Vad är det som ger en högtalare "slam"?

av **PerStromgren** » 2005-04-15 09:21

Jag har alltid undrat vad det är som gör att en del högtalare återger rockmusik med ett häftigt intryck. Dessa brukar inte (men kan i vissa fall) återge annan musik med natrutrogenhet, men t.ex. trummor kan fås att låta mycket verkligt. Jag tänker kanske speciellt på JBL L100 som i min ungdom var non plus ultra för detta. Numera kanske man tänka på några av Cervin Wegas modeller. Mina Quad ESL-63 är ett slags motpoler, de har ingen slam alls, även om de naturtroget återges en elbas, men på låg nivå.

Behövs låg undre gränsfrekvens? Troligen inte, 50 Hz räcker säkert. Möjlighet till hög nivå 50Hz - 100Hz? Jo, det måste nog till. Distortionsfrihet? Njae... Hög max SPL? Jo. Något speciellt utseende på frekvenskurvan, kanske?

Vad är det som ger denna slamfaktor?

av **NNord** » 2005-04-15 13:45

Kanske en avrullad diskant och en baspuckel vid 40hz :wink:

Lite JBL-distorsion och blaskigt ljud

Då får man sig en 70-talsrockhögtalare !!

av **n3mmr** » 2005-04-15 13:49

NNord skrev:Kanske en avrullad diskant och en baspuckel vid 40hz
Lite JBL-distorsion och blaskigt ljud

Då får man sig en 70-talsrockhögtalare !!

Nej det är detaljerna kring avrullningen i basen. Åså minns jag vagt nåt som hette phase bunching, som uppkommer p g a avrullningens egenskaper. Sen tillkommer kompressionsfenomen i högtalarna.

IÖ och Morello och Naqref^TM kan nog komplettera lite.

av **Kraniet** » 2005-04-15 13:56

skulle nog vilja påstå att det man menar med "slam" "tryck" "mellangärdesattack" osv är vissa former av tonkurveavvikelser och distorsion.

av **Margaux** » 2005-04-15 14:49

Ofta karaktäriseras slutsteg från Krell, ML och Pass som steg som ger "slam". Krell anses vara "The king of slam"

Här är det antagligen inte fråga om dist utan förmåga att driva bas med kraft och kontroll - alltså lite dist. Eller?

av **PerStromgren** » 2005-04-15 15:20

Kraniet skrev:skulle nog vilja påstå att det man menar med "slam" "tryck" "mellangärdesattack" osv är vissa former av tonkurveavvikelser och distorsion.

"Slam" må vara fel ord, häng inte upp er på ordvalet. Det jag är ute efter är vilken kvalitet hos en högtalare som ger upphov till det rockljud jag har hört hos t.ex. gamla L100:or. Jag lutar åt att det är tonkurva med en puckel någonstans i registert strax under 100Hz, men, som sagt, jag vet inte.

av **David_A** » 2005-04-15 17:15

Att "slammen" skulle ligga vid 40hz måste jag vända mig emot. Det var en resonans vid just 40hz som tog bort "slammen" hemma hos mig. Däremot en puckel runt 60-70hz och gärna lite subsonicfiltrering under 20hz verkar vara bra åtgärder för att lura fram den.

av **Bill50x** » 2005-04-15 17:33

Skojig diskussion på sitt sätt. Att en högtalare kan återge rockmusik som i verkligheten, dvs med lite "slam" anses direkt av de flesta bero på dist eller frekvensgångsavvikelser!

Kan det inte bero på styrning av (bas-)elementen, tillräckligt stor möjlighet att snabbt flytta på en stor mängd luft etc etc? Dvs raka motsatsen till dist som någon annan var inne på här tidigare.

"Allt som låter bra är inte dist"

av **PerStromgren** » 2005-04-15 17:36

David_A skrev:Däremot en puckel runt 60-70hz och gärna lite subsonicfiltrering under 20hz verkar vara bra åtgärder för att lura fram den.

Det talar för att ett par QUAD 63:or (eller andra liknande högtalare) skulle kunna ge detta. Jag har litet svårt att tro att så skulle vara fallet. Nivå måste ha med saken att göra.

Är det någon som har lust att manipulera ett ljudspår så vi kan övertygas att frekvenskurvefix räcker?

av **Bill50x** » 2005-04-15 17:53

perstromgren skrev:
David_A skrev:Däremot en puckel runt 60-70hz och gärna lite subsonicfiltrering under 20hz verkar vara bra åtgärder för att lura fram den.

