplicerade saker - vilket är ett argument för att man väljer den lättare lösningen - THX-delning!

Låter rimmligt. Är det finlir eller högst påtagligt eftersom vi aldrig märkt av detta så har vi resonerat som så att loberna inte skulle ha betydelse då det är omnidirektionell spridning och våglängden vid delningsfrekvensen nära nog har lika med rumsbredden (runt 4,2m).

Kan du utveckla hur vi tänkt fel?

18db är för flackt (dät hör jag 160hz/-18db, och 30db kan orsaka andra problem. Att lösa dem är dyrt.

1. Vilka problem?

2. Vad är det som kostar för att lösa dem?

3. Hur går det till att lösa dem?

Problemen med högre ordningstal är väl inte okända?

Hur man löser dem i ett elektroniskt filter vet jag lite om, men du har ju lyckats utmärkt i dina filter, men billiga är dom inte..

Mig veterliggen känner jag inte till många som kan höra 160hz/ -24db ... skulle vilja påstå attt jag inte känner någon om det samtidigt spelas musik dynamiskt från huvudhögtalarna i de frekvensområdet.

Det beror väl på en förfärlig massa förutsättningar?

Jag känner fortfarande ingen som har lyckats, osagt orsak. 24db sänkning är mycket - det är inte ens särskillt långt till kanalseparationen på LP...

Märk väl att NHT 3.3 hade en 12" bas delad vid 120hz/12db spelandes åt sidan. Det innebär att den faktiskt spelade med upp till 240hz/-24 db rakt åt sidan... utan att det reflekterades på det. Jorå, det var järnkärnespole

Ja, där har du just en sådan där förutsättning som sätter tumregelsvaren ur funktion. I den högtalaren satt sakerna ihop. Riktningen blev i stort sett identisk, och dessutom var fasvillkoren under kontroll tack vare att det var en färdig konstruktion, til skillnad från två lösa delar vars samarbete kan bli väldigt besvärligt (kombinernade av slumpvis vald högtalare med slumpvs vald subwoofer).

Nu utgår jag från att man inte laborerar hur som helst med högtalare utan att man har lite koll. Det är fortfarande så att det inte är en optimal lösning rent tekniskt sett, men eftergiften av Ken har inte haft någon praktisk påverkan på slutprodukten. Jag tycker själv att högtalaren i sig var underbar och har dess lillebror 2,5i som ett av de bättre begagnadköpen man kan göra aktat dess pris idag på runt 4500-5500:-

LTS delar sin 3-vägare rätt högt i basområdet med och visst är det en praktisk anpassning till verkligheten. All tillverkning och alla lösningar kan inte göras kompromisslösa.

I en dedicerad konstruktion ser jag inga hinder för att använda filter som skär 6 dB/oktav, om effekttålighet/distorsion inte är något problem och elementens natruliga frekvensgångsegenskaper tillåter det.

Det sistnämda är ju ofta ett litet hinder...

Som sagt - det är komplicerat, och tumregelsvar förslår inte. Skall man sammanfatta problemet att dela mellan ett par toppsystem och basmoduler och förutsättningarna är att de inte står i gemensam punkt i rummet och delningsfrekvensen är vald till 80 Hz, är det för det mesta så att man landar på en slutgiltig akustisk delning med en branthet om 30 dB/oktav. Ungefär alltså. Man bör dock minnas att det är mötningspunktens nivåer och fasegenskaper, samt fasutvecklingen utanför delningsfrekvensen som är av störst betydelse, inte filterbrantheten som sådan, så länge funktionen är rimligt brant.

Ja, det stämmer ju rätt bra med dina egna filter.

Personligen har jag inga som helst problem att finna mig till ro med "tumregelmässig" THX-delning. Det må vara så att jag försöker kontrollera fasgången på elementen till en akustisk lösning som kommer nära, och att jag inte får den effekten på loberna som ett udda filter ger, men det får duga för mig. Det duger ju för de flesta på marknaden genomförda lösningarna.

Tack för din input!

Sånt här gillar jag!

[niklas]

Vad är det man inkluderar när man skriver "akustisk" istället för elektrisk delning? Är det högtalarens naturliga avrullning?

Funderar på hur det blir i mitt fall eftersom jag använder fullregister (pi60) som delas mot 4 LTS b1h. Kör just nu med det inbyggda filtret (mest eftersom jag är ett slutsteg kort), men har ett Sentec EC-9 liggandes. Vilket är bäst att använda?

