Hur mycket är 40 Volt?

[PerStromgren]

Nejdå, jag har inte totalt tappat förståndet, visst har jag en hygglig aning om hur mycket 40V är, men jag måste konsultera er.

I handboken till Quads moderna elektrostater står: "Programme peak for undistorted output: 40V". Är detta ett RMS-värde, tror ni? Vad ska jag ställa in "taket" på i oscilloskopet för att det ska indikera dessa 40V?

Jag vill helt enkelt spela ett tag för att kalibrera mitt försteg för att inte spela starkare än så. Visserligen skyddas högtalarna av reläet, men det är ju dumt att överanvända det. Att bara lyssna efter dist funkar dåligt, det låter utmärkt strax under tillslag...

[Piotr]

Jag tolkar det som momentant peakvärde och inte rms.

[BosseS]

Förhoppningsvis är det något däremellan. Vore synnerligen tråkigt om man var tvungen att hålla ned även de mest kortvariga toppar. Det borde ju krävas lite energi också för att skada banden. Finns det ett visst frekvensband som behöver detta skydd eller gäller det hela registret?

För det andra, varför är skyddet i högtalaren utformat med ett relä? Finns det inte limiters som kan klippa topparna lite snyggare men samtidigt behaga Quad?

[PerStromgren]

Förhoppningsvis är det något däremellan. Vore synnerligen tråkigt om man var tvungen att hålla ned även de mest kortvariga toppar. Det borde ju krävas lite energi också för att skada banden. Finns det ett visst frekvensband som behöver detta skydd eller gäller det hela registret?

För det andra, varför är skyddet i högtalaren utformat med ett relä? Finns det inte limiters som kan klippa topparna lite snyggare men samtidigt behaga Quad?

Jag vet faktiskt inte varför det är utformat som det är. "Maximum permitted peak input = 55V" enligt specen, f.ö.

Ref spec: http://www.manualslib.com/manual/136664 ... e=9#manual
Ref spänningsskydd: http://www.manualslib.com/manual/136664 ... e=6#manual

[BosseS]

Ok, 40 V låter här som "temporär RMS", dvs du ska mäta RMS-värdet vilket för musiksignaler kräver ett äkta TRMS-instrument med hög bandbredd. Var det inte på detta forum det fanns en tråd om detta? Jo men visst:
viewtopic.php?f=10&t=58958&full=1

[PerStromgren]

Ok, 40 V låter här som "temporär RMS", dvs du ska mäta RMS-värdet vilket för musiksignaler kräver ett äkta TRMS-instrument med hög bandbredd. Var det inte på detta forum det fanns en tråd om detta? Jo men visst:
viewtopic.php?f=10&t=58958&full=1

Men om jag nöjer mig med något så enkelt som ett 'skåp, vad är en lämplig nivå att titta efter när man spelar *host* vanlig musik?

[Piotr]

Ok, 40 V låter här som "temporär RMS", dvs du ska mäta RMS-värdet vilket för musiksignaler kräver ett äkta TRMS-instrument med hög bandbredd. Var det inte på detta forum det fanns en tråd om detta? Jo men visst:
viewtopic.php?f=10&t=58958&full=1

Fast i den tråden talas det ju inte om musiksignal utan stationära signaler, väl?

Ett lämpligt verktyg för detta är ett digitalt minnesoscilloscope där man kan välja integrationstid och bandbredd/samplingshastighet själv.

Enklare (och även de flesta avancerade) DMM ger inte möjlighet att välja integrationstid.

Ett ljudkort till datorn med en extern attenuator på ingången och Audacity eller liknande borde fixa detta galant.
Svårigheten ligger väl i att fastställa lämplig integrationstid samt hur mycket klippande kortvariga peakar man accepterar.

[Fjonkalicious]

Jag skulle vilja påstå att det är 40 volt.

[PerStromgren]

Jag skulle vilja påstå att det är 40 volt.

Tur att jag har dig som stöd, M Fjonk!

[IngOehman]

Jag har ju talat med QUAD om saken för en massa år sedan, på besök i fabriken.