Det talar för att ett par QUAD 63:or (eller andra liknande högtalare) skulle kunna ge detta. Jag har litet svårt att tro att så skulle vara fallet. Nivå måste ha med saken att göra.

Är det någon som har lust att manipulera ett ljudspår så vi kan övertygas att frekvenskurvefix räcker?

Allt är inte bara nivå. Högtalaren ska kunna leverera också. Hörlurar har ofta en ganska bra frekvensgång och störs inte av rumsresonanser. Ändå är det ganska få som har det riktiga rock-slammret. Jag hade för länge sedan ett par Stax hörlurar som kunde locka det allra bästa ur live-rockinspelningar, men det är som sagt ovanligt.

/ B

av **PerStromgren** » 2005-04-15 20:46

Allt är inte bara nivå. Högtalaren ska kunna leverera också.

Ja, det var det jag menade med "nivå", att producerad SPL är tillräcklig vid de frekvenser det rör sig om. Jag håller inte med dig om att Staxlurar (om mina Lambda är representativa) ger detta rockslam, då tycker jag nog att tidiga Kosslurar (Tech-2 eller AA) gjorde mer åt det hållet.

av **norman** » 2005-04-16 17:09

Bill50x skrev:"Allt som låter bra är inte dist"

Kanske det blir bra rockkänsla om man slipper basbumlet lågt ner i frekvens? Tycker mina högtalare klarar det bättre när jag lyssnat på dem i bättre rum (rum som inte bumlar men ger en "rak" frekvensgång lågt ner). Kanske kan det också förklara varför gamla och kanske ej så djupbaskapabla(?) system låter rockigt..?..=> de sätter inte sån fart på rummets låga resonanser. En vild gissning alltså...

av **screen** » 2005-04-16 23:50

Kanske kan det också förklara varför gamla och kanske ej så djupbaskapabla(?) system låter rockigt..?..=> de sätter inte sån fart på rummets låga resonanser

hmm...kan det kanske betyda att valet av rätt dimensionerad konarea för basen kan vara avgörande för vilka och hur stora rumsresonanser som uppkommer.

Jag menar och undrar vilken är den lämpliga konarean för ett par fronthögtalare/kvm?(bas då förståss)

Finns det ett samband här?

Jag kan säja att jag har vissa problem med 10" basar i frontarna
i ett 15kvm rum.

Någon som har nån "susning" här?

MVH Björn//

av **Kraniet** » 2005-04-17 10:36

Bill50x skrev:
"Allt som låter bra är inte dist"

men samtidigt gäller att "Allt som låter bra är inte pga frånvaro av dist" så det svänger lite åt båda hållen.. Allt som oftast om man pratar om "behagligt" ljud i en stereoprodukt/anläggning är det pga av att vissa distorsionsformer produceras. Det förhärligande "rörljudet" är ju ett exempel på detta.

Men visst har frågan varit uppe en gång redan? Tror det var under Generellt..

av **WuXian** » 2005-04-19 00:01

Pioneers Bilstereo division har nåt Fuffens för sig;
månne det vara slam? Kolla i senaste katalogen,
jag slängde min efter

Principen där, är att "digi-elektriskt" fördröja baspulsen
i förhållande till resten...

...Marantz K.I kämpade för nåt år sedan
med att "snabba upp"
basen i förhållande till diskanten på dyrfi.
(HiFi&Musik 2003/4?)

av **dimitri** » 2005-04-19 01:39

NN:
"Kanske en avrullad diskant och en baspuckel vid 40hz
Lite JBL-distorsion och blaskigt ljud"

Är inte puckeln snarare vid 70-80 hz?
D

av **IngOehman** » 2005-04-21 01:56

Det klassiska SLAM-ljudet inbegriper två pucklars applicerande: En vid 60 Hz och en vid 120 Hz.

Sen måste högtalaren ha rejäl ljudtryckskapacitet, och helst även så mycket riktverkan som möjligt i det aktuella registret.

Det sistnämnda har mest att göra med dess placering i rummet att göra vid så låga frekvenser, men vid 120 Hz finns det klart uppfattbara spridingsskillnader mellan olika högtalare, i synnerhet när vissa konstruktioner använder flera element, eller till och med flera lådor, intelligent utspridda i rummet.