[Max_Headroom]

Vad är det man inkluderar när man skriver "akustisk" istället för elektrisk delning? Är det högtalarens naturliga avrullning?

Akustisk delning = elektronisk delning + högtalarnas naturliga avrullning.

Så måste man ju ta hänsyn till placering också, så högtalarnas naturliga avrullning i närfält eller frirymd blir ju annorlunda.

Själv har jag bestämt mig för LTS-filtret, med en lättare modefiering som inte påverkar själv delningen.

[Kaffekoppen]

Vad är det man inkluderar när man skriver "akustisk" istället för elektrisk delning? Är det högtalarens naturliga avrullning?

Funderar på hur det blir i mitt fall eftersom jag använder fullregister (pi60) som delas mot 4 LTS b1h. Kör just nu med det inbyggda filtret (mest eftersom jag är ett slutsteg kort), men har ett Sentec EC-9 liggandes. Vilket är bäst att använda?

Vilken hemmabioförstärkare har du?

Du behöver ju ett slutsteg till omm du skall använda ec-9... frågan är om det är värt det.

[niklas]

Denon AVR-1802.

Går hursomhelst i tankar kring ett flerkanalsslutsteg så det blir inte en investering enbart för att kunna använda externt filter (men delvis). Tror du då det kommer funka bättre med EC-9 än det inbyggda?

[IngOehman]

Det finns väl ingen direkt fördel med udda ordningens filter....enda diffen är att de möts vid -6db istället för -3db....

Njae...

För det första möts udda ordningens funktioner helst med -3 dB, medan det är jämna som möts vid - 6 dB (om man eftersträvar en tonkurverak addition) men framförallt så kan det vara en stor fördel med det udda ordningens filtret, eftersom det möjliggör två saker:

1. Man kan få BÅDE hyfsat rak tonkurvan för direktljudet och för energikurvan. Med jämna ordningens övergångsfunktioner går det bara om basmodulen står i toppsystemets absoluta närhet (vilket betyder max 0,5 meter mellan dem bas-bas).

Åh, slarvade och skrev inte nuffrena i nån ordning... tänkte bara på att det är en skillnad.

Varför måste de stå så fånigt nära? Vi snackar våglängder på flera meter (minst) och brant delning. Jag har inte märkt någon skillnad där vi testat med 18-24-30-48db delning annat än att det var hörbart upp i frekvens med den flackare delningen.

1. Du har inte märkt skillnad... på vaddå?

2. Vilka är "vi"?

3. Hur har ni lagt upp studien?

2. Det är en tillgäng således att det kan användas för att kompensera stereosystemfelen i lågrfrekvensområdet, således att man kan nyttja de loober som upptår till att hjälpa den bortre och stjälpa den närmare kanalen, vid snedplacerad lyssnare.

Både de ovanstående poängerna kräver dock att man tar hjälp av både noggranna beräkningar och mätningar om det skall finna något hopp att hitta rätt. Att arbeta i blindo är nästan omöjligt när det gäller så här komplicerade saker - vilket är ett argument för att man väljer den lättare lösningen - THX-delning!

Låter rimmligt. Är det finlir eller högst påtagligt eftersom vi aldrig märkt av detta så har vi resonerat som så att loberna inte skulle ha betydelse då det är omnidirektionell spridning och våglängden vid delningsfrekvensen nära nog har lika med rumsbredden (runt 4,2m).

Kan du utveckla hur vi tänkt fel?

Vilka är de "vi" du talar om?

Tänkt fel? Jag förmodar att "ni" tänkt fel på det vanliga sättet (fel motsatt till rätt).

Om det är en kvarts våglängd mellan högtalarna (~1 meter) så kan de addera perfekt i fas i en riktining och släcka ut varandra fullständigt i den diametralt motsatta riktningen. Är det svårt att förstå?

Det är det i varje fall inte omOm du utgår ifrån hur det är fysikaliskt, det vill säger slänger alla tumregelmässiga sätt att hantera våglängders relation till avstånd.

18db är för flackt (dät hör jag 160hz/-18db, och 30db kan orsaka andra problem. Att lösa dem är dyrt.

1. Vilka problem?

2. Vad är det som kostar för att lösa dem?

3. Hur går det till att lösa dem?

Problemen med högre ordningstal är väl inte okända?

