En liten fråga om dämpfaktor

[NADifierad]

Ponera följande!


Ett stereoslutsteg har en dämpfaktor på 200 vid 8 ohms belastning.

Om man nu bryggkopplar det, och belastar det med 16 ohm !!!

Hur stor blir dämpfaktorn

[Hum]

Är nog inget linjärt förhållande.

[Svante]

Ponera följande!


Ett stereoslutsteg har en dämpfaktor på 200 vid 8 ohms belastning.

Om man nu bryggkopplar det, och belastar det med 16 ohm !!!

Hur stor blir dämpfaktorn

Samma.

Dämpfaktor är bara ett dumt sätt att ange utimpedans. Dämpfaktor 200 i 8 ohm innebär att utimpedansen är 8/200=0,04 ohm. Med bryggkoppling blir utimpedansen från det bryggade steget 0,08 ohm och dämpfaktorn i 16 ohm blir 16/0,08=200.

[IngOehman]

Ponera följande!


Ett stereoslutsteg har en dämpfaktor på 200 vid 8 ohms belastning.

Om man nu bryggkopplar det, och belastar det med 16 ohm !!!

Hur stor blir dämpfaktorn

Dämpfaktor är ett lite dumt sätt att ange utimpedans för ett slutsteg.

Dämpfaktorn är kvoten mellan en tänkt lastimdedans och slutstegets
utimpedans.

Dämpfaktor-uttrycket beror nog på att man betraktar det som något
som avgör dämpningen av basresonansen i högtalare, som mycket
riktigt ökar med en stigande dämpfaktor, men de står inte i linjär
proportion till varandra, eftersom dämpfaktorn är Z/Rut, medan dämp-
ningen är proportionell mot Re+Rut, om den mekaniska dämpningen i
systemet är försumbart låg.

En intressant sak i sammanhanget är därför att dämpfaktorbegreppet
bara är logiskt när den verkliga lastimpedansen INTE är resistiv, utan
varierar kraftigt med frekvensen.

Kort sagt:
Dämpfaktorn anges vid en nominell impedans, som kan väljas fritt, och
som alltså inte behöver ha någon med den verkliga lasten att göra.

Om ett stereoslutsteg har dämpfaktorn "200 i 8 ohm", får det dämp-
faktorn "100 i 8 ohm", om det bryggkopplas - alldeles oavsett vilken
faktisk impedans det lastas med.

Men samma utimpedans kan lika gärna anges som "200 i 16 ohm", eller
varför inte som "50 i 4 ohm" eller, som "12,5 i 1 ohm".

Det har allihopa samma betydelse - nämligen att utimpedansen är 0,08
ohm, och innan steget bryggkopplades så vet man då att utimpedan-
sen var 0,04 ohm, eftersom man före bryggkopplingen har ett dubbelt
så styvt steg, eftersom bara ena polen är mjuk då.


Vh, iö

[faulhund]

Fantastiskt!
Svante och IngOehman är överens!!!
När hände det sist?

[Svante]

Fantastiskt!
Svante och IngOehman är överens!!!
När hände det sist?

Vi är nog faktiskt oftast överens i sak, när saken är hifi. Det är allt det där andra som är knepigt. Som debatteknik, hastighetsgränser och statistik.

[IngOehman]

Ja, fysik och annan teknik verkar vi för det mesta vara helt överens om.


När det gäller debattteknik tycker jag att det är förnuftigt att man håller
sig till sakfrågorna och inte börjar prata om den man diskuterar med när
argumenten tryter.

