Diffusor?

[Kristian]

Hej alla!

Har ett gäng sånnahärninga....


De är gjorda av cellulosafiber (typ väldigt kraftig äggkartong) och är ihåliga. Baksidan är öppen och har samma mönster fast inverterat. Mått: 38x58x14 cm.

Vilken funktion skulle de teoretiskt få om man satte upp dem på väggen?

Dämpande?
Diffuserande?
Krävs ytbehandling för att få diffuserande verkan?
Om diffuserande - Bör de monteras så att luften inte kan passera in bakom om man vill att de ska diffusera men inte dämpa?

Vad tror/vet ni?


Vh / Kristian

[Perfector]

Dom sprider ut ljudet och dämpar akustiken.
Jag har använt äggkartonger i över 25 år som högtalarbyggare och inte hittat nå't som är bättre.
Kaipa, en gammal progrupp klädde studion i det för att få bort rumsakustiken.
Vill minnas att det finns en tråd om det där jag föreslog en ram med en äggkartong 30x30 cm och en fin tygduk över att placera på vägg där det uppstår "studsar"

[darkg]

De kommer att dämpa och diffusera, frågan är bara hur mycket och hur bredbandigt. Diffussionens effektivitet nedåt i frekvens påverkas av hur bitarna sitter sinsemellan. Jag har själv sneglat på sådana pappbitar så jag följer tråden... vanliga äggkartonger är ju antagligen för regelbundna och småbrutna.

[Perfector]

De kommer att dämpa och diffusera, frågan är bara hur mycket och hur bredbandigt. Diffussionens effektivitet nedåt i frekvens påverkas av hur bitarna sitter sinsemellan. Jag har själv sneglat på sådana pappbitar så jag följer tråden... vanliga äggkartonger är ju antagligen för regelbundna.

akustikdämpade rum använde symetriska skivor så det borde inte vara för linjärt med äggkartonger

[darkg]

De kommer att dämpa och diffusera, frågan är bara hur mycket och hur bredbandigt. Diffussionens effektivitet nedåt i frekvens påverkas av hur bitarna sitter sinsemellan. Jag har själv sneglat på sådana pappbitar så jag följer tråden... vanliga äggkartonger är ju antagligen för regelbundna.

akustikdämpade rum använde symetriska skivor så det borde inte vara för linjärt med äggkartonger

Nå, som du nämner ovan, äggkartonger har avhandlats tidigare

[Cortado]

Hej alla!

Vilken funktion skulle de teoretiskt få om man satte upp dem på väggen?

Dämpande?
Diffuserande?
Krävs ytbehandling för att få diffuserande verkan?
Om diffuserande - Bör de monteras så att luften inte kan passera in bakom om man vill att de ska diffusera men inte dämpa?

Vad tror/vet ni?

Jag är inte akustiker eller så, bara lite intresserad och lätt "innördad" - ska försöka tillföra något, förhoppningsvis uppstår frågor som vi kan hjälpas åt att klargöra.

Ett kort svar skulle väl vara att det är väldigt svårt att med bilder och mått säga hur den kommer bete sig. Generellt gäller att låga frekvenser behöver stora doningar för att få effekt, både djup och area, medan högre frekvenser behöver ett "finare mönster" för att "slå sönder" ljudvågen. Sen spelar ju mönstret också roll.

Som Darkg är inne på, äggkartonger är för små och har ett för regelbundet mönster för att fungera på ett sätt som en bra diffusor sägs göra. Dina diffusorer kommer troligen diffusera bättre i det område de fungerar i än äggkartonger gör i sitt område (ja, bara en gissning) för att mönstret inte är så regelbundet som en äggkartong. Du kan dessutom vända dina, vilket ytterligare hjälper orgelbundenheten, vilket man inte kan göra med äggkartonger. Gissningsvis är äggkartonger rätt smalbandiga.

Att måla den där diffusorn kommer troligen öka reflektiviteten ( = minska absorptionen ) då du täpper porer och skapar en "tät" yta.