Det jag fråga om vad de problem du talade om, alltså de som om jag förstod det rätt uppstår på grund av att 18 dB/oktav i LP-delen är för flackt, och som tydligen går att lösa, men det är dyrt? Det var dessa problem, kostnader och lösningar som jag undrade över.

Hur man löser dem i ett elektroniskt filter vet jag lite om, men du har ju lyckats utmärkt i dina filter, men billiga är dom inte..

Jag delar inte 18dB/oktav LP i mina filter.

Mig veterliggen känner jag inte till många som kan höra 160hz/ -24db ... skulle vilja påstå attt jag inte känner någon om det samtidigt spelas musik dynamiskt från huvudhögtalarna i de frekvensområdet.

Det beror väl på en förfärlig massa förutsättningar?

Jag känner fortfarande ingen som har lyckats, osagt orsak. 24db sänkning är mycket - det är inte ens särskillt långt till kanalseparationen på LP...

Vid just den frekvensen ja. Jag förstår inte alls jämförelsen mellan en utvald frekvens vid en elektronisk delning och LP-kanalseparationen. Det är två fyllstädnigt olika applikationer.

Vad jag skrev nyss och nu skriver igen är att det är mycket mera komplicerat än du gör gällande. Man kan inte peka ut en nivåskillnad vid en godtycklig frekvens, och bara påstå att den är tillräcklig, på så lösa grunder. En halv oktav från den frekvensen är ju nivåskillanden bara hälften så stor, så varför är det tillräckligt? Vad är orsaken till att jämöra med vinyl m det bara är relevant vid en enda frekvens? Fonogram med bara en enda frekvens p är sällsynta. Dessutom är det en helt annan sak att beakta de loobar som uppstår mellan systemhalvorna när exempelvis fassamarbetet har en vital betydelse för hur det uppfattas. Faslägen mellan vänster och höger högtalare är förhoppninsvis praktikt taget perfekt (de är ju likadana), medan fassamarbeten mellan ett sidosystem och dess basmodul näppeligen blir rätt per automatik.

Märk väl att NHT 3.3 hade en 12" bas delad vid 120hz/12db spelandes åt sidan. Det innebär att den faktiskt spelade med upp till 240hz/-24 db rakt åt sidan... utan att det reflekterades på det. Jorå, det var järnkärnespole

Ja, där har du just en sådan där förutsättning som sätter tumregelsvaren ur funktion. I den högtalaren satt sakerna ihop. Riktningen (hoisontellt - sett från lyssnaren) blev i stort sett identisk till bas och mellanregisterelement, och dessutom var fasvillkoren under kontroll tack vare att det var en färdig konstruktion, till skillnad från två lösa delar vars samarbete kan bli väldigt besvärligt (kombinernade av slumpvis vald högtalare med slumpvs vald subwoofer).

Nu utgår jag från att man inte laborerar hur som helst med högtalare utan att man har lite koll.

Om alla har koll utgår den här diskussionen. Då finns det ju inte oklarheter.

Det är fortfarande så att det inte är en optimal lösning rent tekniskt sett, men eftergiften av Ken har inte haft någon praktisk påverkan på slutprodukten.

Varför är det inte en optimal lösning tekniskt sett? Definiera vad som hade varit optimalt.

Jag tycker själv att högtalaren i sig var underbar och har dess lillebror 2,5i som ett av de bättre begagnadköpen man kan göra aktat dess pris idag på runt 4500-5500:-

Ok. Jag förstår inte sammanhanget mellan de olika saker du skriver.

LTS delar sin 3-vägare rätt högt i basområdet med och visst är det en praktisk anpassning till verkligheten. All tillverkning och alla lösningar kan inte göras kompromisslösa.

Är inte helt på det klara med hur ämnet skiftade från NHT 3.3 till LTS-högtalaren nu.

I en dedicerad konstruktion ser jag inga hinder för att använda filter som skär 6 dB/oktav, om effekttålighet/distorsion inte är något problem och elementens natruliga frekvensgångsegenskaper tillåter det.

Det sistnämda är ju ofta ett litet hinder...

Det beror på delningsfrekvens och spektral fördelning det. Det är inte alls säkert att det är ett hinder. En delning mitt i regstret, där "mitt" definieras således att hälften av effekten ligger vid lägre och hälften vid högre frekvenser, kan delas med valfri branthet utan att det på något sätt påverkar den elektriska effekttåligheten!