När det gäller hastighetsgränser tycker jag att det finns ett oförnuft i
att de är statiska, trots att en och samma vägsträcka uppvisar förändringar
som gör det rimligt att i vissa fall hålla en hastighet som är kanske mindre
än en fjärdedel av den som är lämplig vid andra tillfällen. Menar också att
det är bättre att se till vad som är förnuftigt, än till vad som är politiskt
korrekt. Frihet och ansvar åt trafikanten att göra en rimlig bedömning kan
vara det förstnämnda, men sällan det sistnämnda. Menar att det finns
vissa likheter mellan styrandes syn på alkohol och på hastighet. I vissa
länder finns just inga restriktioner, och problemen är inte nämnvärt större
där, men ändå är det svårt för vissa att släppa tanken på att allt måste
regleras och att människor inte är mogna att vara myndiga.

När det gäller statistik visade det sig ju att jag fick stöd från de största
experterna vi har här, i mitt påstående att man kan ta höjd med hjälp av
en förlängd serie, för den degradationen som friheten att kunna fortsätta
efter en vinglande start medför. Du invände som jag förstod det inte mot
dem, så vi tycks vara överens om det, eller du höll med till sist i varje fall.

Jag har inte ändrat min uppfattning, den har varit oförändrad från start,
och den har inte falsifierats men väl bekräftats. Om du slutat förneka den
så är det bra. Det verkar dock inte så nu, givet vad du just skrev.

Du får gärna sammanfatta dina invändningar mot det jag berättat om hur
statistiken fungerar och vilka konsekvenser det får på hur en testserie
behöver utformas. Kanske visar det sig att det finns något gammalt miss-
förstånd som ligger i botten bara?

Det jag tog faste på var bland annat ditt initialpåstående att; om man
inte bestämmer seriens tillåtna stopp redan från början, så måste start-
serien vara oändligt lång för att medge en statistisk signifikans på 99%!
Du påstod rent av att man får en statistisk siginifikans på noll% med en
ändlig serie (t ex 12) under sådana villkor. (Jag måste ju förmoda att du
menade 50%, men det är ju ändå inte rätt.)

Om du inte längre står för dessa saker som du påstått, så tycker jag du
skall säga det. Då är det ju slut med den diskussionen. Ingen blir gladare
än jag om vi är överens och allt är utrett.

Om du menar att du aldrig sagt något sådant (vilket jag gissar att de som
närvarade t ex på Studio Blue när du yttrade det första gången, skulle
tycka var lite märkligt) så tycker jag du borde ha förnekat det för väldigt
länge sedan, istället för att bara lämna mina försöka att reda ut dessa av
dina av påståenden helt utan kommentar (till förmån för att lägga fokus
på andra saker som varken jag eller någon annan har invänd mot).


Kort sagt:

Om du inte står för dessa påståenden långre så är det bara att veta det,
så att man vet att konsensus råder.

Om du står för dem fortfarande så väntar jag på argumenten. Jag har ju
fortfarande inte sett något som stöder dina påståenden, men har ju som
sagt sett motsatsen - uttalanden från de största experter på statistik vi
har här, som säger att det INTE alls är som du påstod.


Vh, iö

[MagnusÖstberg]

Tror inte vi skall gå den svängen igen

Svante ville bara poängtera att ni är överrens om mycket, låt det stanna vid det utan att utveckla det.

[Svante]

Nu var det mest menat som exempel, inte att dra igång de diskussionerna igen.

Jag stannar hellre i att vi var överens om dämpfaktorn och att den är dum.

Fö så kommer jag ofta på mig med att fundera över varför man säger utimpedans när man pratar om en förstärkare och i nästa andetag säger att den är 0,04 ohm. Man menar ju för det mesta utresistans då. Fast det finns ju förstärkare med en frekvensberoende utimpedans men då kan man ju inte säga att den har ett värde eftersom den varierar.

...f*n vad rörigt det där blev, då.

[Svante]

Haha, titta, MagnusÖstberg och jag är också överens!

Det här börjar likna en gruppkramartråd!

[PerStromgren]

Fast det finns ju förstärkare med en frekvensberoende utimpedans

... och hur kan den variationen se ut? Finns det något typiskt utseende, rentav?