Om du har en mikrofon så kanske du kan göra någon enkel mätning av effekten, genom att ställa en högtalare och mikrofon mot en vägg och mäta reflexen med och utan diffusor. Sen måste du ha något som skiljer dessa.. nån skiva, gärna absorberande, mellan högtalare och mikrofon. Kanske svårt att förklara utan bild, kanske kan illustrera det när jag kommer hem, om intresse finns.

Bra tråd, ska följa diskussionerna.

[Kitchenmaster]

@Kristian: Var har du fått tag på dem? Är de tillgängliga för "vanliga svenssons"? Jag är själv på jakt efter diffosorer och har tänkt bygga några egna varianter men de där såg ju trevliga ut, iaf om de är billiga.

[Cortado]

Ett tips som jag tror är rätt bra, om man vill köra DIY-spåret så kan man leta fram frigolitskiva och kapa till spalter av olika bredd och sedan limma ihop dem. Det finns färdiga räknare för att få fram genomtänkta mönster och former baserat på vad man är ute efter (frekvensområde).

Lyckas man hitta ett bra sätt att kapa frigolit så är det ju lätt att hänga upp och kanske måla i en trevlig färg. Dessutom kan man ju göra den rätt djup, utan att den väger något väsentligt.

Vill man veta lite mer ingående om diffusering så är kapitlet om diffusorer i den här boken bra.

Ja.. man kan ju få lite för-mersmak av denna: https://en.wikipedia.org/wiki/Diffusion_(acoustics)

.. och varför inte denna: https://en.wikipedia.org/wiki/Manfred_R._Schroeder

[darkg]

@Kristian: Var har du fått tag på dem? Är de tillgängliga för "vanliga svenssons"? Jag är själv på jakt efter diffosorer och har tänkt bygga några egna varianter men de där såg ju trevliga ut, iaf om de är billiga.

Det är säkert paketinrening för någonting. De bör alltså å ena sidan vara gratis men ska hittas.

[Kristian]

Hej alla!

Vilken funktion skulle de teoretiskt få om man satte upp dem på väggen?

Dämpande?
Diffuserande?
Krävs ytbehandling för att få diffuserande verkan?
Om diffuserande - Bör de monteras så att luften inte kan passera in bakom om man vill att de ska diffusera men inte dämpa?

Vad tror/vet ni?

Jag är inte akustiker eller så, bara lite intresserad och lätt "innördad" - ska försöka tillföra något, förhoppningsvis uppstår frågor som vi kan hjälpas åt att klargöra.

Ett kort svar skulle väl vara att det är väldigt svårt att med bilder och mått säga hur den kommer bete sig. Generellt gäller att låga frekvenser behöver stora doningar för att få effekt, både djup och area, medan högre frekvenser behöver ett "finare mönster" för att "slå sönder" ljudvågen. Sen spelar ju mönstret också roll.

Som Darkg är inne på, äggkartonger är för små och har ett för regelbundet mönster för att fungera på ett sätt som en bra diffusor sägs göra. Dina diffusorer kommer troligen diffusera bättre i det område de fungerar i än äggkartonger gör i sitt område (ja, bara en gissning) för att mönstret inte är så regelbundet som en äggkartong. Du kan dessutom vända dina, vilket ytterligare hjälper orgelbundenheten, vilket man inte kan göra med äggkartonger. Gissningsvis är äggkartonger rätt smalbandiga.

Att måla den där diffusorn kommer troligen öka reflektiviteten ( = minska absorptionen ) då du täpper porer och skapar en "tät" yta.

Om du har en mikrofon så kanske du kan göra någon enkel mätning av effekten, genom att ställa en högtalare och mikrofon mot en vägg och mäta reflexen med och utan diffusor. Sen måste du ha något som skiljer dessa.. nån skiva, gärna absorberande, mellan högtalare och mikrofon. Kanske svårt att förklara utan bild, kanske kan illustrera det när jag kommer hem, om intresse finns.

Bra tråd, ska följa diskussionerna.