Det blir 50/50 oavsett om brantheten är 6 dB per oktav eller 240 dB/oktav. Däremot finns det även i de fallen specialfall där mekaniska slaglängden i HP-delen kan yppar som som en speciell sorts mekanisk effekttålighetsgräns, men det är inte alls säkert att så blir fallet.

Tack för din input! Sånt här gillar jag!

Va' bra!


Vh, iö

[Naqref]

18db är för flackt (dät hör jag 160hz/-18db, och 30db kan orsaka andra problem. Att lösa dem är dyrt.

1. Vilka problem?

2. Vad är det som kostar för att lösa dem?

3. Hur går det till att lösa dem?

Problemen med högre ordningstal är väl inte okända?

Det jag fråga om vad de problem du talade om, alltså de som om jag förstod det rätt uppstår på grund av att 18 dB/oktav i LP-delen är för flackt, och som tydligen går att lösa, men det är dyrt? Det var dessa problem, kostnader och lösningar som jag undrade över.

Hur man löser dem i ett elektroniskt filter vet jag lite om, men du har ju lyckats utmärkt i dina filter, men billiga är dom inte..

Jag delar inte 18dB/oktav LP i mina filter.

Jag tar tillfället i akt att spekulera i att de problem som KK tar upp refereras inte till 18dB/oktav utan till 30dB/oktav. Det enda problemet som han ser med 18dB/oktav är att de är för flacka. Om jag nu tolkade honom rätt.

[Kaffekoppen]

Det finns väl ingen direkt fördel med udda ordningens filter....enda diffen är att de möts vid -6db istället för -3db....

Njae...

För det första möts udda ordningens funktioner helst med -3 dB, medan det är jämna som möts vid - 6 dB (om man eftersträvar en tonkurverak addition) men framförallt så kan det vara en stor fördel med det udda ordningens filtret, eftersom det möjliggör två saker:

1. Man kan få BÅDE hyfsat rak tonkurvan för direktljudet och för energikurvan. Med jämna ordningens övergångsfunktioner går det bara om basmodulen står i toppsystemets absoluta närhet (vilket betyder max 0,5 meter mellan dem bas-bas).

Åh, slarvade och skrev inte nuffrena i nån ordning... tänkte bara på att det är en skillnad.

Varför måste de stå så fånigt nära? Vi snackar våglängder på flera meter (minst) och brant delning. Jag har inte märkt någon skillnad där vi testat med 18-24-30-48db delning annat än att det var hörbart upp i frekvens med den flackare delningen.

1. Du har inte märkt skillnad... på vaddå?

2. Vilka är "vi"?

3. Hur har ni lagt upp studien?

Hade du inget svar på min fråga? Den är fetmarkerad.

Fråga tre är ju tämligen besvarad? Har inte påstått att den undersökningen var vetenskapligt korrekt eller vad du vill klanka ner på, men jag hörde inte skillnad och det var givande nog den gången.

Fråga två är ointressant för frågeställningarna.

Fråga 1 är besvarad ovan. Den flackare delningen var den enda som jag kunde särskillja. Således är det för mig ointressant att dela branatare än 24db/oktav.

2. Det är en tillgäng således att det kan användas för att kompensera stereosystemfelen i lågrfrekvensområdet, således att man kan nyttja de loober som upptår till att hjälpa den bortre och stjälpa den närmare kanalen, vid snedplacerad lyssnare.

Både de ovanstående poängerna kräver dock att man tar hjälp av både noggranna beräkningar och mätningar om det skall finna något hopp att hitta rätt. Att arbeta i blindo är nästan omöjligt när det gäller så här komplicerade saker - vilket är ett argument för att man väljer den lättare lösningen - THX-delning!

Låter rimmligt. Är det finlir eller högst påtagligt eftersom vi aldrig märkt av detta så har vi resonerat som så att loberna inte skulle ha betydelse då det är omnidirektionell spridning och våglängden vid delningsfrekvensen nära nog har lika med rumsbredden (runt 4,2m).

Kan du utveckla hur vi tänkt fel?

Vilka är de "vi" du talar om?

Tänkt fel? Jag förmodar att "ni" tänkt fel på det vanliga sättet (fel motsatt till rätt).

Tolkade du mig som ironisk eller elak eftersom du svarar på ett sätt som bara kan uppröra? Sätta "ni" inom parantes får mig att tro att du letar spöken överallt. Iallafall gör ditt sätt att svara mig ledsen. Tycker tonen är otrevlig.

