Om rumseffekt och tonkurvemätning

[grafpro]

Här behövs tankehjälp från smarta och kunniga hjärnor. Problemet:

När en högtalare placeras i ett rum händer tråkiga saker. Likadana ljud som möts i luften kommer, om de är någorlunda i fas (högst en tredjedels våglängd fel) att samverka och förstärkas. Annars släcker de mer eller mindre ut varandra. Ljud som har våglängder som har ett jämnt delbart förhållande till rummets mått - avstånd mellan golv-tak, mellan väggar, rent av mellan hörn - kommer att börja förstärka varann nästan i evighet och ger "stående vågor".

Allt detta gör det nästan omöjligt att mäta låga frekvensers tonkurva. Både mikrofonens och högtalarnas placering påverkar och ger vansinnigt hoppiga kurvor. Man mäter därför hellre ekofritt, eller utomhus.

Men - det finns en effekt till som konsekvens av ljudvågors möten. Den är förutsägbar och kan tas hänsyn till i högtalarkonstruktionen. Om våglängden är så lång att alla (eller åtminstone några) reflexer kors och tvärs hamnar mindre än en tredjedels våglängd från varandra och från direktljudet kommer de att förstärkas (i förhållande till högre frekvenser som krockar mer stokastiskt och släcks ut). Mer och mer händer det förstås ju lägre frekvens vi talar om - ju längre våglängd. Detta oberoende av högtalarens placering. Det uppstår en slags tryckkokareffekt som är starkare ju mindre rummet är och inte finns alls utomhus eller ekofritt.

Fenomenet kallas rumseffekten (room gain) och blir typiskt, i ett normalstort rum, en höjning av basen som börjar så smått vid 100Hz och sakta ökar mot 6dB/oktav neråt. Ungefär plus 5dB vid 50Hz och ungefär plus 10dB vid 25Hz. Rumseffekten är generell och underliggande och kryddas som lök på laxen av stående vågor och högtalarens placering. Men den kan förstås tas hänsyn till separat. Så sker, i somliga högtalare är motmedlet rent av justerbart för att anpassa till stora eller små rum etc.

Så långt tror jag alla håller med och betraktar detta som elementa. Eller?

Nu konkret: om man mäter tonkurva utomhus genom att placera en högtalare på marken, mot en vägg. Hur mycker rumseffekt har man då redan i mätningen. Eller omvänt: hur mycket bör man lägga till för att få en kurva som motsvarar inomhus i ett normalstort rum?

Saken aktualiseras av att jag i andra sammanhang använt mätningar av Stig Carlsson (känslig sak att ha synpunkter på) som gjorts just så. Jag menade att de måste kompenseras med åtminstone en halv (politisk kompromiss) rumseffekt för att bli jämförbara med den verkliga enerikurvan inomhus, som vi ju inte riktigt kan mäta. Men det var en gissning på svag teoretisk grund.

Vad är det teoretiskt korrekta svaret?

Observera att detta inte är en omröstning. Man kan inte rösta om huruvida jorden är platt eller rund, den är som den vill. Detsamma gäller rum och högtalare. Man måste komma underfund med hur det faktiskt är, att gissa eller tycka blir meningslöst.

Notera också min erkänt tråkiga attityd i mina trådar: inlägg med fler än fem förekomster av "Stig", inlägg OT, grälsjuka inlägg och inlägg utan substans bränns på bål.

[aisopos]

Notera också min erkänt tråkiga attityd i mina trådar: inlägg med fler än fem förekomster av "Stig", inlägg OT, grälsjuka inlägg och inlägg utan substans bränns på bål.

Ska vi för säkerhets skull kanske avhålla oss från att svara, helt enkelt ...

[Komorok]

Det finns väl en rumsförstärkningskurva i Basta! ? Hur ser den ut? Jag har för mig att TS använder det programmet, så det borde vara lätt att kolla och diskutera från?

[grafpro]

Det finns väl en rumsförstärkningskurva i Basta! ? Hur ser den ut? Jag har för mig att TS använder det programmet, så det borde vara lätt att kolla och diskutera från?

Ja, den är som jag beskrev ovan. Inställningarna i exempelvis Genelec-monitorer använder också samma nivåskillnader, liksom otaliga artiklar och böcker. Det är alltså vad vi redan diskuterar utifrån. Det är inte rumskorrigeringskurvans allmänna utseende som är frågeställningen - det är hur mycket av den som kan sägas ingå i en mätning av tonkurva utomhus mot vägg som är frågeställningen.

[petersteindl]

Det är faktiskt inget lätt problem med enbart en lösning. Är högtalaren placerad på sådant sätt att vägg och golv ingår som bafflar, så är det som jag ser det ingen rumseffekt utan det är en högtalareffekt. Förstärkning från vägg och golv ingår i så fall i direktljudet och personligen ser jag detta inte som en rumseffekt.

Det finns en sak till att ta hänsyn till. Ponera att man bygger en vägg mitt emellan högtalarna så att rummet blir hälften så stort. Då kommer det att bli som om det finns en spegelkälla bakom den väggen som ligger på samma plats som den befintliga andra högtalarens position. Man kan alltså se högerhögtalaren som en spegelbild från vänsterhögtalaren under förutsättning att basen är ungefär lika stark i båda kanalerna. Det kommer att ge en höjning i basen p g a stereosystemets inneboende egenskaper. Är basen enbart i ena kanalen så blir det inte så. Alltså beror detta fenomen på hur inspelningen är gjord. Även fast jag inte får använda ordet S--g, så vill jag ändock poängtera att S--g hade med detta fenomen i sin dimensionering av basen i 80-talarnas golvmodeller.

Rumseffekt ser jag som sådant som rummet lägger till utöver högtalarens direktljud. Då måste man också se på hur insignal ser ut. Insignalens utseende påverkar detta. Det är t.ex. skillnad på en sinusoid på 200 Hz kontra t.ex. 1 ½ helperiod av 200 Hz sinus. Om reflexen ligger ½ period efter direktljudet så påverkas direktljudet som släcks ut under en helperiod men som kommer igen efter direktljudets 1½ period i form av reflex under ½ period. Det blir alltså kvar två halvperioder med en helperiods tystnad emellan. Om reflexen istället ligger 1½ period efter så påverkas inte direktljudet, dock blir totalljudet förlängt med 1½ period.

Rumseffekten kommer att variera med insignalens längd och hur stark insignalen är i respektive kanal, inte bara med dess frekvens.

Jag skulle själv inte räkna med så stor höjning som du gjort, åtminstone inte för Carlssonhögtalare placerade mot vägg och golv eller ens för äggen.

Mvh
Peter

[Komorok]

Det finns väl en rumsförstärkningskurva i Basta! ? Hur ser den ut? Jag har för mig att TS använder det programmet, så det borde vara lätt att kolla och diskutera från?

Ja, den är som jag beskrev ovan. Inställningarna i exempelvis Genelec-monitorer använder också samma nivåskillnader, liksom otaliga artiklar och böcker. Det är alltså vad vi redan diskuterar utifrån. Det är inte rumskorrigeringskurvans allmänna utseende som är frågeställningen - det är hur mycket av den som kan sägas ingå i en mätning av tonkurva utomhus mot vägg som är frågeställningen.

Jag skulle säga att inget av den ingår i en sådan mätning.

[grafpro]

Det är faktiskt inget lätt problem med enbart en lösning. Är högtalaren placerad på sådant sätt att vägg och golv ingår som bafflar, så är det som jag ser det ingen rumseffekt utan det är en högtalareffekt. Förstärkning från vägg och golv ingår i så fall i direktljudet och personligen ser jag detta inte som en rumseffekt.

Så har jag nog också velat tänka.

Det finns en sak till att ta hänsyn till. Ponera att man bygger en vägg mitt emellan högtalarna så att rummet blir hälften så stort. Då kommer det att bli som om det finns en spegelkälla bakom den väggen som ligger på samma plats som den befintliga andra högtalarens position. Man kan alltså se högerhögtalaren som en spegelbild från vänsterhögtalaren under förutsättning att basen är ungefär lika stark i båda kanalerna. Det kommer att ge en höjning i basen p g a stereosystemets inneboende egenskaper. Är basen enbart i ena kanalen så blir det inte så. Alltså beror detta fenomen på hur inspelningen är gjord. Även fast jag inte får använda ordet S--g, så vill jag ändock poängtera att S--g hade med detta fenomen i sin dimensionering av basen i 80-talarnas golvmodeller.

Hmmm. Det talar då för att den allmänna nivå av rumseffekt som man stöter på i inställningar, i simuleringsprogram etc borde vara lite högre.

Rumseffekt ser jag som sådant som rummet lägger till utöver högtalarens direktljud. Då måste man också se på hur insignal ser ut. Insignalens utseende påverkar detta. Det är t.ex. skillnad på en sinusoid på 200 Hz kontra t.ex. 1 ½ helperiod av 200 Hz sinus. Om reflexen ligger ½ period efter direktljudet så påverkas direktljudet som släcks ut under en helperiod men som kommer igen efter direktljudets 1½ period i form av reflex under ½ period. Det blir alltså kvar två halvperioder med en helperiods tystnad emellan. Om reflexen istället ligger 1½ period efter så påverkas inte direktljudet, dock blir totalljudet förlängt med 1½ period.