Jag är nästan säker på att jag minns rätt när jag säger att 40 volt betyder att signalen inte får överstiga 40 volt (vilket motsvarar 28,3 volt RMS) om man vill ha låg distorsion.

Har man en effektförstärkare på mindre än 100 W i 8 ohm behöver man inte fungera på saken alls. Den klipper nämligen vid 40 volt (28,3 V RMS).


De där 55 volten är samma sak - alltså peak, men det är den högsta spänning som de vill se högtalaren bli utsatt för.

En förstärkare som klipper vid 55 volt har en åttaohmseffekt om 189 W. Så en uteffekt lägre än så kan kanske vara en bra ide.


Vh, iö

[PerStromgren]

Tack, Ingvar!

Jag använder Quad 606, som lämnar en aning mer spänning än så. Jag ställer in mitt 'skåp att visa 40V toppspänning vid "fullt utslag" och spelar litet högljudd musik, så kan jag kolla hur det ser ut.

[darkg]

En tanke är att bygga / låta bygga en indikator som vid behov kan kopplas in och (med kvardröjning) lysa lite när insignalen är där uppe och nosar!

[PerStromgren]

En tanke är att bygga / låta bygga en indikator som vid behov kan kopplas in och (med kvardröjning) lysa lite när insignalen är där uppe och nosar!

Det kan vara praktiskt, men jag tror att jag kommer rätt långt med att kolla litet på oscilloscopet (stavas det så?) när jag lirar litet musik. Jag tror att jag helt enkelt kalibrerar försteget så att det ger en liten aning över 40V till högtalarna vill full volym.

Jodå, ett I-landsproblemet är det allt!

[AndreasArvidsson]

Det kan vara praktiskt, men jag tror att jag kommer rätt långt med att kolla litet på oscilloscopet (stavas det så?) när jag lirar litet musik. Jag tror att jag helt enkelt kalibrerar försteget så att det ger en liten aning över 40V till högtalarna vill full volym.

Jodå, ett I-landsproblemet är det allt!

Oscilloskopet.

Om du kalibrerar försteget så att den inte kan ge mer än 40V ut så lär du inte skada något iaf, men på Inspelningar som inte är fullt utstyrda kanske man dock skulle vilja vrida på lite mer utan att det skadar något.
Hur uppför sig dessa högtalare när man driver dem för hårt? Distar de hörbart som normala gudsfruktande högtalare eller går de bara sönder utan förvarning?

[BosseS]

Rätt, när bruxet talar om 30 V så anges "rms", och när de talar om 40 V anges inget "rms". 30 V är ju ungefär RMS-värdet av toppvärdet 40 ... RMS-värdet för en växelspänning är den likspänning som ger samma effekt, t.ex 30 V * 30 V / 8 ohm ≈ 100 W. Det man kan fråga sig här är tiden...hur långt tid tar det för att förstöra en elektrostathögtalare? Kan en enda halvperiod vid 20 kHz göra det? Om så, då är det verkligen toppvärdet som du ska se upp med här, men då får du sätta ett rejält lågt värde. Förhoppningsvis krävs lite mer energi, och då kan man höfta en linje lite under topparna.

[PerStromgren]

Det kan vara praktiskt, men jag tror att jag kommer rätt långt med att kolla litet på oscilloscopet (stavas det så?) när jag lirar litet musik. Jag tror att jag helt enkelt kalibrerar försteget så att det ger en liten aning över 40V till högtalarna vill full volym.

Jodå, ett I-landsproblemet är det allt!

Oscilloskopet.

Om du kalibrerar försteget så att den inte kan ge mer än 40V ut så lär du inte skada något iaf, men på Inspelningar som inte är fullt utstyrda kanske man dock skulle vilja vrida på lite mer utan att det skadar något.
Hur uppför sig dessa högtalare när man driver dem för hårt? Distar de hörbart som normala gudsfruktande högtalare eller går de bara sönder utan förvarning?