Om det är en kvarts våglängd mellan högtalarna (~1 meter) så kan de addera perfekt i fas i en riktining och släcka ut varandra fullständigt i den diametralt motsatta riktningen. Är det svårt att förstå?

Det är det i varje fall inte om du utgår ifrån hur det är fysikaliskt, det vill säger slänger alla tumregelmässiga sätt att hantera våglängders relation till avstånd.

Om jag svarar JA betyder det att jag är korkad? I vilket fall skulle jag uppskatta om du utvecklade det lite mer - om du anser att det är okej? Eller om du kan hänvisa mig någonstans där det finns att läsa eftersom ämnet intresserar mig. Just sånna här saker är det som skulle få det här forumet att verkligen blomma ut

Varför inte en föreläsning?

18db är för flackt (dät hör jag 160hz/-18db, och 30db kan orsaka andra problem. Att lösa dem är dyrt.

1. Vilka problem?

2. Vad är det som kostar för att lösa dem?

3. Hur går det till att lösa dem?

Problemen med högre ordningstal är väl inte okända?

Det jag fråga om vad de problem du talade om, alltså de som om jag förstod det rätt uppstår på grund av att 18 dB/oktav i LP-delen är för flackt, och som tydligen går att lösa, men det är dyrt? Det var dessa problem, kostnader och lösningar som jag undrade över.

Då missförstod du mig. Jag menade att alternativet var högre ordningstal, men det har sina problem att brottas med de också.

Hur man löser dem i ett elektroniskt filter vet jag lite om, men du har ju lyckats utmärkt i dina filter, men billiga är dom inte..

Jag delar inte 18dB/oktav LP i mina filter.

Vilket jag heller aldrig hävdat, utan tvärtom hävdat att du gör bra filter med ett klart högre ordningstal - utan de artefakter ett sådant kan innebära. Det var beröm Ingvar. Det är fina filter (ruskigt trevliga att bara blicka ner i för en teknikintresserad som mig).

Mig veterliggen känner jag inte till många som kan höra 160hz/ -24db ... skulle vilja påstå attt jag inte känner någon om det samtidigt spelas musik dynamiskt från huvudhögtalarna i de frekvensområdet.

Det beror väl på en förfärlig massa förutsättningar?

Jag känner fortfarande ingen som har lyckats, osagt orsak. 24db sänkning är mycket - det är inte ens särskillt långt till kanalseparationen på LP...

Vid just den frekvensen ja. Jag förstår inte alls jämförelsen mellan en utvald frekvens vid en elektronisk delning och LP-kanalseparationen. Det är två fyllstädnigt olika applikationer.

Vad jag skrev nyss och nu skriver igen är att det är mycket mera komplicerat än du gör gällande. Man kan inte peka ut en nivåskillnad vid en godtycklig frekvens, och bara påstå att den är tillräcklig, på så lösa grunder. En halv oktav från den frekvensen är ju nivåskillanden bara hälften så stor, så varför är det tillräckligt? Vad är orsaken till att jämöra med vinyl m det bara är relevant vid en enda frekvens? Fonogram med bara en enda frekvens p är sällsynta.

Nu var det näpperliggen en enda frekvens som avsågs. Utan det handlade om skillnaderna mellan delning med 18 respektive 24db per oktav. Ju högre upp man kommer i frekvens ju kortare blir våglängderna och ... ju lättare blir det att lokalisera ursprungsplatsen för ljudförmedlandet. Ju brantare man delar, ju friare kan man placera basmodulerna - håller du inte med? Om man delar med 24db/oktav kommer ju nivån en halv oktav ifrån att vara lägre än med 18db filtreringen med.

Jag känner inte till något fonogram som spelar en enda frekvens! Orsaken till att jämföra med vinyl är att illustrera för de flesta hur mycket 24db är - de flesta kan ju faktiskt realtera till just en sådan konkret hänvisning.

Letar du saker att haka upp dig på?

Dessutom är det en helt annan sak att beakta de loobar som uppstår mellan systemhalvorna när exempelvis fassamarbetet har en vital betydelse för hur det uppfattas. Faslägen mellan vänster och höger högtalare är förhoppninsvis praktikt taget perfekt (de är ju likadana), medan fassamarbeten mellan ett sidosystem och dess basmodul näppeligen blir rätt per automatik.

Sant.