Rumseffekten kommer att variera med insignalens längd och hur stark insignalen är i respektive kanal, inte bara med dess frekvens.

Det är nog sant. De låga frekvenser där rumseffekten är påtaglig utgörs i själva verket mest av undertoner från anslag (baskagge, kontrabas/elbas etc) som är ganska korta, bara en eller två perioder. Det talar då för att den allmänna nivå av rumseffekt man stöter på i inställningar, i simuleringsprogram etc borde vara lite lägre. Kanske jämnar det ut sig med föregående argument?

Jag skulle själv inte räkna med så stor höjning som du gjort, åtminstone inte för Carlssonhögtalare placerade mot vägg och golv eller ens för äggen.

Det var en överraskande slutsats! Jag tyckte argumenten pekade tvärtom... Vad är det jag inte förstod (inte lätt för dig att svara på)?

[grafpro]

Det finns väl en rumsförstärkningskurva i Basta! ? Hur ser den ut? Jag har för mig att TS använder det programmet, så det borde vara lätt att kolla och diskutera från?

Ja, den är som jag beskrev ovan. Inställningarna i exempelvis Genelec-monitorer använder också samma nivåskillnader, liksom otaliga artiklar och böcker. Det är alltså vad vi redan diskuterar utifrån. Det är inte rumskorrigeringskurvans allmänna utseende som är frågeställningen - det är hur mycket av den som kan sägas ingå i en mätning av tonkurva utomhus mot vägg som är frågeställningen.

Jag skulle säga att inget av den ingår i en sådan mätning.

Ja, så har jag egentligen också tänkt, men bara lagt till en halv. Men hur motiverar du?

[Komorok]

Ljudet från golv och högtalarvägg bör räknas in i direktljudet i det frekvensområde som är aktuellt.

[grafpro]

Ljudet från golv och högtalarvägg bör räknas in i direktljudet i det frekvensområde som är aktuellt.

Det var kortfattat, får jag chansa på en längre förklaring - protestera om jag lägger fel ord i din mun.

Alla avstånd när högtalaren står på marken direkt mot en vägg är några decimeter, en bråkdel av de våglängder vi talar om, som är flera meter. Direkt och reflekterat ljud från både element och port hamnar därmed mycket nära i fas. ALLA frekvenser 20-100Hz förstärks av mark och vägg lika mycket - alltså noll rumseffekt.

För att transponera en sådan kurva till en sannolik energikurva i rum bör man alltså lägga till EN HEL rumseffekt.

Är det så du tänker?

[Komorok]

Ljudet från golv och högtalarvägg bör räknas in i direktljudet i det frekvensområde som är aktuellt.

Det var kortfattat, får jag chansa på en längre förklaring - protestera om jag lägger fel ord i din mun.

Alla avstånd när högtalaren står på marken direkt mot en vägg är några decimeter, en bråkdel av de våglängder vi talar om, som är flera meter. Direkt och reflekterat ljud från både element och port hamnar därmed mycket nära i fas. ALLA frekvenser 20-100Hz förstärks av mark och vägg lika mycket - alltså noll rumseffekt.

För att transponera en sådan kurva till en sannolik energikurva i rum bör man alltså lägga till EN HEL rumseffekt.

Är det så du tänker?

Ja, precis så tänker jag. Mina korta svar beror på frånvaro av tangentbord. Så, denna gång tackar jag för att orden lades i min mun .

[petersteindl]

Det är faktiskt inget lätt problem med enbart en lösning. Är högtalaren placerad på sådant sätt att vägg och golv ingår som bafflar, så är det som jag ser det ingen rumseffekt utan det är en högtalareffekt. Förstärkning från vägg och golv ingår i så fall i direktljudet och personligen ser jag detta inte som en rumseffekt.

Så har jag nog också velat tänka.

Det finns en sak till att ta hänsyn till. Ponera att man bygger en vägg mitt emellan högtalarna så att rummet blir hälften så stort. Då kommer det att bli som om det finns en spegelkälla bakom den väggen som ligger på samma plats som den befintliga andra högtalarens position. Man kan alltså se högerhögtalaren som en spegelbild från vänsterhögtalaren under förutsättning att basen är ungefär lika stark i båda kanalerna. Det kommer att ge en höjning i basen p g a stereosystemets inneboende egenskaper. Är basen enbart i ena kanalen så blir det inte så. Alltså beror detta fenomen på hur inspelningen är gjord. Även fast jag inte får använda ordet S--g, så vill jag ändock poängtera att S--g hade med detta fenomen i sin dimensionering av basen i 80-talarnas golvmodeller.

Hmmm. Det talar då för att den allmänna nivå av rumseffekt som man stöter på i inställningar, i simuleringsprogram etc borde vara lite högre.

Rumseffekt ser jag som sådant som rummet lägger till utöver högtalarens direktljud. Då måste man också se på hur insignal ser ut. Insignalens utseende påverkar detta. Det är t.ex. skillnad på en sinusoid på 200 Hz kontra t.ex. 1 ½ helperiod av 200 Hz sinus. Om reflexen ligger ½ period efter direktljudet så påverkas direktljudet som släcks ut under en helperiod men som kommer igen efter direktljudets 1½ period i form av reflex under ½ period. Det blir alltså kvar två halvperioder med en helperiods tystnad emellan. Om reflexen istället ligger 1½ period efter så påverkas inte direktljudet, dock blir totalljudet förlängt med 1½ period.

Rumseffekten kommer att variera med insignalens längd och hur stark insignalen är i respektive kanal, inte bara med dess frekvens.

Det är nog sant. De låga frekvenser där rumseffekten är påtaglig utgörs i själva verket mest av undertoner från anslag (baskagge, kontrabas/elbas etc) som är ganska korta, bara en eller två perioder. Det talar då för att den allmänna nivå av rumseffekt man stöter på i inställningar, i simuleringsprogram etc borde vara lite lägre. Kanske jämnar det ut sig med föregående argument?

Jag skulle själv inte räkna med så stor höjning som du gjort, åtminstone inte för Carlssonhögtalare placerade mot vägg och golv eller ens för äggen.

Det var en överraskande slutsats! Jag tyckte argumenten pekade tvärtom... Vad är det jag inte förstod (inte lätt för dig att svara på)?

Om man utgår från en högtalare som mäter spikrak frekvensgång ner till 10 Hz i ekofritt rum och ponerar att högtalaren är helt rundstrålande under 200 Hz. Därefter placerar man denna högtalare mot golv så fås ungefär 5-6 dB höjning. Placeras högtalaren dessutom vid vägg så vinns ytterligare 5-6 dB, säg 10-11 dB sammanlagd höjning. Placeras denna högtalare i bostadsrum om 20-30 kvm så är frågan hur mycket rummet ytterligare lägger till, bortsett från rumsresonanser. Av de praktiska experiment jag gjort så blir kanske den sammanlagda höjningen kring 18 dB i lågbasen jämfört med i ekofritt rum. Från utomhusmätning mot vägg och golv skulle det i så fall bli ytterligare höjning med 6 dB.

Ett annat betraktelsesätt är att se spegelbilderna kring golv och tak. Det blir i så fall 4 högtalare. Det återstår således några speglingar av högtalaren på avstånd. Hur många dB kan dessa andra speglingar ytterligare höja nivån?

Man kan se det på ytterligare ett sätt. Ponera att man placerar basen i hörn d v s med tre väggar som begränsningsyta. Då vås 16-18 dB höjning. Hur mycket mer höjning blir det i basen då man inför 3 begränsningsytor till och får ett slutet rum? Ja, man får efterklang och resonanser, men frågan jag vill ställa är vad som skall ingå i rumskompensering då man redan har 2 begränsningsytor med vid dimensionering.

Ta t.ex. stereoegenskapen att två högtalare spelar basen med 6 dB förstärkning om basen är lika stark i båda högtalarna och fasdifferensen är noll dem emellan och med 3 dB förstärkning vid högre frekvenser då allt blandas. Detta fenomen ser jag inte som en rumseffekt utan som en effekt p g a stereo med 2 högtalare.

Mvh
Peter

[grafpro]

Om man utgår från en högtalare som mäter spikrak frekvensgång ner till 10 Hz i ekofritt rum och ponerar att högtalaren är helt rundstrålande under 200 Hz. Därefter placerar man denna högtalare mot golv så fås ungefär 5-6 dB höjning. Placeras högtalaren dessutom vid vägg så vinns ytterligare 5-6 dB, säg 10-11 dB sammanlagd höjning. Placeras denna högtalare i bostadsrum om 20-30 kvm så är frågan hur mycket rummet ytterligare lägger till, bortsett från rumsresonanser. Av de praktiska experiment jag gjort så blir kanske den sammanlagda höjningen kring 18 dB i lågbasen jämfört med i ekofritt rum. Från utomhusmätning mot vägg och golv skulle det i så fall bli ytterligare höjning med 6 dB.