[Svante]

Fast det finns ju förstärkare med en frekvensberoende utimpedans

... och hur kan den variationen se ut? Finns det något typiskt utseende, rentav?

Mja, vanligast är nog att den stiger mot högre frekvenser. Det finns åtminstone fyra skäl till att det kan hända:

1. Utgångstransformatorn i ett rörsteg har en induktiv impedans.
2. Råförstärkningen i en motkopplad förstärkare sjunker typiskt mot högre frekvenser. Eftersom motkoppling sänker utimpedansen blir det mindre sänkning vid höga frekvenser, dvs högre utimpedans.
3. Klass D-förstärkare har ett passivt lågpassfilter på utgången
4. Klass AB-förstärkare kan ha en liten spole i serie med utgången.

[ollenorell]

Generellt för många klassD-förstärkare är att dämpfaktorn är riktigt bra vid låga frekvenser, men att den sticker iväg och blir för hög i övre registren...
Det är väl en av anledningarna till att många här kör klassD mest till basmoduler tror jag

Det var klass D det, vet inte hör det är i övrigt...

Edit: Svante var före...

[rikkitikkitavi]

Generellt för många klassD-förstärkare är att dämpfaktorn är riktigt bra vid låga frekvenser, men att den sticker iväg och blir för hög i övre registren...
Det är väl en av anledningarna till att många här kör klassD mest till basmoduler tror jag

Det var klass D det, vet inte hör det är i övrigt...

Edit: Svante var före...

det och att man har ett lågpassfilter på utgången som återskapar insignalen från switchtransistorernas PWM och detta gör en hel del med amplitud och fasgång hos ursprungssignalen vid högre frekvenser. motkopplingen faller ju ofta => "dämpfaktorn" sjunker eller utimpendansen stiger.

Utgångsfiltret spelar roll här också.

[IngOehman]

Tror inte vi skall gå den svängen igen

Svante ville bara poängtera att ni är överrens om mycket, låt det stanna vid det utan att utveckla det.

Det må vara hänt, och det håller jag med honom om.

Men icke desto mindre tog ha upp tre saker, av vilka två är subjektiva
men den tredje är objektiv.

Att vi har olika åsikt (1 & 2) har jag inga problem med. Åsikter kan vara
hur olika som helst, men ändå vara rätt för alla som har dem.

Den tredje saken var dock en objektiv fråga, och att han tog upp den
och påståd att vi inte var överens, kan bara betydar att han anser att
jag har fel.

När man gör det tycker jag att det är hyggligt att också berätta VAD det
är som gör att man tycker så. Annars kan ju den som bli beskylld för att
ha fel, inte försvara sig/framföra argumententen för ens inställning.


Så jag vill veta VAD det är han anser att jag har fel om. Inte bara bli
allmänt beskylld för att ha fel.

Jag tycker att JAG med önskvärd tydlighet har klargjort vad HAN sagt
och skrivit som är fel, och som jag därför invänt mot, men han har inte
gjort varken mig samma tjänst, eller velat diskutera det jag invänt mot.

Istället så var det jag såg, att han vända diskussionen till att till slut
säga saker som är självklarheter och vi varit överens om redan från
början.

Det är dock inte de nya självklara sakerna som var det ursprungsliga
spörsmålet, och det är de ursprungliga som jag tycker vi borde reda ut.


Om objektiva ting kan man ALLTID bli överens. De är ju som de är, och
om bara alla delar intresset att ta reda på det, och inte hänger upp sig
på en känsla av att det är dåligt att ha "haft fel", så finns inga problem!


Vh, iö

[MagnusÖstberg]

Sant, medhåll.

Men det gäller kanske att hitta rätt forum för det samtalet, eftersom det åtminstonde för mig är välkänt att ni aldrig nått konsensus?

Han bara klargjorde att finns frågor som ni inte var överrens om, eller hur?