I stort har jag samma tankar om funktionen. Min tanke är att använda dem på väggen bakom bakom lyssningsplatsen. Dock har jag dålig erfarenhet av att d ä m p a bakom lyssningsposition. Jag vill alltså helst ha något som bara diffuserar.
Jag har bara drygt trettio centimeter till väggen bakom soffan, och mellan soffryggen och väggen står idag billybokhyllor och benno cd/dvd hyllor för att tillsammans med sitt innehåll diffusera något, oklart dock hur mycket funktion de har och om det är bra eller dåligt. Det är ju inte gjort i en grisblink att ställa dit och ta bort.

Att måla dem eller pensla med tapetklister för att de ska bli mer reflektiva och kanske framförallt mindre dämpande är något jag går och funderar på, men det vore ju nice att vara någotsånär säker på att det behövs/gör nytta innan jag sätter igång och slabbar.

[Kristian]

@Kristian: Var har du fått tag på dem? Är de tillgängliga för "vanliga svenssons"? Jag är själv på jakt efter diffosorer och har tänkt bygga några egna varianter men de där såg ju trevliga ut, iaf om de är billiga.

Det är säkert paketinrening för någonting. De bör alltså å ena sidan vara gratis men ska hittas.

Det är mycket riktigt en form av utfyllnad i kartonger för att skydda det egentliga innehållet. I detta fall handlar det om patientövervakningsmonitorer för bruk på t.ex. sjukhus.

[Nattlorden]

Gillar utseendet på dem och jämfört med att ha en plan väggar med viss mängd klappekon mellan sig så tror jag definitivt det är en bra idé att använda dem, även om det säkert går att hitta bredbandigare eller skräddarsy något efter rummet i sig.

Om de inte är helt täta så skulle det ju gå att stoppa dem med lite isolering bakifrån och få lite mer dämpning av det som tar sig genom.

Målas de går det nog att göra rätt så tuff design om man vill det, mönstret inbjuder lite till det tycker jag.

[Cortado]

Jag är lite nyfiken på vad det var du upplevde som "dåligt" med att ha dämpat bakom lyssningsplats, nått du tror att du kan dela med dig av?

Det jag tänker är att en diffusor ska slå sönder reflexen för att bidra till illusionen av att rummet är större än det är, eller att bakväggen är längre bak än den faktiskt är. Men eftersom avståndet är så kort så kommer tiden på reflexen vara ungefär densamma som utan diffusorn och om absorptionen är låg så kommer amplituden också vara i princip oförändrad. Hjärnan kommer fortfarande höra att väggen är nära/rummet är litet men på ett annat sätt. Om du vill få rummet att låta större så måste du öka tidsskillnaden på direktljudet och reflexen eller få ner amplituden på reflexen. Det är ju såklart enklare att absorbera än att öka avståndet, för jag förmodar att avståndet behöver öka opraktiskt mycket.

Skulle jag diffusera så skulle jag göra det med något hyfsat bredbandigt som är tänkt att vara en bra diffusor, kanske i kombination med lite dämpning för att få ner reflexens amplitud. Detta gör jag utifrån det att vi inte vet hur din diffusor beter sig - den kanske är smalbandig, eller bara påverkar ett par smala band. Det är sällan en sådan effekt är önskvärd.

[Nattlorden]

Problemet med att dämpa bakom är typiskt att man dämpar fel saker. Inget problem att döddänpa högre frekvenser, men de stora problemen löngst ned i frekvens blir typiskt snudd på opåverkade. Kan man göra tvärt om - ha en stor verkan på den grundläggande basresonanserna och samtidigt få tillräckligt mycket reflektion/diffusion på högre frekvenser så är situationen helt annorlunda. En fuskvägg kan man använda så, men att åstadkomma samma sak med en riktig vägg strax bakom är troligen omöjlig.

[Cortado]

Jo, basresonanserna får man ju ta bort på andra sätt. Det är ju en helt annan diskussion, typ.

Man kanske också ska specificera vilket frekvensområde som är praktiskt att göra något åt - jag gissar 2-3kHz och uppåt är nog rimligt att diffusera. Sen är ju frågan är det något man är ute efter och hur vet man det innan man testat?