Ett annat betraktelsesätt är att se spegelbilderna kring golv och tak. Det blir i så fall 4 högtalare. Det återstår således några speglingar av högtalaren på avstånd. Hur många dB kan dessa andra speglingar ytterligare höja nivån?

Man kan se det på ytterligare ett sätt. Ponera att man placerar basen i hörn d v s med tre väggar som begränsningsyta. Då vås 16-18 dB höjning. Hur mycket mer höjning blir det i basen då man inför 3 begränsningsytor till och får ett slutet rum? Ja, man får efterklang och resonanser, men frågan jag vill ställa är vad som skall ingå i rumskompensering då man redan har 2 begränsningsytor med vid dimensionering.

Ta t.ex. stereoegenskapen att två högtalare spelar basen med 6 dB förstärkning om basen är lika stark i båda högtalarna och fasdifferensen är noll dem emellan och med 3 dB förstärkning vid högre frekvenser då allt blandas. Detta fenomen ser jag inte som en rumseffekt utan som en effekt p g a stereo med 2 högtalare.

Mvh
Peter

Aha, då tror jag jag ser var vi tänker lite olika, eller rättare sagt definierar begreppen olika. Nära begränsande ytor höjer NIVÅN (alla frekvenser i det aktuella registret lika mycket, om alla avstånd är bara några decimeter blir det flera hundra Hz, vi talar här om 20-100Hz). Men det jag (och andra, trodde jag) menar med rumseffekten är den LUTNING av tonkurvan som rummet skapar upp till ca 100Hz, en höjning som blir allt starkare mot lägre frekvenser. Om man då jämför en mätning på mark mot vägg utomhus med en verklig energikurva inomhus så är marken densamma, väggen densamma, men tillkommer gör EN HEL RUMSEFFEKT. Eller hur?

Någon undrar säkert varför jag frågar om jag redan tror mig ha svaret. Jo, det enda resonemang jag kan känna som logiskt är det jag (och Komorok!) just presenterat, men konsekvensen blir märklig. Jag ska lägga ut de tonkurvor som är upprinnelsen till min tvekan. Om man nämligen kompenserar dem med en hel rumseffekt får man förskräckliga tonkurvor - såpass att även jag har svårt att tro dem.

[Komorok]

Ooooh! Det blir intressant !

[IngOehman]

Här behövs tankehjälp från smarta och kunniga hjärnor. Problemet:

När en högtalare placeras i ett rum händer tråkiga saker. Likadana ljud som möts i luften kommer, om de är någorlunda i fas (högst en tredjedels våglängd fel) att samverka och förstärkas. Annars släcker de mer eller mindre ut varandra. Ljud som har våglängder som har ett jämnt delbart förhållande till rummets mått - avstånd mellan golv-tak, mellan väggar, rent av mellan hörn - kommer att börja förstärka varann nästan i evighet och ger "stående vågor".

Stående vågor behöver inga parallella ytor för att uppstå, det räcker med EN reflekterande
yta. Mellan en ljudkälla och en reflekterade yta så uppstår det en stående våg om ljudkällan
spelar en statisk (pågående) sinuston. Ståendevågen har ingen decay-tid i egentlig mening,
och därför heller inget definierbart Q-värde.

Om man viker stående vågen över sig själv med hjälp av ännu en reflekterande vägg även på
den motsatta sidan om ljudkällan så uppstår en resonans.

Allt detta gör det nästan omöjligt att mäta låga frekvensers tonkurva. Både mikrofonens och högtalarnas placering påverkar och ger vansinnigt hoppiga kurvor. Man mäter därför hellre ekofritt, eller utomhus.

Men - det finns en effekt till som konsekvens av ljudvågors möten. Den är förutsägbar och kan tas hänsyn till i högtalarkonstruktionen. Om våglängden är så lång att alla (eller åtminstone några) reflexer kors och tvärs hamnar mindre än en tredjedels våglängd från varandra och från direktljudet kommer de att förstärkas (i förhållande till högre frekvenser som krockar mer stokastiskt och släcks ut). Mer och mer händer det förstås ju lägre frekvens vi talar om - ju längre våglängd. Detta oberoende av högtalarens placering. Det uppstår en slags tryckkokareffekt som är starkare ju mindre rummet är och inte finns alls utomhus eller ekofritt.

Njae, både ja och nej. Den beror i hög grad både på högtalarens placering och på mikro-
fonens (lyssnarens), eftersom effekten (jag kallade den för kavitetseffekten första gången
jag skrev om den för många, många år sedan) när den väl satt in ordentligt ger en läges-
oberoende nivå för en given frekvens. Innan den satt in (vid högre frekvenser) blir där-
emot nivån (om rummet har rimlig dämpning) beroende av avståndet mellan mikrofon
och ljudkälla. Och bara för att komplicera det hela så blir kavitetseffekten även olika
om ljudkällans LF-sprigningsegenskaper ändras.

Fenomenet kallas rumseffekten (room gain) och blir typiskt, i ett normalstort rum, en höjning av basen som börjar så smått vid 100Hz och sakta ökar mot 6dB/oktav neråt. Ungefär plus 5dB vid 50Hz och ungefär plus 10dB vid 25Hz.

Nej, kavitetseffekten ser rätt så annorlunda ut mot det du beskriver, och den stiger med 12 dB
per oktav när den väl sätter in. Det går heller inte att sätta några specifika frekvenser för när det
sker eftersom det beror på både rummets storlek och på avståndet mellan mikrofon och högtalare
och lite annat.

Rumseffekten är generell och underliggande och kryddas som lök på laxen av stående vågor och högtalarens placering. Men den kan förstås tas hänsyn till separat. Så sker, i somliga högtalare är motmedlet rent av justerbart för att anpassa till stora eller små rum etc.

Så långt tror jag alla håller med och betraktar detta som elementa. Eller?

Som sagt, inte riktigt, men det du skriver på slutet om att resonanser och effekter av förstärkning
från de högtalarnära ytorna tillkommer, har du helt rätt.

Tonkurvan blir summan av många olika effekter. Sedan är det en filosofisk fråga vad man räknar som
"högtalarens tonkurva". Hur många av effekterna räknar man in? Det beror förstås på vad konstruktören
anser vara högtalaren. Bara högtalaren själv? Eller kanske högtalaren plus de förutsägbara delar av vad
rummet tillför då högtalarens placerats som den är avsedd?

Nu konkret: om man mäter tonkurva utomhus genom att placera en högtalare på marken, mot en vägg. Hur mycker rumseffekt har man då redan i mätningen. Eller omvänt: hur mycket bör man lägga till för att få en kurva som motsvarar inomhus i ett normalstort rum?

Det är en bra fråga, men en fråga som inte har något givet svar. Det beror bland annat på att det delvis är en
filosofisk fråga.

En kurva som motsvarar "inomhus i ett normalstort rum" är dels inte entydligt. Man kan få många olika sådana
kurvor beroende på hur man mäter, där. Inte heller "mot en vägg" i utomhusmiljö är entydigt om inte väggen
är VÄLDIGT, VÄLDIGT STOR, eller man mäter väldigt nära i utomhusmiljön. Stora väggar ger samma sorts effekter
som högtalarbafflar, men vindlingarna hamnar mycket längre ned i frekvens.

Men det största problemet är att man i normala rum, även om man subtraherar effekten av resonanserna i det,
får kurvor som skiljer sig MASSOR mellan olika rum. I vissa rum får man avsevärt mycket mindre nivå i bas-
registret än i utomhusmiljö, även ned till under 20 Hz. De enda nästan entydigt positivt bidragande delarna
är ju reflexen från golvet och den från väggen nära bakom högtalaren, men dessa fanns ju med även utomhus.

Saken aktualiseras av att jag i andra sammanhang använt mätningar av Stig Carlsson (känslig sak att ha synpunkter på) som gjorts just så. Jag menade att de måste kompenseras med åtminstone en halv (politisk kompromiss) rumseffekt för att bli jämförbara med den verkliga enerikurvan inomhus, som vi ju inte riktigt kan mäta. Men det var en gissning på svag teoretisk grund.

Vad är det teoretiskt korrekta svaret?

Det teoretiskt korrekta svaret är att kavitetseffekten inte visar sig ordentligt förrän under 20 Hz i många rum.
Så nej. Men det beror i väldigt hög grad på VAR man placerar mikrofonen som mäter. Inte främst för att det
påverkar var kavitetseffekten sätter in (även om det gör även det) utan för att det påverkar var interferen-
serna från reflexerna i delar av rummet långt bort ifrån högtalarna kommer in.

Stig Carlsson personligen ville ha minst 1,5 meter från lyssnaren till närmaste vägg och väldiga takhöjder, helst
3 meter eller mera, och då kommer det faktiskt inte in mycket av rumseffekt mer än de som har med högtalar-
ens nära väggar att göra. I Stigs sista lyssningsrum var det omöjligt att nå sådana avstånd bakom lyssnarna, men
bakväggen var öppen i form av en korridor som utgjorde en rätt stor del av bakre väggen och en öppen spis
bakom lyssnarna tog bort en del vägg den också.