Ingetdera. De slår ifrån nästan utan att indikera innan att det är för starkt. Jag pratar alltså inte om att skydda högtalarna, mer om att slippa sitta och vänta på tystnad när man är för vild på volymratten. Ungefär som när dina grannar sparkar in dörren för att golvplankorna går i vågor våningen ovanför...

[PerStromgren]

Rätt, när bruxet talar om 30 V så anges "rms", och när de talar om 40 V anges inget "rms". 30 V är ju ungefär RMS-värdet av toppvärdet 40 ... RMS-värdet för en växelspänning är den likspänning som ger samma effekt, t.ex 30 V * 30 V / 8 ohm ≈ 100 W. Det man kan fråga sig här är tiden...hur långt tid tar det för att förstöra en elektrostathögtalare? Kan en enda halvperiod vid 20 kHz göra det? Om så, då är det verkligen toppvärdet som du ska se upp med här, men då får du sätta ett rejält lågt värde. Förhoppningsvis krävs lite mer energi, och då kan man höfta en linje lite under topparna.

Nej, så illa är det inte, Bosse! Reläet skyddar innan, det är mest att jag inte vill att det ska hända heller. Det känns inte rätt, liksom.

[AndreasArvidsson]

Ingetdera. De slår ifrån nästan utan att indikera innan att det är för starkt. Jag pratar alltså inte om att skydda högtalarna, mer om att slippa sitta och vänta på tystnad när man är för vild på volymratten. Ungefär som när dina grannar sparkar in dörren för att golvplankorna går i vågor våningen ovanför...

Jaha jag trodde du menade att du skulle koppla bort det inbyggda skyddet då detta slog från för tidigt, men som sagt om inspelningen inte är fullt utstyrd så missar du lite extra som du egentligen kunde dra på ifall du begränsar med försteget.

[PerStromgren]

Jaha jag trodde du menade att du skulle koppla bort det inbyggda skyddet då detta slog från för tidigt, men som sagt om inspelningen inte är fullt utstyrd så missar du lite extra som du egentligen kunde dra på ifall du begränsar med försteget.

Det där har jag ibland undrat över. Finns det digitala inspelningar/överföringar som är flera dB under full utsyrning? Vad skulle anledningen vara till det, i så fall?

[AndreasArvidsson]

Det där har jag ibland undrat över. Finns det digitala inspelningar/överföringar som är flera dB under full utsyrning? Vad skulle anledningen vara till det, i så fall?

Ja då det finns det allt. Ja du anledningarna är säkert flera. Min första tanke är att man kanske vill att medelnivån skall stämma med föregående och/eller efterkommande spår. Dvs en mindre dynamisk låt får en lägre toppnivån om den skall ha samma medelnivå som en mer dynamisk låt.

[PerStromgren]

Det där har jag ibland undrat över. Finns det digitala inspelningar/överföringar som är flera dB under full utsyrning? Vad skulle anledningen vara till det, i så fall?

Ja då det finns det allt. Ja du anledningarna är säkert flera. Min första tanke är att man kanske vill att medelnivån skall stämma med föregående och/eller efterkommande spår. Dvs en mindre dynamisk låt får en lägre toppnivån om den skall ha samma medelnivå som en mer dynamisk låt.

I så fall bör man ju ge f-n i volymkontrollen mellan låtarna.

[AndreasArvidsson]

I så fall bör man ju ge f-n i volymkontrollen mellan låtarna.

Ja om man lyssnar på en hel platta från början till slut så bör man nog i en del fall göra det. Annars kanske man tar bort en medveten nivåskillnad mellan låtarna. Nu tror jag inte allt för många album är gjorda på detta sätt, men jag har sett exempel på det.

Lyssnar man dock på ett enskilt spår så sätter man ju volymen som man själv vill.

[Svante]

Har man en effektförstärkare på mindre än 100 W i 8 ohm behöver man inte fungera på saken alls. Den klipper nämligen vid 40 volt (28,3 V RMS).

...fast inte om den kan lämna mer effekt än 100 W kortvarigt. Vilket är ganska vanligt. Å andra sidan fins det nog lite quadmarginal också.

