Hur vet man om ett element är transientsnabbt?

[zartok]

Jag håller på att planera ut mitt nästkommande bygge (det är så otroligt kul att bygga högtalare) och funderar på om man på något sätt kan se på en parameter eller en samling parametrar om ett element är transientsnabbt eller inte. Det är en djungel där ute och det finns miljoner element, det ena lovar mer än det andra.

Därav min fråga till bättre vetande härifrån
Ja, det här skulle bli ett märkligt bygge, men det är i grunden en kopia från en högtalare som vi alla känner till

[Nattlorden]

stor yta, liten vikt, hög magnetstyrka?

Plasmadiskant kanske vore något?

[zartok]

Lätt element med stark magnet är väl det jag från grunden tänkt på, men det känns som att det måste finnas något mer än så i det. Hur vet man hur stark magneten är? Leta stor neodymiummagnet på drivers med papperskon?

Haha, nej, en plasmadiskant tror jag blir svår att använda. Dessutom, bildar dom inte ozon?

[Nattlorden]

Haha, nej, en plasmadiskant tror jag blir svår att använda. Dessutom, bildar dom inte ozon?

Och? Luktar ju bara gott i printerrummet!

[zartok]

Jag tror att jag kör en vanlig. Det kommer vara ont om utrymme bak för diskanten. Det är en hint om designen

[paa]

Basavstämningen får inte ha för högt Q, och inte för mycket grupplöptid.
Sedan är rak frekvensgång bra för i stort sett allt.

[DQ-20]

Jag håller på att planera ut mitt nästkommande bygge (det är så otroligt kul att bygga högtalare) och funderar på om man på något sätt kan se på en parameter eller en samling parametrar om ett element är transientsnabbt eller inte. Det är en djungel där ute och det finns miljoner element, det ena lovar mer än det andra.

Därav min fråga till bättre vetande härifrån
Ja, det här skulle bli ett märkligt bygge, men det är i grunden en kopia från en högtalare som vi alla känner till

Titta på tonkurvan kan ju vara en början. Men "transientsnabb" är ju en fråga om den färdiga konstruktionen, inte bara de ingående elementen. En del uppfattar dessutom ett stympat basområde som "transientsnabbt" så att...

/DQ-20

[zartok]

Lådan kommer nog att bli sluten, jag har bilden av att det är lättare att göra en sån låda, samtidigt så behöver jag inget basstöd under 80 till 100, så avrullningen kan komma lite tidigt, bara q-värdet hålls nere. Grupplöptid får någon gärna förklara dock

[zartok]

Funderat på scanspeak 18wu 4741, verkar vara bra, men den går onödigt högt i frekvens. Onödigt lågt också

[Svante]

Frågan står och faller med vad som avses med "transientsnabb". Det kan vara en mätmässig eller en upplevd storhet.

Om det rör sig om en upplevelse tror jag att de som har svarat i tråden egentligen inte menar samma sak som frågeställaren; det är nämligen typiskt för ljudbeskrivande adjektiv, vi menar väldigt ofta olika saker med dem, och fattar oftast inte att vi gör det.

Det är knepigt sånt här.

[zartok]

Jag kan nog försöka definiera vad jag är ute efter. http://www.bigscreen.se/artiklar/?artikel=116

I den här artikeln så visas en mätning på det jag tror är en transient, en kort impuls. Pi60s är enligt mätningen väldigt snabb på att återge impulsen och sen inget mer, det är det jag ser som transientsnabb

[Nattlorden]

Annars kan man ju gå Canton Digital-vägen och digitalt anpassa signalen så att resultatet högtalaren presterar blir så idealt som möjligt. (Kan DIRAC fixa detta måntro?)

[sebatlh]

Vid kritisk dämpning, röd linje i den sedvanliga wikipedialänken

Q-värdet som ju brukar vara det man jobbar med är 1/(2*zeta). zeta är alltså den grekiska krumeluren i figuren ovan.

Alltså Q=0.5

Eller?

[zartok]

Den röda säger ju 1.0, gör den inte? Tolkar jag det rätt som att det bästa är att satsa på en sluten låda som är kritiskt dämpad, 0.5, även när det gäller vanliga högtalare?

[sebatlh]

Den röda säger ju 1.0, gör den inte? Tolkar jag det rätt som att det bästa är att satsa på en sluten låda som är kritiskt dämpad, 0.5, även när det gäller vanliga högtalare?

Q = 1/(2*zeta), zeta är krumeluren i figuren.

Njae, bäst och bäst. Det beror ju på vad du optimerar för. Men om det är högtalarens efterringningar som ska minimeras så är sluten låda och Q=0.5 bäst. Men jag är rätt tveksam till att ha det som ett högt prioriterat mål.
Mycket kommer ju med automatiskt när man tittar på tonkurvan tex.