I hans näst sista lyssningsrum, ett som var avsevärt mycket större, kom heller ingen signifikant bashöjning in,
annat än den som utgjordes av en resonans på djupet i rummet vid runt 30 Hz (har bara ljudminnet tillgängligt
just nu). Räknade man bort den senare från mätningarna så överensstämde mätresultatet i det rummet väldigt
bra med utomhusmätningen. Och insikten i detta var väl också ett av skälen till att Stig inte sade sig vara säker
på att det varit rätt att dimensionera 80-talarna så pass "basförsiktigt" som gjordes. Han yttrade sig något i stil
med "kanske var jag lite onödigt försiktig på grund av mätningar i detta rum" (sagt i samband med flyttningen
till övervåningen när vi just hade gjort den första mätningen på övervåningen). Men det skall säga att Stig inte
"kom på" detta just då, utan han hade yttrat osäkerhet redan flera år före det.

Och så rätt han hade. Inte rätt i att han gjort fel, men rätt i att det är en svår fråga, som är långt ifrån självklar.

Den går helt enkelt inte att svara på om man inte börjar med att definiera exakt hur ett lyssningsrum beter sig,
och det går ju liksom inte att göra med mindre än att man underkänner majoriteten av alla rum.

Man kanske kan säga att varje högtalarkonstruktör som tänkt igenom saken och undersökt den noga, och som be-
härskar fysiken och kan både räkna och mäta, och som kommer fram till ett svar på hur man vill att ens högtalare
skall vara dimensionerade, och ger dem denna dimensionering, har rätt.

Sen är det upp till lyssnarna att tycka om resultatet. Förhoppningsvis med kunskap nog för att inte döma högtalare
från enstaka möten med dem i rum som ställer till musikåtergivningen illa. Att skilja mellan högtalare och rum är
inte lätt för en oerfaren lyssnar dock.

Observera att detta inte är en omröstning. Man kan inte rösta om huruvida jorden är platt eller rund, den är som den vill. Detsamma gäller rum och högtalare. Man måste komma underfund med hur det faktiskt är, att gissa eller tycka blir meningslöst.

jag gillar din grundinställning - fakta är det intressanta.

Men jag vill ändå klargöra att fakta om hur det är, är svårt att etablera med så många variabler. Det är ju olika från
fall till fall. Och till det kommer att det inte är självklart vad som konstituerar en så god återgivning som möjligt.
Vi är alltför talangfulla som lyssnare. Rummet har vi en fantastisk förmåga att "höra bort". Det märker man väldigt
tydligt om man spelar in den signal som mätmikrofonen (i den plats där den stått då man mätte) får när man spelar
musik i rummet. Det man hör när man lyssnar på den sålunda inspelade signalen stämmer med vad man ser när man
tittar på mätkurvan. Men det stämmer väldigt dåligt med hur det lät när man står och lyssnar vid mikrofonen...

Detta är inga konstigheter alls om man sätter sig in i hur hörseln fungerar, allt är lätt att förklara, men har man över-
tygats om att en "rak tonkurva" (mätt med någon metod, spelar nästan ingen roll vilken) är per definition en ursprungs-
trogen återgivning så kan experimentet vara nyttigt att göra.

Notera också min erkänt tråkiga attityd i mina trådar: inlägg med fler än fem förekomster av "Stig", inlägg OT, grälsjuka inlägg och inlägg utan substans bränns på bål.

Jag la till två så jag kom upp i fem.

Dina oräknat.

Vh, iö

[IngOehman]

Det är faktiskt inget lätt problem med enbart en lösning. Är högtalaren placerad på sådant sätt att vägg och golv ingår som bafflar, så är det som jag ser det ingen rumseffekt utan det är en högtalareffekt. Förstärkning från vägg och golv ingår i så fall i direktljudet och personligen ser jag detta inte som en rumseffekt.

Så har jag nog också velat tänka.

Det finns en sak till att ta hänsyn till. Ponera att man bygger en vägg mitt emellan högtalarna så att rummet blir hälften så stort. Då kommer det att bli som om det finns en spegelkälla bakom den väggen som ligger på samma plats som den befintliga andra högtalarens position. Man kan alltså se högerhögtalaren som en spegelbild från vänsterhögtalaren under förutsättning att basen är ungefär lika stark i båda kanalerna. Det kommer att ge en höjning i basen p g a stereosystemets inneboende egenskaper. Är basen enbart i ena kanalen så blir det inte så. Alltså beror detta fenomen på hur inspelningen är gjord. Även fast jag inte får använda ordet S--g, så vill jag ändock poängtera att S--g hade med detta fenomen i sin dimensionering av basen i 80-talarnas golvmodeller.

Hmmm. Det talar då för att den allmänna nivå av rumseffekt som man stöter på i inställningar, i simuleringsprogram etc borde vara lite högre.

Rumseffekt ser jag som sådant som rummet lägger till utöver högtalarens direktljud. Då måste man också se på hur insignal ser ut. Insignalens utseende påverkar detta. Det är t.ex. skillnad på en sinusoid på 200 Hz kontra t.ex. 1 ½ helperiod av 200 Hz sinus. Om reflexen ligger ½ period efter direktljudet så påverkas direktljudet som släcks ut under en helperiod men som kommer igen efter direktljudets 1½ period i form av reflex under ½ period. Det blir alltså kvar två halvperioder med en helperiods tystnad emellan. Om reflexen istället ligger 1½ period efter så påverkas inte direktljudet, dock blir totalljudet förlängt med 1½ period.

Rumseffekten kommer att variera med insignalens längd och hur stark insignalen är i respektive kanal, inte bara med dess frekvens.

Det är nog sant. De låga frekvenser där rumseffekten är påtaglig utgörs i själva verket mest av undertoner från anslag (baskagge, kontrabas/elbas etc) som är ganska korta, bara en eller två perioder. Det talar då för att den allmänna nivå av rumseffekt man stöter på i inställningar, i simuleringsprogram etc borde vara lite lägre. Kanske jämnar det ut sig med föregående argument?

Jag skulle själv inte räkna med så stor höjning som du gjort, åtminstone inte för Carlssonhögtalare placerade mot vägg och golv eller ens för äggen.

Det var en överraskande slutsats! Jag tyckte argumenten pekade tvärtom... Vad är det jag inte förstod (inte lätt för dig att svara på)?

Om man utgår från en högtalare som mäter spikrak frekvensgång ner till 10 Hz i ekofritt rum och ponerar att högtalaren är helt rundstrålande under 200 Hz. Därefter placerar man denna högtalare mot golv så fås ungefär 5-6 dB höjning. Placeras högtalaren dessutom vid vägg så vinns ytterligare 5-6 dB, säg 10-11 dB sammanlagd höjning. Placeras denna högtalare i bostadsrum om 20-30 kvm så är frågan hur mycket rummet ytterligare lägger till, bortsett från rumsresonanser. Av de praktiska experiment jag gjort så blir kanske den sammanlagda höjningen kring 18 dB i lågbasen jämfört med i ekofritt rum. Från utomhusmätning mot vägg och golv skulle det i så fall bli ytterligare höjning med 6 dB.

Ett annat betraktelsesätt är att se spegelbilderna kring golv och tak. Det blir i så fall 4 högtalare. Det återstår således några speglingar av högtalaren på avstånd. Hur många dB kan dessa andra speglingar ytterligare höja nivån?

Man kan se det på ytterligare ett sätt. Ponera att man placerar basen i hörn d v s med tre väggar som begränsningsyta. Då vås 16-18 dB höjning. Hur mycket mer höjning blir det i basen då man inför 3 begränsningsytor till och får ett slutet rum? Ja, man får efterklang och resonanser, men frågan jag vill ställa är vad som skall ingå i rumskompensering då man redan har 2 begränsningsytor med vid dimensionering.

Ta t.ex. stereoegenskapen att två högtalare spelar basen med 6 dB förstärkning om basen är lika stark i båda högtalarna och fasdifferensen är noll dem emellan och med 3 dB förstärkning vid högre frekvenser då allt blandas. Detta fenomen ser jag inte som en rumseffekt utan som en effekt p g a stereo med 2 högtalare.

Mvh
Peter

Njae... Om man använder högtalarna i rimligt normala rum så kommer ju rummet att bidra även
vid frekvenser högre än de där de reflekterande ytorna bidrar konstruktivt.

I ett smalt register blir ofta samverkanseffekterna oimponerande och rummets bidrag kan då bli
destruktiva (det kan handla om någon oktav drygt i vissa fall) eller i varje fall svagbidragande.
Jag brukar ibland kalla detta för "lilla schröderfrekvensen", mest på skoj. Helt enkelt för att det
finns ett matematiskt släktskap mellan dem.