[Morello]

Nejdå, jag har inte totalt tappat förståndet, visst har jag en hygglig aning om hur mycket 40V är, men jag måste konsultera er.

I handboken till Quads moderna elektrostater står: "Programme peak for undistorted output: 40V". Är detta ett RMS-värde, tror ni? Vad ska jag ställa in "taket" på i oscilloskopet för att det ska indikera dessa 40V?

Jag vill helt enkelt spela ett tag för att kalibrera mitt försteg för att inte spela starkare än så. Visserligen skyddas högtalarna av reläet, men det är ju dumt att överanvända det. Att bara lyssna efter dist funkar dåligt, det låter utmärkt strax under tillslag...

Motsv. 100 W RMS (8 ohm)

[Piotr]

Vad tycker vi om "effekt rms"?

Mejkar det sense öht?

Me say no!

[IngOehman]

Självklart mejkar det sens, men man måste förstå det för att det skall gå att ha till något. Som med allt annat. Man måste förstå att RMS är en signal egenskap och att peak är en annan sak, och om man talar om en musiksignal som varierar så kan det även vara aktuellt att tala om både peak och peak-RMS.

RMS-effekten (RMS-spänningen i kvadrat delat med lastens resistans) berättar hur varmt det blir. Ett motstånd exempelvis, som har en effektspec, specas alltid RMS. Det kan tilläggas att det finns fall där man behöver relatera termiska tidskonstanter mot periodtider hos den exponerande sigalen, men för det mesta kan man bortse ifrån sådant.


Sammanfattningsvis är det bara ytterligare en yttring av tumregelmentaliteten att försöka ta bort viktiga och bra begrepp - som faktiskt behövs för att man skall kunna kommunicera olika situationer. Det är inte förenkla och rensa bland dessa begrepp man behöver göra, det är att lära sig att behärska dem.

Men jag kanske missförstår dig?

I så fall bör man ju ge f-n i volymkontrollen mellan låtarna.

Ja om man lyssnar på en hel platta från början till slut så bör man nog i en del fall göra det. Annars kanske man tar bort en medveten nivåskillnad mellan låtarna. Nu tror jag inte allt för många album är gjorda på detta sätt, men jag har sett exempel på det.

Lyssnar man dock på ett enskilt spår så sätter man ju volymen som man själv vill.

Förr i tiden, med dåtidens genomtänkta album, var alltid nivåerna lagda för att skapa en optimal upplevelsehelhet när man spelade hela albumet. Detsamma gäller nästan all klassisk musik. Men det förekommer fall då något klåfingrigt pucko till mastringstekniker ökat nivån på pianissimosatser för att alla "låtar" skall vara fullt utstyrda...

Idag betraktas de flesta låtar som enskildheter och dessutom så går det åt skogen hur man än gör med den saken när ändå allt är vansinneskomprimerat. Det följer ju liksom automatiskt att man får samma nivåer på allting då. En enda jämn smet. Nästan bara hårdrocksgrupper (och bara vissa) gör album enligt den gamla skolan - alltså där albumet är tänkt som en helhet där varje låt verkligen bara kan och får ha en plats.

Nu överdriver jag ju förstås lite, för det var inte alltid självklart på 60- och 70-talen vilken ordning låterna skulle ha, men det tänktes alltid igenom, och när man blivit vän med albumet så VAR ordningen självklart.


Vh, iö

[Piotr]

Morello, du vet vad jag menar, vad säger du?

[IngOehman]

Du kanske menar att det är spänningen som är RMS?

Har man en effektförstärkare på mindre än 100 W i 8 ohm behöver man inte fungera på saken alls. Den klipper nämligen vid 40 volt (28,3 V RMS).

...fast inte om den kan lämna mer effekt än 100 W kortvarigt. Vilket är ganska vanligt. Å andra sidan fins det nog lite quadmarginal också.

Mnjaee.. jo jag förstår hur du tänker, men jag tror du missade poängen med det jag skrev (vilket är begripligt, jag var inte supertydlig).

Nyckelorden var:

"Behöver man inte fundera på saken", och,

"Mindre än 100 W".