Det är fortfarande så att det inte är en optimal lösning rent tekniskt sett, men eftergiften av Ken har inte haft någon praktisk påverkan på slutprodukten.

Varför är det inte en optimal lösning tekniskt sett? Definiera vad som hade varit optimalt.

Ja, det har vi ju diskuterat massa gånger. Känner att du ifrågasätter för att ifrågasätta - och det är ingen lek jag gillar.

I en dedicerad konstruktion ser jag inga hinder för att använda filter som skär 6 dB/oktav, om effekttålighet/distorsion inte är något problem och elementens natruliga frekvensgångsegenskaper tillåter det.

Det sistnämda är ju ofta ett litet hinder...

Det beror på delningsfrekvens och spektral fördelning det. Det är inte alls säkert att det är ett hinder. En delning mitt i regstret, där "mitt" definieras således att hälften av effekten ligger vid lägre och hälften vid högre frekvenser, kan delas med valfri branthet utan att det på något sätt påverkar den elektriska effekttåligheten!

Det blir 50/50 oavsett om brantheten är 6 dB per oktav eller 240 dB/oktav. Däremot finns det även i de fallen specialfall där mekaniska slaglängden i HP-delen kan yppar som som en speciell sorts mekanisk effekttålighetsgräns, men det är inte alls säkert att så blir fallet.

Tänkte mer på en så simpel sak som att få element har sådanna egenskaper att de inte distar eller lider av effektålighetsproblem med så flacka filter.

Om det är okej så svara gärna sakligt utan babbla runt. Känner inte att jag orkar med det. Vill du inte svara, eller skall vara ironisk är det bättre att inte svara alls. Tack.

[Kaffekoppen]

Jag tar tillfället i akt att spekulera i att de problem som KK tar upp refereras inte till 18dB/oktav utan till 30dB/oktav. Det enda problemet som han ser med 18dB/oktav är att de är för flacka. Om jag nu tolkade honom rätt.

Du tolkar mig alldeles ypperliggt!

[Lazyworm]

Jag tycker att 5e ordningens LP och 3e ordningens HP är en bra utgångspunkt(jag har ifs inte så jättemycket erfarenhet...), visste inte att THX normen var jämna ordningens filter.
Är det inte lurigt att få till summeringen eller energikurvan runt delningen vid jämna ordningens filter?

Man behöver trots allt bara en konka å ett motstånd om man redan har sitt 4e ordningens filter för att få till den 5e ordningen.

[phon]

..... om brantheten är ..... 240 dB/oktav ........

3e HP ... 5e ordningen LP ...? Äh, vilka blekisar ...


Jag kör på Öhmans (... här möjligen något förvanskade .. ) förslag, 240db per oktav is the shit.

Då får man i vart fall anstränga sig lite när man lindar spolarna .....

Det blir silvertråd på guldkärna, med teflonisolering ... minst. å många varv blir det .....

Jag delar gärna lågt då, 240dB/oktav vid 25 Hz eller nåt .....

[Piotr]

Lazy,

Den dipp i energikurvan som kan uppstå med (alla iofs.) jämna ordningens filter (tänker då i synnerhet på 24dB/oct) är aktuell då avståndet mellan elementen är långt i förhållande till våglängden.

/Peter

[Piotr]

..... om brantheten är ..... 240 dB/oktav ........

3e HP ... 5e ordningen LP ...? Äh, vilka blekisar ...


Jag kör på Öhmans (... här möjligen något förvanskade .. ) förslag, 240db per oktav is the shit.

Då får man i vart fall anstränga sig lite när man lindar spolarna .....

Det blir silvertråd på guldkärna, med teflonisolering ... minst. å många varv blir det .....

Jag delar gärna lågt då, 240dB/oktav vid 25 Hz eller nåt .....

Då ä det väl bättre att dela under 20Hz?? Jag menar där hör man ju ändå inget och då kan ju inte filtreringen ställa till med hörbart elände..

/Peter




å fösäkerhetskull

[phon]

åååå tänkte inte på det ....

[Kaffekoppen]

Lazy,

Den dipp i energikurvan som kan uppstå med (alla iofs.) jämna ordningens filter (tänker då i synnerhet på 24dB/oct) är aktuell då avståndet mellan elementen är långt i förhållande till våglängden.

/Peter

Precis så som jag resonerat.