Men däröver är rummet randombidragande, och då höjer det ljudnivån med upp till 3 dB per bi-
dragande yta, det gäller inte bara för primärreflexionerna utan även för sekundära, tertiära, kvar-
tära... reflexer, så de kan bli många. Många fler än rummets väggar... Men - ju senare de är desto
svagare blir deras bidrag på grund av avståndlagen samt absorptionen i rummet.

Så i praktiken vinner man inga 18 dB i basen. Det blir bara en bråkdel av det. Och då det nämnda
första starkaste reflexionerna (golvet och väggen bakom högtalarna) i Grafpros exempel dessutom
ju är med även i utomhusmätningen, är det vanligt med rum som med till i varje fall 30 Hz inte ger
något baslyft alls(!) jämfört med utomhusmätningen.

Om man bortser ifrån de smalbandiga lyften vid rummets resonansfrekvenser alltså.


Vh, iö

[IngOehman]

Ljudet från golv och högtalarvägg bör räknas in i direktljudet i det frekvensområde som är aktuellt.

Det var kortfattat, får jag chansa på en längre förklaring - protestera om jag lägger fel ord i din mun.

Alla avstånd när högtalaren står på marken direkt mot en vägg är några decimeter, en bråkdel av de våglängder vi talar om, som är flera meter. Direkt och reflekterat ljud från både element och port hamnar därmed mycket nära i fas. ALLA frekvenser 20-100Hz förstärks av mark och vägg lika mycket - alltså noll rumseffekt.

För att transponera en sådan kurva till en sannolik energikurva i rum bör man alltså lägga till EN HEL rumseffekt.

Är det så du tänker?

Jag skall inte lägga mig i var Komorok menade, men jag ser några olika perspektiv på det hela.

Jag håller med honom (eller om det är han som håller med mig) om att man i normalfallet bör
räkna in reflexionerna från golv och högtalarvägg i "direktljudet". Det är ju rent av grundläggande
för hur jag dimensionerar högtalare. Även om det är en liten förenkling, även andra väggar är ju
med, men på ett lite mera komplext sätt. Det behöver vägas nämligen, beroende på andra egen-
skaper hos respektive högtalare. Men nog om det.

Skälet för min inställning är psykoakustisk.

Det har alltså inte med fysik att göra, utan med hur vi upplever de ljud som högtalaren projicerar
i ljudbilden att göra, ljudens klang alltså. Så om frågan är vad som skall "räknas in" när man kontem-
plerar vilken mätning som representerar en ackurat återgivning så har jag uppfattningen att man
måste räkna in reflexionerna från golvet och från väggen bakom högtalarna.

Men problemet är ju att denna kurva inte går att mäta i ett rum, man kan bara räkna ut den.

Och vad skall då det vara bra för?

Jo, vad man också kan räkna ut är hur kurvan "bör se ut" i samma rum på lyssningsplats - om förstnämnd
kurva är "optimal". Så tankesättet skapar ett mätbart börvärde.

Men - det blir väldigt olika kurvor i olika rum, den senare kurvan alltså, inte den första. Genom att räkna
ut rumskurvan och sedan mäta och jämföra med vad man räknat ur, kan man få en väldigt bra kvittens på
hur bra återgivning man har av musik i rummet! Men det gäller att räkna rätt... För att kunna göra det är
det nödvändigt att lära känna rummet väldigt väl. Inte bara mått spelar roll, utan även material och ytor.

Så - jag är inte advokat för att optimera för rak fysikalisk tonkurva i lyssningsrummet (i vilken lyssnings-
plats då förresten, de blir alla rätt så olika) utan för psykoakustiskt rak kurva (sagt med reservation för
att de i vissa fall sammanfaller).

Och därför ser jag inte någon poäng med att utgå ifrån en rak tonkurva (vad man tror man skulle mäta i
lyssningsrummet) och från det dra av det du kallar för "EN HEL rumseffekt", som mål för den kurva man
vill se i en utomhusmätning av det slag du beskriver.

Men i vissa rum, och med vissa högtalare, och med vissa möbleringar inklusive var både högtalare och
lyssnare placeras, så kan kurvorna sammanfalla, det vill säga kompensationen blir noll. I dessa rum vill
jag gärna se en rak energikurva. Men så ser inte alla rum ut, och då blir, enligt min erfarenhet, sådana
energikurvor rätt så fel. Om man inte kan identifiera vilka rum som är vilka, så kan det därför blir rätt
så tokigt att optimera genom att mäta ronkurva på lyssningsplats. Den som tvivlar på detta kan leka ett
par dagar med DRC-apparater. De flesta av sådana gör inte bra saker med återgivningen, trots att de är
konstruerade för att åstadkomma just rakare energikurvor.

Problemet med dem är att de inte ser och de kan inte tänka. De kan därför inte avgöra vilken tonkurva
som bäst representerar en rak tonkurva i varje specifika rum, på lyssningsplats.


Vh, iö

[petersteindl]

...

Njae... Om man använder högtalarna i rimligt normala rum så kommer ju rummet att bidra även
vid frekvenser högre än de där de reflekterande ytorna bidrar konstruktivt.

I ett smalt register blir ofta samverkanseffekterna oimponerande och rummets bidrag kan då bli
destruktiva (det kan handla om någon oktav drygt i vissa fall) eller i varje fall svagbidragande.
Jag brukar ibland kalla detta för "lilla schröderfrekvensen", mest på skoj. Helt enkelt för att det
finns ett matematiskt släktskap mellan dem.

Men däröver är rummet randombidragande, och då höjer det ljudnivån med upp till 3 dB per bi-
dragande yta, det gäller inte bara för primärreflexionerna utan även för sekundära, tertiära, kvar-
tära... reflexer, så de kan bli många. Många fler än rummets väggar... Men - ju senare de är desto
svagare blir deras bidrag på grund av avståndlagen samt absorptionen i rummet.

Så i praktiken vinner man inga 18 dB i basen. Det blir bara en bråkdel av det. Och då det nämnda
första starkaste reflexionerna (golvet och väggen bakom högtalarna) i Grafpros exempel dessutom
ju är med även i utomhusmätningen, är det vanligt med rum som med till i varje fall 30 Hz inte ger
något baslyft alls(!) jämfört med utomhusmätningen.

Om man bortser ifrån de smalbandiga lyften vid rummets resonansfrekvenser alltså.


Vh, iö

Min erfarenhet är att skillnaden mellan tonkurvan i ekofritt rum och hörnplacering är i storlek 14-16 dB och det är vid 80 Hz.

Resten av det du skriver är så vitt jag kan bedöma i princip samma som det jag skrev eller åtminstone försökte skriva. T.ex. mäter man med golv och vägg utomhus så har man redan där med en stor del av room gain, trots att det inte är något rum man mäter i.

Vad gäller room gain så tror jag inte att det enbart, eller alls, relaterar till det som du kallar kavitetseffekt. Så här ser room gain ut enligt Colloms. Det är något helt annat än kavitetseffekt. Det är därför jag ställer mig frågande till vad grafpro vill ha med i betydelsen room gain. Det får ju olika betydelse beroende på vad man lägger in i fenomenet room gain.



Det är 5 dB lyft redan vid 100 Hz.

Mvh
Peter

[petersteindl]

...

Stig Carlsson personligen ville ha minst 1,5 meter från lyssnaren till närmaste vägg och väldiga takhöjder, helst
3 meter eller mera, och då kommer det faktiskt inte in mycket av rumseffekt mer än de som har med högtalar-
ens nära väggar att göra. I Stigs sista lyssningsrum var det omöjligt att nå sådana avstånd bakom lyssnarna, men
bakväggen var öppen i form av en korridor som utgjorde en rätt stor del av bakre väggen och en öppen spis
bakom lyssnarna tog bort en del vägg den också.

I hans näst sista lyssningsrum, ett som var avsevärt mycket större, kom heller ingen signifikant bashöjning in,
annat än den som utgjordes av en resonans på djupet i rummet vid runt 30 Hz (har bara ljudminnet tillgängligt
just nu). Räknade man bort den senare från mätningarna så överensstämde mätresultatet i det rummet väldigt
bra med utomhusmätningen. Och insikten i detta var väl också ett av skälen till att Stig inte sade sig vara säker
på att det varit rätt att dimensionera 80-talarna så pass "basförsiktigt" som gjordes. Han yttrade sig något i stil
med "kanske var jag lite onödigt försiktig på grund av mätningar i detta rum" (sagt i samband med flyttningen
till övervåningen när vi just hade gjort den första mätningen på övervåningen). Men det skall säga att Stig inte
"kom på" detta just då, utan han hade yttrat osäkerhet redan flera år före det.

Och så rätt han hade. Inte rätt i att han gjort fel, men rätt i att det är en svår fråga, som är långt ifrån självklar.

Den går helt enkelt inte att svara på om man inte börjar med att definiera exakt hur ett lyssningsrum beter sig,
och det går ju liksom inte att göra med mindre än att man underkänner majoriteten av alla rum.