Mindre än 100 W är mindre än 100 W. Jag talade inte om nominell effekt.

Mitt inlägg handlade dessutom om vad man inte behöver fundera på, om förstärkaren är på mindre än 100 W (nämligen högtalarens distorsion).

Hänger du med?

- - -

Själva grejjen är ju att högtalaren tål 55 volt, vilket är mycket mera än 40 volt, och att 100 W-förstärkare levererar mer än 55 volt är nog ändå rätt så ovanligt, så gå-sönder-risken handlar det inte om här.

Och vad betydde då de där 40 peakvolten? Jo, att man från Quad-håll säger att högtalaren spelar distorsionsfritt upp dit (vilket man självklart kan fråga sig vad det betyder också).

Och vad jag säger är att om man skaffat sig en förstärkare på 100 W så är problemet löst - förstärkaren kommer nämligen att distordera MASSOR då, om den klipper. Då är inte högtalarens distorsion ett problem man behöver fungera över längre.

- - -

Och även om förstärkaren skulle leverera mer än 40 volt peak före klippning, så är det ändå bättre än att den klipper, så grejjen med 100 W-förstärkaren är att man med en sådan inte förväntar sig något oförvrängt över 40-voltsnivån, men behöver inte fundera på högtalarens distorsion.

Om det sen bara blir högtalardistorsion - på grund av att förstärkaren klipper lite senare - så må det vara hänt.


Vh, iö

[RogerJoensson]

Finns det digitala inspelningar/överföringar som är flera dB under full utsyrning? Vad skulle anledningen vara till det, i så fall?

Rätt många tidiga cd-utgåvor har säkerhetmarginal. Vissa, som sagt, för att nivån mellan låtarna ska stämma, vilket är som det borde vara. En del har lite marginal upp till max även på starkaste passagen, vilket faktiskt kan vara en fördel med en del D/A omvandlare där filtren kan överstyra under vissa omständigheter. I praktiken finns inga praktiska kvalitetsvinster att göra genom att ligga och limma på nollan med ett så pass högupplöst media som cd.

[Piotr]

Självklart mejkar det sens, men man måste förstå det för att det skall gå att ha till något. Som med allt annat. Man måste förstå att RMS är en sak och att peak är en annan sak, och om man talar om en musiksignal som varierar så kan det även vara aktuellt att tala om både peak och peak-RMS.

Jovisst, peak och RMS är två olika saker och RMS mejkar sense på musiksignal (eller annan godtycklig sådan)..i form av en spänning eller ström.

RMS-effekten berättar hur varmt det blir. Ett motstånd exempelvis, som har en effektspec, behöver specas RMS. Det kan tilläggas att det finns fall där man behöver relatera termiska tidskonstanter mot periodtider hos den exponerande sigalen, men för det mesta kan man bortse ifrån sådant.

Njäej.. effekt är effekt. Effekten berättar inte hur varmt det blir (om vi inte samtidigt har uppgift om energitransport bort från DUT), det berättar hur mycket effekt som utvecklas. Sen kan vi visst blanda in tiden också dvs. momentan effekt, kortvarig effekt eller långvarig effekt tex. men då talar vi om medeleffekt. Medelvärde och kvadratmedelvärde är ju som bekant inte samma sak för en signal som är icke-konstant.

Sammanfattningsvis är det bara ytterligare en yttring av tumregelmentaliteten att försöka ta bort viktiga och bra begrepp - som faktiskt behövs för att man skall kunna kommunicera olika situationer. Det är inte förenkla och rensa bland dessa begrepp man behöver göra, det är att lära sig att behärska dem.

Den som vet hur det hänger ihop behöver inte "effekt-RMS" och de som inte vet är inte hjälpta av denna märkliga uppgift ändå.

Faktum är att "RMS-effekt" och "medel-effekt" är två olika saker. Precis som en spännings medelvärde och RMS-värde är två olika saker.

Det folk menar när de felaktigt (i min mening) skriver RMS i samband med effekt är just medel och inget annat.