Den frågan har dessutom mycket lite med trådämnet att göra. Och var bara för att understryka att även om det finns frågor ni inte är överrens om, så finns det MÅNGFALT fler som ni är helt eniga i. Det är väl trevligt?

Ibland får det räcka med att vara överrens om att man inte är överrens, och liksom låta andra (tredjepart/lyssnare/läsare) göra sin bedömning fritt.

I all välmening.

PS.. Förövrigt kanske du ville titta i tråden där du erbjuder dig att hålla en föreäsning.

[Objektivisten]

Min rörare har dämpfaktor 5, är det bra?

[IngOehman]

Det är inte fråga om "bra" eller "dåligt".

Dämpfaktor är inte en kvalitetsparameter.

Men med en så förhållandevis låg dämpfaktor kan man vara alldeles säker på
att det kommer att ge en hörbar klangpåverkan tillsammans med praktiskt
taget alla existerande högtalare (om man utgår ifrån den klang de har när
de matas med 0 ohm).

Det i sin tur, betyder att den kanske bäst bör kopplas till högtalare som är
gjorda för det, alltså för lite mjukare drivning. Alltså högtalare som matade
med den impedansen, blir kompenserade för de "förkompenserande tonkurve-
egenskaper" de har fått inkonstruerat, som alltså märks när de är matade
med oändlig dämpfaktor. Alltså som använder den klangpåverkan som den
begränsade dämpfaktorn hos din rörförstärkare ger, med den aktuella hög-
talarens impedanskurva, som en kompensation.

Självklart kan man diskutera vilken som är kompensation för vilken av de tu,
men det kan oavsett vilket vara bra att de passar med varandra således att
summan av dem ger en klang som är (jag höll på att skriva neutral, men...)
tillfyllest för just dina önskemål!


Vh, iö

- - - - -

Ibland får det räcka med att vara överrens om att man inte är överrens, och liksom låta andra (tredjepart/lyssnare/läsare) göra sin bedömning fritt.

Ja, kanske.

Men är det en objektiv fråga finns det ett svar, och jag tycker ändå det är
bättre att söka efter det tills det hittas.

Och om någon skall kunna ta ställning till vad två personer diskuterar, så är
det viktigt att den som säger sig invända mot något av det som den andra
sagt - berättar VAD de invänder mot.

Det gjorde jag, men jag har inte sett att Svante ville diskutera det alls. Det
lämnades i tystnad.

Och jag vet fortfarande inte vad det är som Svante invänder emot av allt
det jag skrivit. Allt jag sagt och skrvit blev under diskussionen vidimerat,
det vill säga hans ursprungliga invändningar falsifierades.

Ändå säger han (härovan) att vi INTE är överens.

Då vill jag veta VAD det är så Svante påstår att vi inte är överens om.


Det kanske bara är någon helt subjektiv sak?

Exempelvis (nu gissar jag bara) att Svante tycker att det är "bättre" att
göra studien på ett sätt som gör det enkelt att beräkna statistiken för den,
medan jag tycker det är "bättre" att optimera studien så att den ger så
hög detektionsförmåga som möjligt, för de fel man söker. Det kan involvera
faktorer som lyssnarpsykologin, exempelvis vad som genererar potentiellt
störande stress.

Det kanske bara är något sådant som vi inte är överens om?

Jag hoppas nästan det.

Om så är fallet har jag inga problem med det, men jag skulle kanske inte
välja kalla det att vi inte är överens om statistiken.


Vh, iö

[Svante]

Ingvar: Starta en ny tråd om statistiken om du nu verkligen vill dra upp det igen. Jag bara nämnde det som ett exempel på något vi är oense om och hade inte för avsikt att ta debatten igen. Här var det dämpfaktor som gällde.

[NADifierad]

Tack så ända in i glödheta, för de mycket uttömmande svaren!

[Hum]

Är nog inget linjärt förhållande.