Vad gäller Stig Carlssons sista lyssningsrum, så såg det ut så här:

Från lyssnarplats så är detta höger sida


Det här är vänster sida och från den vänstra sidan ansluter en korridor


Korridoren syns här. Lägg märke till den lilla soffan till höger i bild. Då Stig hade besök så var detta Stigs vanliga lyssnarplats medans besökarna fick sitta i fåtöljerna. Var det mer krävande lyssning eller lyssningsjämförelser så satte sig Stig i den högra fåtöljen då jag var där. Jag ville alltid sitta till vänster.


Det här är taget från andra sidan korridoren


Här sitter Bertil Alving på den högra sidan. Man ser lite av den öppna spisen till höger


Här syns mer av den öppna spisen.


Så mycket plats tog inte den öppna spisen och korridoren anslöt till rummet i ena hörnet. Jag skulle nog säga att alla lyssnarplatser var vid bakre vägg och alla fåtöljer var mot vägg.

Mvh
Peter

[paa]

...
Vad gäller room gain så tror jag inte att det enbart, eller alls, relaterar till det som du kallar kavitetseffekt. Så här ser room gain ut enligt Colloms. Det är något helt annat än kavitetseffekt. Det är därför jag ställer mig frågande till vad grafpro vill ha med i betydelsen room gain. Det får ju olika betydelse beroende på vad man lägger in i fenomenet room gain.
...
Mvh
Peter

Jag tror inte man kan kompensera bort hela room gain, eller sagt med andra ord, tillgodogöra sig hela denna i högtalarens frekvensgång utan att det låter tunt.
Om man spelar på en riktig kontrabas i rummet så kommer den att ljuda med full room gain, och att då i en inspelning lyssna på musiken helt utan room gain kommer att låta väldigt blodfattigt.

[Johan_Lindroos]

Tack Peter för att du visar de jättefina bilderna från Stigs hem!

[RogerGustavsson]

Kul bilder från SC's rum! Verkar som ett par fåtöljer fick agera absorbenter mot sidoväggarna.

[IngOehman]

...

Stig Carlsson personligen ville ha minst 1,5 meter från lyssnaren till närmaste vägg och väldiga takhöjder, helst
3 meter eller mera, och då kommer det faktiskt inte in mycket av rumseffekt mer än de som har med högtalar-
ens nära väggar att göra. I Stigs sista lyssningsrum var det omöjligt att nå sådana avstånd bakom lyssnarna, men
bakväggen var öppen i form av en korridor som utgjorde en rätt stor del av bakre väggen och en öppen spis
bakom lyssnarna tog bort en del vägg den också.

I hans näst sista lyssningsrum, ett som var avsevärt mycket större, kom heller ingen signifikant bashöjning in,
annat än den som utgjordes av en resonans på djupet i rummet vid runt 30 Hz (har bara ljudminnet tillgängligt
just nu). Räknade man bort den senare från mätningarna så överensstämde mätresultatet i det rummet väldigt
bra med utomhusmätningen. Och insikten i detta var väl också ett av skälen till att Stig inte sade sig vara säker
på att det varit rätt att dimensionera 80-talarna så pass "basförsiktigt" som gjordes. Han yttrade sig något i stil
med "kanske var jag lite onödigt försiktig på grund av mätningar i detta rum" (sagt i samband med flyttningen
till övervåningen när vi just hade gjort den första mätningen på övervåningen). Men det skall säga att Stig inte
"kom på" detta just då, utan han hade yttrat osäkerhet redan flera år före det.

Och så rätt han hade. Inte rätt i att han gjort fel, men rätt i att det är en svår fråga, som är långt ifrån självklar.

Den går helt enkelt inte att svara på om man inte börjar med att definiera exakt hur ett lyssningsrum beter sig,
och det går ju liksom inte att göra med mindre än att man underkänner majoriteten av alla rum.

Vad gäller Stig Carlssons sista lyssningsrum, så såg det ut så här:

Från lyssnarplats så är detta höger sida


Det här är vänster sida och från den vänstra sidan ansluter en korridor


Korridoren syns här. Lägg märke till den lilla soffan till höger i bild. Då Stig hade besök så var detta Stigs vanliga lyssnarplats medans besökarna fick sitta i fåtöljerna. Var det mer krävande lyssning eller lyssningsjämförelser så satte sig Stig i den högra fåtöljen då jag var där. Jag ville alltid sitta till vänster.


Det här är taget från andra sidan korridoren


Här sitter Bertil Alving på den högra sidan. Man ser lite av den öppna spisen till höger


Här syns mer av den öppna spisen.


Så mycket plats tog inte den öppna spisen och korridoren anslöt till rummet i ena hörnet. Jag skulle nog säga att alla lyssnarplatser var vid bakre vägg och alla fåtöljer var mot vägg.

Mvh
Peter

Nej, lyssningsstolarna stod verkligen inte mot vägg. De två bakre stolarna var de normala lyssnings-
stolarna, de som stod framför den öppna spisen alltså. Och satt man i dem så hade man ungefär en
meter från öronen till bakre väggen. Det var mindre än vad Stig ville ha (se mitt förra inlägg) men
den öppna korridoren och spisen bakom gjorde att man slapp baslyft från den bakre väggen helt och
hållet. Det var faktiskt klart mindre djupbas däruppe än det varit där nere, trots att man hade längre
till väggen bakom sig därnere. Men det rummet var slutet och hade även signifikant basförstärkning
på grund av djupledsresonansen.


Stolarna på sidoväggarna (som står mot vägg) var inte lyssningsplatser, utan de var absorbenter.

Stig var mycket nöjd med att han kunde använda dem på detta vis då rummet egentligen var
mindre än han önskade och högtalarna därför hamnade närmare sidoväggarna än han egentligen
ville.


Vh, iö

[Bill50x]

Går det inte att citera utan att visa en massa tunga bilder en gång till?

/ B

[petersteindl]

....

...

Så mycket plats tog inte den öppna spisen och korridoren anslöt till rummet i ena hörnet. Jag skulle nog säga att alla lyssnarplatser var vid bakre vägg och alla fåtöljer var mot vägg.

Mvh
Peter

Nej, lyssningsstolarna stod verkligen inte mot vägg. De två bakre stolarna var de normala lyssnings-
stolarna, de som stod framför den öppna spisen alltså. Och satt man i dem så hade man ungefär en
meter från öronen till bakre väggen. Det var mindre än vad Stig ville ha (se mitt förra inlägg) men
den öppna korridoren och spisen bakom gjorde att man slapp baslyft från den bakre väggen helt och
hållet. Det var faktiskt klart mindre djupbas däruppe än det varit där nere, trots att man hade längre
till väggen bakom sig därnere. Men det rummet var slutet och hade även signifikant basförstärkning
på grund av djupledsresonansen.


Stolarna på sidoväggarna (som står mot vägg) var inte lyssningsplatser, utan de var absorbenter.

Stig var mycket nöjd med att han kunde använda dem på detta vis då rummet egentligen var
mindre än han önskade och högtalarna därför hamnade närmare sidoväggarna än han egentligen
ville.


Vh, iö

Ingvar, du kan se på bilderna skrivbordet/bordet som står i hörnet och som Bertil Alving sitter vid. Hur djupt tror du skrivbordet är? Jag tror det är mellan 80-90 cm. Spisen stack ut ungefär 40-45 cm från den bakre vägg som skrivbordet stod vid och Spisen utgjorde en kraftfull stenvägg som lutade svagt uppåt. Väggen hade ett språng som Spisen fyllde ut. Om du inte räknar in denna kraftiga spis som en del av bakre vägg så må det vara hänt. Jag räknar det dock som en del av väggen d v s som en begränsningsyta och från denna yta då man satt i fåtöljerna framför spisen var huvudet ungefär 40 cm.

Det övre rummet hade betydligt mindre störande resonanser än det nedre lyssningsrummet, därom råder inga tvivel, ett av hörnen fanns ju inte utan rummet var L-format i och med korridoren, så där har ljudvågorna inget att ta spjärn mot. Huruvida stenspisen ändrade resonansmönstret i djupbasen låter jag dock vara osagt. Fåtöljerna på sidoväggarna var lyssningsplatser och dessa användes då det var flertalet personer hos Stig så att de ordinarie lyssningsplatserna inte räckte till. Det var vid några tillfällen då jag var med som fåtöljerna vid sidoväggarna användes. Då de inte användes fungerade de självklart fortfarande som absorbenter om än mindre än om det satt personer i dessa.

Mvh
Peter

[petersteindl]

...
Vad gäller room gain så tror jag inte att det enbart, eller alls, relaterar till det som du kallar kavitetseffekt. Så här ser room gain ut enligt Colloms. Det är något helt annat än kavitetseffekt. Det är därför jag ställer mig frågande till vad grafpro vill ha med i betydelsen room gain. Det får ju olika betydelse beroende på vad man lägger in i fenomenet room gain.
...
Mvh
Peter

Jag tror inte man kan kompensera bort hela room gain, eller sagt med andra ord, tillgodogöra sig hela denna i högtalarens frekvensgång utan att det låter tunt.
Om man spelar på en riktig kontrabas i rummet så kommer den att ljuda med full room gain, och att då i en inspelning lyssna på musiken helt utan room gain kommer att låta väldigt blodfattigt.