Jag borde ju ha skrivit lite mer i första inlägget, men direkt efter att jag klickade "skicka" så blev jag så fundersam på hur det ligger till att det inte blev något mer skrivet...
Lite spekulation:
Över delningsfrekvensen så har ju högtalarens egen fjäder inte en chans att hänga med och kan väl försummas? Så där blir "transientsvaren" ok oavsett typ.
Under delningsfrekvensen så är fjädern "snabb" och kraftbalans mellan motor och fjäder råder hela tiden. Igen, "transienter" är inget problem.
Så då skulle det vara kring resonansfrekvensen det är lite mer kritiskt, och det området är ju per automatik med om man skickar in fyrkantsvåg eller dylikt som i varje fall jag tänker på när ordet transient kommer upp. Även den gröna kurvan (Q=1) är ju rätt ok, så det blir ju inte katastrof bara för att man går upp i Q lite.
Har satt transientsvar inom citationstecken ovan då en smalbandig transient är lite av en motsägelse.

Såatte, slutsats. Kolla på tonkurvan
Om högtalaren "sjunger med" så blir det ju per automatik en topp i frekvensgången just där.
Viss grad av resonans kan man EQa bort utan att det låter dåligt alls. Så detta är nog inte alls särskilt kritiskt så länge tonkurvan blir bra.

Dvs, lyssna på vad paa, DQ-20 och Svante sagt i tråden.

[zartok]

Då tar jag efter det och ser att det verkar vara hyfsad frekvensgång på 18wu 4741-elementet, mellan 100 och ca 2000 iaf.

Jag ska starta en byggtråd snart med funderingar, hoppas att ni kunniga vill vara med på den också, hittills har jag då fått all hjälp det behövts för att jag ska ha kunnat bygga egna saker

Har ju ett 15" element också, får se vad som byggs först

[bakerman22]

Hur vet man hur stark magneten är?

Jag tittar på parametern Bl.

[DQ-20]

Jag kan nog försöka definiera vad jag är ute efter. http://www.bigscreen.se/artiklar/?artikel=116

I den här artikeln så visas en mätning på det jag tror är en transient, en kort impuls. Pi60s är enligt mätningen väldigt snabb på att återge impulsen och sen inget mer, det är det jag ser som transientsnabb

Den högtalare som mätningen gäller har vissa hyggligt unika egenskaper som kräver mycket arbete och kunskap för att emulera. Det du ser på oscilloskopbilden har egentligen inget med "transientsnabbhet" att göra utan illustrerar den kompletta högtalarens fasbeteende. Man kan säga att den är "vågformsåterskapande", dvs. att de lägre och de högre frekvenserna inom ett visst band ligger i samma fas jämfört med insignalen. Det är resultatet av en kombination av högtalarelementen och de filterfunktioner som används. Låt mig säga såhär: du kommer högst sannolikt inte att lyckas skapa det själv om du måste fråga. Samtidigt illustrerar bilden något som egentligen inte är särskilt viktigt utom under vissa speciella omständigheter och de flesta högtalare, även de som anses mycket bra, liknar mer den övre bilden än den undre. Bilderna överdriver de hörbara skillnaderna: vi har svårt att höra om det finns en liten fasförskjutning från högtalaren. Det ser "förjävligt" ut på en oscilloskopbild men låter inte så.

Får jag fråga: gäller dina planer en bashögtalare eller en fullregisterhögtalare?

/DQ-20

[DQ-20]

Den röda säger ju 1.0, gör den inte? Tolkar jag det rätt som att det bästa är att satsa på en sluten låda som är kritiskt dämpad, 0.5, även när det gäller vanliga högtalare?

En del på faktiskt.se är hemskt förtjusta i Q=0,5 men det påverkar tonkurvan. Klassisk Butterworth ger rak tonkurva och den har Q=0,7. Så där någonstans bör man kanske ligga. Att sänka Q-värdet kostar pengar i form av större magneter. Skall man använda EQ bör man satsa på på ett q-värde som är lika med eller UNDER 0,5.

/DQ-20

[Martin]

Det vet man inte utifrån en del av en frekvensrespons heller pga allpass-länkar i form av delningsfilter, olika summering i olika mätvinklar, rumspåverkan osv.

Q=0,7 ger ett bra mätresultat och ljudmässigt resultat när det gäller transientrespons, men se upp för eq och subsonicfilter mm som kan ställa till det ordentligt för transienter så att frekvenser fördröjs till helt fel tidpunkt även om det ser bra ut när man mäter frekvensrespons i rummet.

[zartok]

Tack för alla svar. Jag läser och tar åt mig det ni skriver.

Högtalaren i fråga är tänkt att användas som en topp, och spela ner till kanske 80hz som lägst. Jag har bilden av att alla högtalare kan användas som toppar, men att det kan vara bra att veta att man inte behöver så bra basespons när man väljer element och sånt.

[Kraniet]

tror det viktigaste är att distorsionen är rätt. Med rätt menar jag en dist som är såpass låg och av en sådan karaktär att den inte påverkar menligt.
Utöver det tror jag hög känslighet, lätt kon och stor konyta inte är någon nackdel.

Det är devisen jag går efter i mina planer för en trevägs topplåda

men sen ska man ju ha ett filter som syr ihop allt på ett bra sätt också...