Vh, iö

av **NNord** » 2005-04-21 11:15

monsterhögtalare ? typ feta jamare från jamo?

av **Nattlorden** » 2005-04-21 11:19

Ah... en funktion extra till en tänkt ljudtweakarlåda.... en ratt med texten SLAM som kan köra upp ett par toppar vid de frekvenserna.

I med Metallica och upp med ratten i topp...

av **Harryup** » 2005-04-21 15:15

Kör man med ett digitalt filter/ eq så har man en 40-60 minnen att spara olika inställningar för. Så man kan göra loudness-slam-stråkkvartet-liverock-opera-etc om man vill. Har man dessutom bara 40-60 skivor så kan man ju fixa allt som inte producenten lyckades med.

av **W201** » 2005-04-21 17:31

Kanske är det dessutom skillnad på "slam" och "slam"? :?:

Jag kör i bland PA-ljud, och tycker sponant att även sunkiga hornsystem kan ge ett fantastiskt tryck i trummor, men att en elbas eller ett keyboard låter direkt illa och "klent" i samma system.
(Detta är inget som går att korrigera helt med en bra EQ heller.)

av **IngOehman** » 2005-04-21 18:11

W201 skrev:Kanske är det dessutom skillnad på "slam" och "slam"?
Jag kör i bland PA-ljud, och tycker sponant att även sunkiga hornsystem kan ge ett fantastiskt tryck i trummor, men att en elbas eller ett keyboard låter direkt illa och "klent" i samma system.
(Detta är inget som går att korrigera helt med en bra EQ heller.)

Många av de på marknaden förekommande hornsystemen har en eller både SLAM-pucklarna inbyggt!

Det beror på att de inte är riktiga horn, utan avkortade horn, det vill säga resonanslådor. Är den akustiska längden 1,4 meter (vilket kan betyda en mekanisk längd om dryga metern) blir högtalarens sista pust nere vid 60 Hz. I vissa fall är högtalarna både front och bakladdade, och då är det inte ovanligt att det främre hornet är effektivt vid 120 Hz. Ha lådorna kort fronthorn, men inget bakhorn (utan i regel istället ett basreflexsystem som är för högt avstämt för att svara hyggligt till fronthornets höga känslighet) brukar även då 60 Hz pucklas.

Problemet med förmågan att återge elbas eller keyboard ligger inte i förkomsten av pucklarna, utan beror på prist på förmåga under 60 Hz för de flesta av dessa system.

Påståendet om att 60 + 120 Hz ger SLAM, skall inte tolkas som att man dessutom kan skära bort allt ljud under 60 Hz utan att det ger konsekvenser.

Utgångspunkten är givetvis att ljudåtergivningsförmågan avseende allt det som inte specificeras, är korrekt (läs bredbandig och ren).

Vh, iö

av **Bill50x** » 2005-04-21 19:24

Återigen, det verkar som om alla ljudmässiga skillnader enbart beror på frekvensgång. Så varför inte bygga något som tål massor av watt och sätta en equalizer framför? Busenkelt istället för att hålla på å fibbla med konstiga lådor, dyra element och komplicerade delningsfilter... :lol:

/ B

av **Martin** » 2005-04-21 20:53

Bill: Du glömmer som vanligt att det finns olika sorters frekvensgång. Exempel: Frekvensgång i en vinkel, alla vinklar (motsvarande eq) eller olika vinklar (spridning). Frekvensgång på olika avstånd och i olika vinklar. Eller frekvensgång på olika amplitud(!) finns också. Frekvensgång i rum, med vissa refexer på olika sätt, med reflexerna dämpade i vissa register eller olika vinkel och/eller tidsfördröjning från reflexerna.

Men jag förstår att du bara skämtar egentligen. :wink:

av **paa** » 2005-04-21 20:55

Bill50x skrev:Återigen, det verkar som om alla ljudmässiga skillnader enbart beror på frekvensgång. Så varför inte bygga något som tål massor av watt och sätta en equalizer framför? Busenkelt istället för att hålla på å fibbla med konstiga lådor, dyra element och komplicerade delningsfilter...