Du skriver kompensera bort. Om du med det menar att om en högtalare har inversen till hela room gain som tonkurva så kommer ljudet upplevas som blodfattigt och bastunt. I så fall har vi samma uppfattning. Om en högtalare i ekofritt rum mäter som inversen på Collums kurva på room gain så tror jag det blir tunt ljud. Det är just därför som jag undrar hur mycket av room gain grafpro anser sig kunna vinna med högtalarna. Om en högtalare däremot mäter rakt ner till 20 Hz i ekofritt rum så kommer den högst troligt att låta bumligt i basen. Om det beror på resonanserna i rummet eller room gain vill jag låta vara osagt.

Jag anser vidare att en högtalare positionerad tätt vid vägg vinner fullt ut på grund av baffeleffektens storlek som väggen utgör under förutsättning att väggen fungerar akustiskt som vägg och detta upp till en viss frekvens som bestäms av avståndet från högtalarelement till vägg. Har man dessutom golvet med så vinner man än mer. En fråga som är relevant är vilka frekvensområden som ingår i den room gain grafpro vill åt.

Mvh
Peter

[IngOehman]

Det var väl ungefär det jag skrev, och då vi talar basrespons så är det självklart att inte räkna
avståndet till bakre väggen som avståndet till spetsen av den öppna spisen. Mätningen som jag
gjorde i rummet visar även tydligt att det akustiska avståndet är lite över en meter.

Om du vill titta på sådana här saker akustisk så kan du använda en lite tumregelaktig minnesregel
(du gillar väl tumregler), nämligen att objekt som är så små att du kan linda våglängden runt dem
två gånger, inte märks nämnvärt. Våglängden vid 30 Hz är sisådär 11,5 meter. Spisen blir till ett
sådant objekt - den märks inte akustiskt i lågfrekvensområdet. Och om man nu av något skäl inte
tror på det, så bör man i så fall även ta med den delen av spisen som går år andra hållet. Så hur
man än vänder och vrider på det så är inte spisen den bakre väggen, och den påverkar heller inte
som om den vore det. Oavsett om man inser varför eller inte så visar mätningarna att det är så.

Men bör även minnas att man, när man sitter i stolar som går upp så långt över öronen, inte får
några reflexer med högfrekvensinnehåll att tala om alls, direkt från väggen bakom, bara sådana
som har studsat i några väggar tidigare och därför kommer mera uppifrån.


Tror vidare att du överdriver effekten av korridoren när du skriver "där har ljudvägorna INGET att
ta spjärn mot". Mobiliteten av luften blir inte så stor att inget studsar, annat än i förekommande fall
lokalt vid de frekvenser där en resonans uppstår i själva korridoren (vilket då beror på korridorens
längd och en massa annat). Det är en vanlig felsyn att man tror att en öppning betyder att det blir
lätt att flytta luften där, men mobiliteten av luftpluggen som uppstår i en sådan öppning är ofta rätt
så låg. Ibland väldigt låg rent av. Om man öppnar en dörr (till en akustiskt helt död värld) på normala
1,6 kvadratmeter, från ett lyssningsrum om 50 kubikmeter, så kan man som regel betrakta dörröpp-
ningen som en stängd dörr även när dörren står på vid gavel (luften har mycket låg mobilitet) ned
till en bra bit under 30 Hz. Om det som finns utanför dörren inte är akustiskt dött så kan man få en
del mobilitet även vid högre frekvenser, men det är inte så enkelt som att "här finns det ingen vägg
så ljuvågorna får inget stöd".

I fallet Stigs lyssningsrum på övervåningen så var måtten sådana att sista ordentligt synliga resonansen
låg betydligt över 30 Hz, och den var mildare än motsvarande resonans hade varit på nedervåningen.
Men djupbasen var även signifikant svagare. Det berodde på att möblerna tillsammans utgjorde en be-
tydligt större andel av rummets totala volym än de gjort därnere, det berodde på att bakre väggen var
basdiffuserade genom den öppna spisens utåt- och inåtbuktningar och det var på grund av att korridoren
mildrade reflexionen från väggen (som jag skrev i inlägget).

Men allt har ett pris. Registret under knappa 40 Hz var underrepresenterat när man lyssnade däruppe.

- - -

En annan intressant sak med rummet däruppe är att det var mycket mera likt som jag vill ha det, med sin
mycket större andel absorption och även en hel del absorption över öronhöjd. Men det fick en bieffekt
som Stig var lite kluven till.

Nämligen att golvreflexen blev mycket märkbarare däruppe, i form av klart mätbar (och hörbar) inter-
ferens. Nedre mellanregistret vindlade sig ordentligt och blev hörbart färgat. Det var dock lätt fixat med
två par LP-skivor som jag placerade på golvet framför högtalarna, ett par framför varje alltså. Vi lekte lite
med detta under en period då vi även diskuterade betydelsen av högtalarnas höjd (Stig hade börjat mjukna
i sin tidigare syn där högtalarnas höjd var en absolut gräns för hur lågt ned de kan projicera ljud).

Jag har skrivit många gånger om detta tidigare.

Jag har någon mätning som dock gjordes lite senare, på tonkurvan från högra högtalaren till högra lyssnings-
stolen med och utan en sådan barriär (som i det fallet utgjordes av inte ett par LP-skivor utan min utfällda
attaché-väska). Den är intressant, och visar att OA-52 egentligen krävde större rum och/eller mindre andel
direktljud. Stig höll med.

Effekten syntes dock avsevärt mindre med hans egen totalljudsmätmetod, eftersom den använde en mikro-
fon på roterande arm. Det suddar delvis bort effekten av golvreflexen eftersom han brukade låta mikrofonen
cirklas runt i en stor lite lutande cirkel, det vill säga således att även avståndet till golvet varierades. Så hög-
talare som är konstruerade på så vis att interferensen med golvreflexen kan bli ett defaktoproblem får detta
maskerat med mätmetoden.

I det nedre rummet (där jag gjorde mätningar på både egna och på hans högtalare) var dock golvreflexen i prin-
cip osynlig, trots att jag ju inte varierar mikrofonhöjden under mätning. Det beror förstås på en kombination av
många saker, där den bättre mattan på golvet (gräsgrön heltäckningsmatta) och den större halten reflekterat ljud
kontra direkt ljud var huvudskäl.


Vh, iö

[grafpro]

Går det att sammanfatta de senaste inläggen här vad gäller room gain utomhus mot vägg kontra inomhus?

[petersteindl]

Går det att sammanfatta de senaste inläggen här vad gäller room gain utomhus mot vägg kontra inomhus?

Här följer en extremt kortfattad sammanfattning.

Så här skriver Ingvar:

...
Och då det nämnda
första starkaste reflexionerna (golvet och väggen bakom högtalarna) i Grafpros exempel dessutom
ju är med även i utomhusmätningen, är det vanligt med rum som med till i varje fall 30 Hz inte ger
något baslyft alls(!) jämfört med utomhusmätningen.

Om man bortser ifrån de smalbandiga lyften vid rummets resonansfrekvenser alltså.

Det återspeglar i stort sett mina erfarenheter från mätningar av äggen i partiellt ekofritt rum d v s ekofritt fast med 1 vägg. I vissa rum får man mer bas, i andra rum mindre. Dock är det vad jag kan se helt och hållet rumsresonansberoende. Jag kan i alla fall idag inte utgå från någon annan hypotes av de mätningar jag gjort.

Sedan kan man ju se det som så att om man sätter sin favvolyssnarfåtölj i ett hörn i rummet så uppnås med stor sannolikhet en slags "room gain" på åtskilliga dB i förhållande till om man flyttar fåtöljen mer mot mitten av rummet. Vissa frekvenser får betydligt mer nivå. D v s lyssnarens position i rummet är högst väsentlig i frågan.

Vad säger då di andra audioexperterna på området? Earl Geddes har sina synpunkter. Här är ett axplock från ett av hans dokument.

Optimal Bass Playback in Small Rooms

The Goal
Everyone wants “great bass”
Toole says its about 20% of our judgment
And yet, poor bass is all too common, if not just plain “typical”
That’s because it’s usually a small room and small rooms are terrible places for “good bass”, at least as I define it
Which begs the question:

How do you define “good bass”

Good bass, in the context of this report, and my personal preference, is a frequency response that has a subtle rise to the lowest frequencies, but which is otherwise very smooth in both frequency and space.
Why the “subtle rise”? Why not just flat?
The reason is that the bass in small rooms is always “dead” when compared o larger spaces.
Hence a flat response will sound lacking in bass because there is a tradeoff between the sensation of level and the duration of a signal – the shorter signal will sound softer

How much “bass enhancement”?
I have found that between 3 and 6 dB of bass boost from about 200 Hz down to about 20 Hz is what I judge to be “neutral”.
There are those who judge bass by its level despite the fact that this level is not at all natural or neutral.
This is not what this discussion is about,
This discussion is about “neutral, but adequate bass reproduction in a small room”.
I won’t deal with the “Mega Bass” issue.