[darkg]

Diffusion på så nära håll anses väl rätt så problematisk? Vilket tillsammans med dämpningsbekymren gör nära bakväggar svåra...

[Tarzan]

Diffusion på så nära håll anses väl rätt så problematisk? Vilket tillsammans med dämpningsbekymren gör nära bakväggar svåra...

Man kanske kan formulera en liten tumregel: dämpa nära diffusera längre bort? Fri definition av nära och längre bort.

[Johan_Lindroos]

Diffusion på så nära håll anses väl rätt så problematisk? Vilket tillsammans med dämpningsbekymren gör nära bakväggar svåra...

Man kanske kan formulera en liten tumregel: dämpa nära diffusera längre bort? Fri definition av nära och längre bort.

NEEEJ!

[Cortado]

Någon skrev det oheliga ordet!

[Kristian]

Diffusion på så nära håll anses väl rätt så problematisk? Vilket tillsammans med dämpningsbekymren gör nära bakväggar svåra...

Man kanske kan formulera en liten tumregel: dämpa nära diffusera längre bort? Fri definition av nära och längre bort.

NEEEJ!

[Kristian]

Jag är lite nyfiken på vad det var du upplevde som "dåligt" med att ha dämpat bakom lyssningsplats, nått du tror att du kan dela med dig av?

Det jag tänker är att en diffusor ska slå sönder reflexen för att bidra till illusionen av att rummet är större än det är, eller att bakväggen är längre bak än den faktiskt är. Men eftersom avståndet är så kort så kommer tiden på reflexen vara ungefär densamma som utan diffusorn och om absorptionen är låg så kommer amplituden också vara i princip oförändrad. Hjärnan kommer fortfarande höra att väggen är nära/rummet är litet men på ett annat sätt. Om du vill få rummet att låta större så måste du öka tidsskillnaden på direktljudet och reflexen eller få ner amplituden på reflexen. Det är ju såklart enklare att absorbera än att öka avståndet, för jag förmodar att avståndet behöver öka opraktiskt mycket.

Skulle jag diffusera så skulle jag göra det med något hyfsat bredbandigt som är tänkt att vara en bra diffusor, kanske i kombination med lite dämpning för att få ner reflexens amplitud. Detta gör jag utifrån det att vi inte vet hur din diffusor beter sig - den kanske är smalbandig, eller bara påverkar ett par smala band. Det är sällan en sådan effekt är önskvärd.

Mycket intressant!

Angående mina upplevelser med dämpning bakom lyssningsplats:
Jag har alltid tvingats leva med kort avstånd till bakre vägg. Vid de tillfällen jag testat att dämpa denna har jag använt undertaksplattor av varierande tjocklek, (25-40mm). Jag har då ofta upplevt en "lock för öronen"-känsla.
Upplever liknande (om än något mindre problematiskt) av att sitta i tygsoffa med tjocka ryggstödskuddar nära öronen. Lever med en sådan soffa nu, eftersom mitt lyssningsrum dubblar som gästrum och få bäddsoffor finns i skinn.
Funderar på att ordna någon slags innerpåse till soffkuddarna som är lite tätare och kanske kan minska den dämpande förmågan hos kudden.

/ K

[Cortado]

Jag har alltid tvingats leva med kort avstånd till bakre vägg. Vid de tillfällen jag testat att dämpa denna har jag använt undertaksplattor av varierande tjocklek, (25-40mm).

Det kan finnas en förklaring här, om du sätter ett absorberande skikt på bakväggen, som är 25-40mm så kommer du endast dämpa högre frekvenser, vars våglängd upp till absorbentens tjocklek och kortare. Lägre frekvenser kommer absorberas mindre och mindre ju längre ner man kommer. Det skulle ju förklara händerna-på-öron-effekten, tror jag.

[Tarzan]

Kan någon bara säga om jag tänkt alldeles fel nu?
Finns det någon formel för sambandet mellan minsta dimension på en begränsande yta och frekvensen ovan för vilken reflexionen blir odämpad? Jag tänker att det ju måste ha med våglängden att göra hur mycket yta ljudet behöver för att reflekteras.