Men vad är långt i förhållande till våglängden vid 160hz... dvs säg 2,1 meter ... säg att avståndet mellan basmodulerna uppgår till maximalt 4,2 meter... det är alltså dubbla våglängdsavståndet. Är det "kortare" än "stort"? Isåfall torde det vara helt okej med 24db/oktav vid 80hz förutsatt ovanstående utan dippar?

Eller har jag resonerat bakvänt?

[Kaffekoppen]

åååå tänkte inte på det ....

Inte jag heller

Såg förövrigt på ett annat forum en person som ville ha hjälp med ett passivt filter centrerat vid 35hz för sina 4 ohms subbar...

[phon]

Ju högre upp man kommer i frekvens ju kortare blir våglängderna och ... ju lättare blir det att lokalisera ursprungsplatsen för ljudförmedlandet. Ju brantare man delar, ju friare kan man placera basmodulerna - håller du inte med? Om man delar med 24db/oktav kommer ju nivån en halv oktav ifrån att vara lägre än med 18db filtreringen med.

Med brantare delning för basmodulen blir det mindre mellanregister från den, visst. Då kanske den är lite svårare att peka ut, som enskild högtalare betraktat.

Men, nu är den antagligen inte ensam, utan jobbar ihop med sitt toppsystem också. Då kan man inte placera den hursomhelst. Den måste ju samverka hyfsat med toppen också, oavsett den är delad brant eller flackt, lågt eller högt.

Ju högre delning, ju närmare toppen måste den vara, även om det delas brant. Friheten minskar nog snarare än ökar med hög delning, även om det är brant delat.

Eller, det hänger ihop alltihop. Man får välja delning, branthet och placering i ett sammanhang för att hela systemet skall spela ihop per sida. Höger-vänster samarbete är en annan sak.

Men vad är långt i förhållande till våglängden vid 160hz... dvs säg 2,1 meter ... säg att avståndet mellan basmodulerna uppgår till maximalt 4,2 meter... det är alltså dubbla våglängdsavståndet. Är det "kortare" än "stort"? Isåfall torde det vara helt okej med 24db/oktav vid 80hz förutsatt ovanstående utan dippar?

Eller har jag resonerat bakvänt?

Allt över 35cm är långt vid 160Hz, per sida räknat. Tycker jag alltså ...... 1/6-dels våglängd då, som i Carlsson ungefär. Men sedan är det ännu mer att tänka på inom varje sida. Höger-vänster samarbete är en annan sak.

[Kaffekoppen]

Men här pratar vi uteslutande om delning vid 80hz, och vilken dippåverkan det kan ha med ett filter av jämt ordningstal, 24db/oktav och ett avstånd mellan basmoduler individuellt och huvudsystemet.

Är det verkligen meningsfullt att fundera över dippåverkan som följd av ett filter med jämt ordningstal vid de våglängder som genereras? Dipparna kommer ju vid avstånd som är mycket längre än våglängden..

Så "worst case" skulle alltså vara att man fortfarande kunde höra påverkan vid 160hz (-24db). Våglängden där är väl runt 2,1m. Låt oss säga att basmodulerna är 4m isär, dvs 2 x våglängden. Är detta då påverkbart?

Märk väl att basmodulerna har huvudhögtalarna MELLAN sig varför man har mindre än 2 x våglängden från den basmodul som står längst bort från respektive basmodul.

[Kaffekoppen]

Allt över 35cm är långt vid 160Hz, per sida räknat. Tycker jag alltså ...... 1/6-dels våglängd då, som i Carlsson ungefär. Men sedan är det ännu mer att tänka på inom varje sida. Höger-vänster samarbete är en annan sak.

Med det sättet att tänka kan du inte dela en diskant till en boomer på ågot sätt... En delning vid 2Khz ger 1/6 våglängd vid under 3 cm. Det är ett lågt c-c avstånd det... Riktigt puritista håller sig inom en halv våglängd i hörbara frekvenser, men ofta hamnar man väl runt en våglängd vid delningen...

Märk väl att vid 160hz är vi -24 db redan. Frågan är hur stor påverkan det har. Mer intressant kanske 120hz är och då har vi ju än bättre marginaler.

Som Piotre nämde så är det när avståndet är stort i förhållande till aktuell våglängd som dipparna infaller. 35cm kan knappast anses stort i förhållande till en våglängd som är 6 gånger större...

Nej, frågan är om inte ett avstånd på mer än dubbla våglängden kan anses stort, och då skulle faktiskt ett avstånd från den längst bort stående basmodulen på mindre än 4 meter vara okej...