The small room problem
The small room at low frequencies is “modal”.
It is not 2 Pi or 4 Pi or a corner load.
Unfortunately those beliefs are all too common resulting in concepts like “room gain” and the like which do not exist in reality for the most part.
A small automobile being just about the only exception that I know of.
Modes are interactions of waves traveling in multiple directions creating patterns that are a combination of a stationary pattern and a moving one.
The modal region of a room is quite distinct and different from the modeless region above about 100-200 Hz.
I say “modeless” because there are in fact so many modes that individual modes disappear and the room acts like a continuum with no discrete modes
In this modal domain, the only thing that we can talk about is the steady state.
The reason for this is simple, it has to do with the detection time of the ear and the reflection times of the room.
A 100 Hz tone has a period of 10 ms.
It takes several periods of a sound for the ear to recognize “pitch”
Hence, at 100 Hz the ear has not detected and registered the tone until about 30 ms.
In a small room this wave will have traveled around the room and impinged itself on the listener about a dozen times, each arrival being from a different direction and at a different arrival time.

While the ear can detect arrival times as short as a few ms at higher frequencies it is simply incapable of doing an assessment of independent arrivals of waves in the modal domain
Hence, at modal frequencies, steady state responses of small rooms is all that we can consider as no temporal aspects of the room are detectable at these frequencies
This whole discussion is quite consistent with the time-frequency tradeoff in measurements, where we simply cannot “window out” the room below some frequency given by the first reflection. This requirement is too stringent for our hearing, but the limitations are quite similar.

There is one caveat to the above discussion – we can detect the “decay” of the steady state response, but this is a much longer time constant than wave-front arrivals.
However, the decay time is almost completely correlated with the modal response
A “loud” mode tends to decay slower than a “soft” one because a loud mode most likely has low damping while a soft mode most likely has higher damping
Hence, the steady state frequency response of a small room at low frequencies is just about all there is too look at in the modal domain.

The best that a room can do is important because it is that aspect of the problem that is the rooms contribution for which no acoustical corrections could be made.
The rooms response could always be worse than these curves, but never better.
A few factors stood out as dominate:
The size of the room – bigger is always better.
The damping of the room – more damping is always better.
The rooms shape, but only as it contributes to the damping being seen uniformly by all of the modes.
Interesting, for a room with well distributed damping, the shape was hardly a factor at all.
The bottom line then is that for a given room, assuming a fixed size and amount of damping, there is really little to nothing that can be done acoustically to improve the situation.
What was noteworthy is that as one reduces the number of source locations, the spatial variance of the sound field would increase.
This is profoundly important because it means that the only hope that any room has of creating a “good bass” sound field is to use EQ, but for a single source this is guaranteed to make the sound field worse at some point while making it better at others.
For a single LF source, there is no “global” solution for the sound field in a small room.
It is also unlikely to have better or worse locations when viewed from a global results perspective.
The conclusions here are obvious:
Only by using several sources in a room can one reduce the spatial variations of the sound field thus allowing for EQ to be effective at smoothing the frequency response of this field at more than one location.
Damping is always an advantage at LFs – unfortunately it is undesirable at HFs and typical damping is ineffective at LFs.
Only damping designed into the structure will actually have a significant effect in the modal region.
Damping on rigid walls, or “traps” are ineffective and hence not a solution to any of these problems.

Small rooms are just about the worst case for creating a “smooth” response at listening positions
They are anything but flat and this response varies continuously around the room.

Det står mycket matnyttigt i hans text. Var och en får själv avgöra och applicera hans info på sitt sätt. Själv ifrågasätter jag i de flesta fall vitsen med "room gain". Det är därför jag undrar vad du (grafpro) vill inkludera i room gain. Jag ifrågasätter även mätning i ekofritt rum om högtalarna skall användas i bostadsrum. Däremot vet jag att utöka högtalarbaffeln till att utgöra en hel vägg kan ge stora fördelar om det görs på vettigt sätt.

Bas vill jag helst mäta såsom högtalaren är föreskriven att användas i förhållande till golv och väggar. Ägghögtalarna skall placeras mot vägg och då vill jag mäta högtalaren monterad på vägg och i övrigt inga ytor. Då finns det olika kurvor man kan mäta fram, t.ex. frekvensgång för direktljud SPL och totalt utstrålad energi är för mig intressant, men även viktade tonkurvor bestående av direktljud och 1a takreflex och 1a golvreflex och 1a väggreflexer. Reflexen från väggen bakom lyssnaren utelämnar jag dock från högtalarens mätkurvor. Däremot kan jag ge vissa användarrekommendationer.

MvH
Peter

[Naqref]

Nu konkret: om man mäter tonkurva utomhus genom att placera en högtalare på marken, mot en vägg. Hur mycker rumseffekt har man då redan i mätningen. Eller omvänt: hur mycket bör man lägga till för att få en kurva som motsvarar inomhus i ett normalstort rum?

Svaret på din första fråga är enkel om du avser att få fram hur stort lyft vid låga frekvenser jämfört med högre som man kan se på mätningen. Där finns ingen rumseffekt alls. Det enda du får är stödet från begränsningsytorna. Detta varierar ju lite på mätsituationen men om man tittar på hur det ser ut under den lägsta destruktiva interferens som sett från mikrofonen finns p g a avståndsskillnaden mellan direktljudet från de strålande ytorna och dess geometriska reflexer i resp begränsningsyta så får man ett rakt streck nedåt. D v s om man har den destruktiva interferensen vid exempelvis 100Hz så har man en viss förstärkning vid 30 Hz och i princip samma vid 15 Hz och nedåt 0 Hz. Man får en frekvenslinjär förstärkning nedåt. (Under förutsättning att strålningsimpedansen från ljudkällan är linjär eller tillräckligt hög.) Hur stor förstärkningen är beror på mätsituationens geometrier men den kan uppgå till 6dB per begränsningsyta.

I praktiken i detta fall med två begränsningsytor och om man mäter på tillräckligt långt avstånd så får man en förstärkning på ca 12dB som går linjärt ner till 0 Hz.

Detta som mäts här är direktljudet. Det har den traditionella geometriska dämpningen på 6dB per avståndsfördubbling (om man approximerar ljudkällan till en punktdito).

Svaret på din andra fråga är att det beror på hur du tänker dig mätuppställningen/lyssningssituationen. I detta fall så har vi ju dels direktljudet men även en relativt stor andel tidiga reflexer* samt det ambienta ljudet - efterklangen. Vid alla praktiska lyssningstillfällen av seriös karaktär så dominerar efterklangsljudet. I princip kan man säga att efterklangsljudet är konstant över hela rummet. Detta stämmer inte i praktiken och man får ta hänsyn till Schröderfrekvensen, rumsresonanser och liknande för att få en stringent teknisk modell men som tankemodell duger det fint. Det innebär att statistiskt sett så har du samma ljudtryck för efterklangsljudet om du befinner dig 10cm från högtalaren eller om du befinner dig i andra änden av rummet, flera meter bort. Här finns ingen geometrisk dämpning.

Det är på tonkurvan för efterklangsljudet man kommer hitta den stigning på 12dB/oktav mot låga frekvenser som kavitetsverkan medför. D v s på energitonkurvan (som då motsvaras av efterklangstonkurvan) så får man maximal verkan av rumsförstärkningen. För att få fram hur mycket den påverkar den kurva du efterfrågar så får man helt enkelt analysera lyssningsförutsättningarna. Man adderar bara efterklangstonkurvan till direktljudstonkurvan. Vilken nivå man väljer att lägga dessa relativt varandra beror på lyssningsavståndet. Sitter man och lyssnar väldigt nära ljudkällorna och har en hög andel dämpning i rummet så kommer rumsförstärkningen vara låg. Sitter man långt ifrån ljudkällorna och har en lång efterklangstid i rummet så kommer rumsförstärkningen att vara relativt sett hög. Ett relativt vanligt avstånd för när de båda tokurvorna är jämbördiga i nivå är runt en meter i ett vanligt normaldämpat lyssningsrum. Där finns rumsradien/efterklangsradien (critical distance på engelska). Vi sitter normalt sett och lyssnar på efterklangsljudet mest (sett i nivå) men psykoakustiskt så kan vi ändå fokusera på direktljudet och få uppfattningen att det är enbart det vi lyssnar på. Så även om vi vet rent tekniskt vilken rumsförstärkningskurva vi får så är det inte säkert att det är den som ska användas psykoakustiskt. Kompenserar vi fullt ut för rumsförstärkningen så får man ett rätt anemiskt ljud och kompenserar vi inget alls så kommer det att upplevas som baktungt. Så någonstans därimellan bör man befinna sig. Exakt var som är lämpligast är upp till egna övningar att ta reda på.

Kolla! Ett helt inlägg utan att någon nämns någonstans!

* Hur stor del dessa bidrar med kan man få en hint av från tidigare diskussioner här:
viewtopic.php?p=666699#p666699