På så sätt skulle man ju kunna dimensionera fram en sak som dämpar med begränsad bandbredd uppåt, och därför ändå inte känns för "lockföröronenig" samtidigt som mycket av ljudet som förvränger den upplevda tonkurvan (reflex under 5 ms?) i mellanregister och en bit uppåt dämpas bort.

Såhär tänker jag mig det hela:
Vägg
Luftspalt
Dämpmateriall
Ribbor

Tjockleken på dämpmaterial + eventuell luftspalt bakom begränsar bandbredden nedåt.
Bredden på ribborna framför begränsar bandbredden uppåt.
Mängden ribbor reglerar hur stark reflexen blir.

[bakerman22]

Borra en miljon hål med typ femmillimetersborr och fylla dom med fluff för att få både dämp och diff?

[Perfector]

Ska det göras. ska det göras ordentligt.

[ljudochakustik]

En eggekartong fungerer ikke som en diffusor. Den sprer lyden litt og absorberer noe i høye frekvens. Som man ser i grafen under er dempingen meget ujevn og den vil derfor fargelegge lyden.

egg-carton-absorption.png (102.83 KiB) Visad 3335 gånger

https://www.youtube.com/watch?v=HxfMUi7f0k4

Diffusjon og spredning er to forskjellige ting. Hvis det går greit for dere å lese norsk, så er forskjellen på spredning og diffusjon forklart i denne linken:
http://www.lydogakustikk.no/?p=355&lang=nb

[darkg]

En eggekartong fungerer ikke som en diffusor. Den sprer lyden litt og absorberer noe i høye frekvens. Som man ser i grafen under er dempingen meget ujevn og den vil derfor fargelegge lyden.

egg-carton-absorption.png

https://www.youtube.com/watch?v=HxfMUi7f0k4

Diffusjon og spredning er to forskjellige ting. Hvis det går greit for dere å lese norsk, så er forskjellen på spredning og diffusjon forklart i denne linken:
http://www.lydogakustikk.no/?p=355&lang=nb

Intressant! Men delvis oklart. Diffusion definieras i länken på två sätt, först som homogen spridning med avseende på frekvens, sen som homogen med avseende på reflektionsvinkel. Som jag förstår det.

[darkg]

Jo, basresonanserna får man ju ta bort på andra sätt. Det är ju en helt annan diskussion, typ.

Man kanske också ska specificera vilket frekvensområde som är praktiskt att göra något åt - jag gissar 2-3kHz och uppåt är nog rimligt att diffusera. Sen är ju frågan är det något man är ute efter och hur vet man det innan man testat?

Diffusion kan vara effektiv betydligt längre ner:

[Cortado]

Diffusion kan vara effektiv betydligt längre ner:

Jo, tänkte snarare på djupet man har till sitt förfogande (avstånd från lyssningsplats till bakvägg). Ju kortare det avståndet är desto svårare är det ju att få till fungerande diffusering, tänker jag. Men så är jag ju en glad amatör, så jag kan ju ha helt fel.

Sen är jag nyfiken på hur djup den där diffusorn grafen avser är. (Det kanske står och isåfall är jag ju lite blind)

[darkg]

Diffusion kan vara effektiv betydligt längre ner:

Jo, tänkte snarare på djupet man har till sitt förfogande (avstånd från lyssningsplats till bakvägg). Ju kortare det avståndet är desto svårare är det ju att få till fungerande diffusering, tänker jag. Men så är jag ju en glad amatör, så jag kan ju ha helt fel.

Sen är jag nyfiken på hur djup den där diffusorn grafen avser är. (Det kanske står och isåfall är jag ju lite blind)

Jaha, ja, den är rätt häftig med 220 mm största djup. Ett alternativ kan vara trix som den där svanå-vingen, som åstadkommer längre gångväg med "tunnlar"... även om just den produkten är ännu djupare :-/ men vinklade infallsytor borde kunna trolla fram avstånd genom att använda väggparallell gångväg... skissar på en sån grunka fast utan målet att det ska bli maximalt platt. (Jag är för övrigt inte så lite amatör själv, om någon fått för sig annat!)