[sportbilsentusiasten]

Jag kan nog försöka definiera vad jag är ute efter. http://www.bigscreen.se/artiklar/?artikel=116

I den här artikeln så visas en mätning på det jag tror är en transient, en kort impuls. Pi60s är enligt mätningen väldigt snabb på att återge impulsen och sen inget mer, det är det jag ser som transientsnabb

Vilken frekvens använder man i testet och HUR går mätningen till väga?

[darkg]

Pulsen ser väl ut att vara ca 160 µs.

[sebatlh]

Tack för alla svar. Jag läser och tar åt mig det ni skriver.

Högtalaren i fråga är tänkt att användas som en topp, och spela ner till kanske 80hz som lägst. Jag har bilden av att alla högtalare kan användas som toppar, men att det kan vara bra att veta att man inte behöver så bra basespons när man väljer element och sånt.

En tvåvägare alltså?
Som Martin skrev så kan ju avancerade filter härja rätt friskt med signalen.
Skulle tro att om du lägger energi på att hitta två element som matchar varandra bra med enkla, flacka filter så kan du nog få till en högtalare som mäter hyfsat med avseende på transienter så som i länken.

Vet inte riktigt hur filtret i Pi60 ser ut men det är nog rätt "enkelt".

[Piotr]

Jag kan nog försöka definiera vad jag är ute efter. http://www.bigscreen.se/artiklar/?artikel=116

I den här artikeln så visas en mätning på det jag tror är en transient, en kort impuls. Pi60s är enligt mätningen väldigt snabb på att återge impulsen och sen inget mer, det är det jag ser som transientsnabb

Vilken frekvens använder man i testet och HUR går mätningen till väga?

Signalen är inte "en frekvens" utan en kort puls som är lågpassfiltrerad. Den innehåller "alla" frekvenser, typ.

Signalen skickas in i högtalaren och en (inom audioområdet) frekvens och faslinjär mikrofon tar upp ljudet och matar ett oscilloscope.

[zartok]

En tvåvägare alltså?
Som Martin skrev så kan ju avancerade filter härja rätt friskt med signalen.
Skulle tro att om du lägger energi på att hitta två element som matchar varandra bra med enkla, flacka filter så kan du nog få till en högtalare som mäter hyfsat med avseende på transienter så som i länken.

Vet inte riktigt hur filtret i Pi60 ser ut men det är nog rätt "enkelt".

Det här med att matcha element är något som jag verkligen inte känner till hur man kan göra faktiskt. Det jag tänker mig är att kolla efter scanspeak illuminator diskanter då dom kommer från samma serie, därefter leta efter någon som matchat diskanten mot mellanregistret jag funderat på. Det finns något bygge som har ett utvecklat delningsfilter till den serien och till två diskanter, så det är nog där jag börjar.

Dock så är detta projekt en bra bit in i framtiden tror jag, just nu har jag mycket att stå i, plus att jag nog måste göra mig av med några högtalare för jag gör nya

[DQ-20]

Vet inte riktigt hur filtret i Pi60 ser ut men det är nog rätt "enkelt".

Just pi60 är ett knepigt exempel eftersom det är en integrerad konstruktion. Det elektriska filtret, som i alla högtalare, är ju bara EN del av den akustiska filterfunktionen (som jag uppfattar är ganska intrikat i pi60). Har man möjlighet att konstruera egna element har man ju viss frihet att välja mellan de mekaniska och elektriska domänerna för att "sy ihop det".

/DQ-20

[Svante]

Ok, så "transientsnabb" är då ett fysikaliskt fenomen. Jag gissar att det betyder "bra" då. Betyder det att högtalare bör byggas av enbart diskantelement, baselement har ju typiskt sett långsammare transientsvar?

Jag är rätt kritisk till mätningar i tidsdomänen. De kan vara intressanta i steg två, men i första hand bör man studera tonkurvan. När den är ok, och först då, blir det intressant att se hur systemet beter sig i tidsdomänen. Alltför ofta inriktar man sig på en enda fråga vid konstruktion av hifiprylar, och om man verkligen vill det kan man ju välja den parameter som påverkar mest, vilket antagligen är tonkurvan (eller tonkurvorna). Man har en hel del att göra där innan man går vidare i första itereringen med steg två...

Det var därför jag frågade om "transientsnabb" var en perceptuell term, för det kan den vara också. Och jag tror att man kan tro sig "höra" hur stegsvar ser ut och tro att om man bara optimerar stegsvaret så får man det där "rappa", "transientsnabba" ljudet. Jag tror också att man ganska ofta har fel då.

Detta inte sagt i nedmuntringssyfte, utan bara för att belysa svårigheterna med perceptuell terminologi och kopplingen mellan perception och mätning, speciellt mätning i tidsdomänen.

Hur många kommer tex ihåg tidsskalan på grafen ovan med impulssvaren utan att titta? Den är helt avgörande för upplevelsen av ljuden.

[paa]

Elementet ska ha hög effekttålighet och låg distorsion, det är en bra början om det ska kunna återge transienter.