/ B

Bra ide, en busenkel högtalare som tål massor av watt!.
Hur ser en sån ut förresten?

av **Svante** » 2005-04-21 20:58

paa skrev:
Bill50x skrev:Återigen, det verkar som om alla ljudmässiga skillnader enbart beror på frekvensgång. Så varför inte bygga något som tål massor av watt och sätta en equalizer framför? Busenkelt istället för att hålla på å fibbla med konstiga lådor, dyra element och komplicerade delningsfilter...

/ B

Bra ide, en busenkel högtalare som tål massor av watt!.
Hur ser en sån ut förresten?

Horn?

av **Bill50x** » 2005-04-21 21:57

Svante skrev:
paa skrev:
Bill50x skrev:Återigen, det verkar som om alla ljudmässiga skillnader enbart beror på frekvensgång. Så varför inte bygga något som tål massor av watt och sätta en equalizer framför? Busenkelt istället för att hålla på å fibbla med konstiga lådor, dyra element och komplicerade delningsfilter...

/ B

Bra ide, en busenkel högtalare som tål massor av watt!.
Hur ser en sån ut förresten?

Horn?

Klart jag skämtar, livet är inte så enkelt även om vissa tror det :-)

Horn tål väl inte mer än andra högtalare? De ger däremot ofta högre ljudtryck per inmatad watt, men det är en annan sak.
Men visst, vad jag skojade om var väl egentligen ett sjujäkla tryck och sedan fixa till ljudet med en equalizer....

Men OM man nu har likartad frekvensgång i alla riktningar, DÅ är det väl bara en equalizer som behövs, eller?

Hehe, sug på den ni och höj lite vid 120 Hz för det extra trycket ;-)

/ B

av **W201** » 2005-04-21 23:33

Ett litet förtydligande av min tidigare kommentar bara...
Att trummor kan låta "maffigt" när en elbas eller ett keyboard tydligt visar det otillräckliga/ojämna förloppet hos systemet, tyder enligt mig på en sak:
"slam" kan lura örat när det gäller "kaotiska" transientförlopp som trummor eller slap-bas, men utdragna toner låter inte "bättre" (i folks öron) om frekvenskurvan har pucklar. Detta i synnerhet om dessa pucklar har högre Q-värde - "one-note-bass".

Mycket av den musik (techno, hårdrock, disco) som återges på "slam"-system är ju också mixad på precis detta sätt:
mycket baskagge, och el-/synt-basen lite beskuren. Samma sak gäller tyvärr ofta även konserter. Det är nog delvis för att det är så krävande och dyrt att återge låga frekvenser korrekt. Om turnearrangören kan klara sig med halva mängden subbar och slutsteg så offrar han nog gärna den lägsta 1 1/2 oktaven, och ger oss i stället lite mer av lite andra basfrekvenser.

Ytterligare en liten parantes... Inom dansbandsgenren är inte bastrumman lika drivande, och jag tycker nog att dansband live generellt har snyggare och renare basregister än rockband.
Typiska dansbandsriggar har ju stora basreflexlådor med långslagiga element, mycket effekt och bra svar ner till åtminstone 40 Hz.

av **Bill50x** » 2005-04-22 00:00

W201 skrev:Ytterligare en liten parantes... Inom dansbandsgenren är inte bastrumman lika drivande, och jag tycker nog att dansband live generellt har snyggare och renare basregister än rockband.

Att dansband kan ha renare bas beror kanske på samma sak som varför mindre högtalare låter bättre i små rum än vad stora gör. Dvs försöker man inte ens att mangla på, så kan man ju knappast misslyckas. Eller?

Varför tror jag detta, med min minimala erfarenhet av denna vedervärdiga musikform? Jo, för att hela utspelet när det gäller dansbandsmusik är just att vara middle-of-the-road. Inte sticka ut någonstans, inte ens försöka trycka till lite. Försöker man inte, kan man inte heller misslyckas.

/ B

av **LageB** » 2005-04-22 07:28

Hej alla, intressant tråd.

Detta med digitalt filter/ eq, med olika inställningar för olika musiktyper ska jag faktiskt testa.

Kan det möjligen finnas några tumregler?

1) Slam- Pop? --> Pucklar vid 60 & 120Hz
2) Klassisk --> Puckel vid... ?
3) Jazz --> Puckel vid...?

eller kanske inte...

I vart fall, vad gäller SLAM effekten, vad pratar vi om för typ av puckel. Hur "frekvensbred" är den? och hur "dB-hög" är den. Pratar vi 3dB, eller mera ?

Mvh
LageB