Se på farfar jag hade rätt!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Jaha så Obj... har en dämpfaktor på 5, jag tycker vi alla samlas för en gemensam förbön eftersom Vi kan se det som en nödvändighet i fallet dämpfaktor 5.
Mennnn vi har ännu ett alternativ och det är ett gäng öl, 15st/skalle och den låga dämpfaktorn är som bortblåst.

Vid nyktert tillstånd så är väl en Drömlåda eller exponentialhorn att rekommendera eftersom dom verkar nedtranformerande på basmembranet, vi kan nu utan större skrynklande av pannan sätta oss in i hur det låter då man har en dämpfaktor över 100.

[Hum]

Min rörare har dämpfaktor 5, är det bra?

Kan man inte slänga in lite hår i förstärkaren och på det viset öka dämpfaktorn? /(Här skulle jag vilja ha en skrattande gubbe som ligger på rygg.)

[IngOehman]

Ingvar: Starta en ny tråd om statistiken om du nu verkligen vill dra upp det igen. Jag bara nämnde det som ett exempel på något vi är oense om och hade inte för avsikt att ta debatten igen...

Jag har aldrig velat lägga ned diskussionen, eftersom vi inte nått konsensus,
vilket jag inte begriper vad det beror på. Det är ju inga konstigheter.

Men när det, då det begav sig, gjordes inlägg (av de som jag fått intrycket
att även du har förtroande för med avseende på hur statistik fungerar) som
bekräftade det som jag försökt berätta för dig från början, så tyckte jag att
det, i brist på ett faktiskt uttalande från dig om att du accepterade att det
faktiskt var som jag hade redogjort för, i varje fall kunde betraktas vara i
tråden klargjort hur det fungerar, nämligen som jag berättat från början.

Så jag nöjde mig med det.

Men, när du nu igen tar upp saken, och antyder att vi inte är överens (=att
du menar att jag har fel, ty; hur statistik fungerar är objektivt), så vill jag
dock veta VAD det är som du fortfarande inte håller med mig om?

Dina antydningar är det lite trist att bli utsatt för, liksom.

Och det var du som drog upp det här i tråden, inte jag.


I vad dämpfaktorn anbelangar, hoppas jag att frågan är utredd, jag har inte
sett några nya följdfrågor. Men come on med dem bara!


Vh, iö

[IngOehman]

Är nog inget linjärt förhållande.

Se på farfar jag hade rätt!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Njae... Nog är det ett linjärt förhållande allt. Det rör sig helt i den linjära världen. Är alltså oberoende av nivå.

Jaha så Obj... har en dämpfaktor på 5, jag tycker vi alla samlas för en gemensam förbön eftersom Vi kan se det som en nödvändighet i fallet dämpfaktor 5.
Mennnn vi har ännu ett alternativ och det är ett gäng öl, 15st/skalle och den låga dämpfaktorn är som bortblåst.

Jag uppfattar att du beskriver en låg dämpfaktor som ett problem, som man
kan bekämpa genom att berusa sig.

Vill därför påminna om att dämpfaktorn alltså INTE en ett kvalitetsmått, och
det finns inget som hindrar att en dämpfaktor om t ex 5 är helt idealiskt.

Det beror ju på vad den högtalare förstärkaren skall driva är optimerad för.

Vid nyktert tillstånd så är väl en Drömlåda eller exponentialhorn att rekommendera eftersom dom verkar nedtranformerande på basmembranet, vi kan nu utan större skrynklande av pannan sätta oss in i hur det låter då man har en dämpfaktor över 100.

Hur menar du här?


Vh, iö

[Hum]

Än om frågan var något inlindad i bomull så kvarstår, skall vi har en förbön för våran "Dämpfatktor 5" eller han nöjer sig med ett antal öl?

Har någon tänkt på nivån? Inte jag vad jag vet, men jag är inte så hemma i det.
Var det inte frekvensberoende?
Jag bara refererar till vad min gosse tror.
Och i förhållande till frekvensen så är väl inte utgångsinpedansen linjär eller???

[IngOehman]

Nej, det kommenterade jag ju precis.

Fast inte genom att besvara frågan, utan genom att undra om jag
förstått den rätt. Hade jag det?

Om så, är svaret att jag inte vet om ursprungsförutsättningarna ÄR
att problem för honom. Men jag gissar att en tillräckligt tillförsel av
alkohol, om så är fallet, i varje fall reducerar det upplevda problemet.


Vh, iö

[Hum]

Fortfarande något som är oklart?

IÖ har du Dkr för nu är det jäkla bra låt med Xylofon

[Svante]

Om man läser frågan:

Ponera följande!


Ett stereoslutsteg har en dämpfaktor på 200 vid 8 ohms belastning.

Om man nu bryggkopplar det, och belastar det med 16 ohm !!!

Hur stor blir dämpfaktorn

och:

Är nog inget linjärt förhållande.

Mja, om man bokstavsläser fråga och svar här så är det enda rimliga att svaret gäller om förhållandet mellan dämpfaktor och lastimpedans är linjärt. Eftersom D=Rlast/Rut så är det förhållandet linjärt. Dämpfaktorn D är ju proportionell mot lastens resistans.

Men jag untrar om bokstavsläsning är det rätta här. Ingvar var inne på om det är ett linjärt system. Det är något annat som har att göra med hur signalen påverkas linjärt av systemet. Dämpfaktorn är i sig en linjär modell av förstärkarens utimpedans så i den meningen är det också linjära förhållanden som gäller.

...men hur man än vänder och vrider på det så känns begreppet linjärt inter riktigt som att det hör hemma i ett svar på frågan. Åtminstone inte utan en förklaring till vad man menar med det, egentligen.

[faulhund]

Definitionen är olämplig, precis som både Hum och Ing_Oehman säger: Den är inte linjär i Rut utan omvänt linjär! För det som varierar är Rut; Rlast sätts till den nominella, rena resistansen t. ex. Rnom=8 ohm. Av namnet dämpfaktor förväntar man sig kanske att det är någon som proportionellt talar om hur stor (den elektriska) dämpningen verkligen är, men det skulle vara 1/(Re+Rut), och det är inget linjärt uttryck i Rut. Skulle det göra skäl för namnet, en dimensionslös faktor, vore Rnom/(Rnom+Rut) det enda vettiga; den blir alltså i normalfallet bara obetydligt under 1*. Och definitionen måste basera sig på Rnom, för annars skulle den bero på den använda högtalaren, och det är ju förstärkaren vi vill karaktärisera!
Nu finns det ju även negativa utgångsresistanser. (Det tycks bli min "käpphäst" i detta forum ...) På vägen dit passerar den traditionella dämpfaktorn singularieteten "oändligheten" för att via "minus oändligheten" hamna på ett negativt ändligt värde. Trots att dämpningen är positiv, reell och större än med Rut=0l!!! Det är vad jag tycker är dårpippin med den traditionella definitionen: Det som är det ideala, d.v.s. referenspunkten för hela resonemanget, Rut=0, ger ett singulärt värde.
*=Det måste bli en fotnot också: Flera ohm är alltså ingen katastrof, om högtalaren är gjord för det, som Ing_Oehman säger. Kanske är det anledningen till att Carlssons 60-talare var polulära med rörförstärkare: De har en kraftig mekanisk dämpning p.g.a. den berömda "korgen" under elementet 9710. (Min fundering.)

[Objektivisten]

Än om frågan var något inlindad i bomull så kvarstår, skall vi har en förbön för våran "Dämpfatktor 5" eller han nöjer sig med ett antal öl?

Med den nya Stingray iTube har man lyckats pressa ner dämpfaktorn till 2.4 http://www.manleylabs.com/containerpages/stingrayitube.html. Behövs det starkare grejer än pilsner då?