PushPull-kopplade basar - ingen andratonsdit?

[EngelholmAudio_inaktiv]

Hejsan,

PushPull kopplade basar har använts till och från och som vanligt gått i mode.

Men är det så att andratonsdisten kraftigt reduceras även för denna form av "balanserad" lösning?

[Naqref]

Man brukar få lägre andratonsdist genom att göra så, ja.

[Morello]

Javisst får man en lägre andraton. Andratonen är asymmetrisk och är systemet helt symmetriskt finns inte någon andraton.

[EngelholmAudio_inaktiv]

Detta borde, enligt mig, vara ganska viktigt, då just basområdet är kraftigt behäftat med dist även med mycket fina baselement.

För övrigt ger jag er båda poäng för snabbt svar.

[Morello]

Man bör också hålla i minnet att kraftig luftkompression och/eller tveksamma basreflexportar ger andraton.

[Naqref]

Detta borde, enligt mig, vara ganska viktigt, då just basområdet är kraftigt behäftat med dist även med mycket fina baselement.

För övrigt ger jag er båda poäng för snabbt svar.

Ett exempel från verkligheten är om vi tar LTS trevägare i version med en resp fyra basar så borde disten i den senare vara ca 6dB lägre i o m att den har så mycket större strålningsyta och kan reducera slagländen i motsvarande grad men i verkligheten så bli disten ca 10dB lägre och det beror just på att basarna är pp-kopplade.

[EngelholmAudio_inaktiv]

Detta borde, enligt mig, vara ganska viktigt, då just basområdet är kraftigt behäftat med dist även med mycket fina baselement.

För övrigt ger jag er båda poäng för snabbt svar.

Ett exempel från verkligheten är om vi tar LTS trevägare i version med en resp fyra basar så borde disten i den senare vara ca 6dB lägre i o m att den har så mycket större strålningsyta och kan reducera slagländen i motsvarande grad men i verkligheten så bli disten ca 10dB lägre och det beror just på att basarna är pp-kopplade.

Ger pushpull bara 4 dB's minskning, menar du?

Morello: Ja, man får se upp där!

[jonasp]

Hmmm, LTS trevägare alltså...

Ja, jag får ju in alla mina fyra NHT1259 i en enda låda på detta vis. Då kan man med i stort sett samma exteriöra volym använda 16 NHT1259.

He...

/J.

[Naqref]

Ger pushpull bara 4 dB's minskning, menar du?

Bara och bara. Är väl rätt mycket. 120% bättre. Det beror ju i o f s hur dåliga basarna är från början. Ju sämre destu bättre blir det.

[EngelholmAudio_inaktiv]

Ger pushpull bara 4 dB's minskning, menar du?

Bara och bara. Är väl rätt mycket. 120% bättre. Det beror ju i o f s hur dåliga basarna är från början. Ju sämre destu bättre blir det.

För att få största förbättring skall man alltså välja riktigt dåla basar, för att på så sätt få största förbättringen.

Ja...världen är bra roligt skapad ibland!

Min kommentar (i inlägget ovan) syftar till att jag anser att man skall få ner distortion med tiopotenser för att det skall vara "tufft".

[jonasp]

Engelholm, tredjetonsdistorsionen är inte obefintlig hos de flesta basar. Och den minskar inte alls av isobark-push-pull-konfigurationen som Naqref-bert nämner...

/J.

[jonasp]

Här plågar Linkwitz en Peerless 830500 på lite olika sätt och mäter distorsionen. Notera speciellt vad som händer när maximal slaglängd utnyttjas vid 20 Hz. He He...

(Jag är för övrigt ingen anhängare av dipoler i basområdet, eller ens alls förresten!)

/J.

[EngelholmAudio_inaktiv]

Engelholm, tredjetonsdistorsionen är inte obefintlig hos de flesta basar. Och den minskar inte alls av isobark-push-pull-konfigurationen som Naqref-bert nämner...
/J.

Länge sen jag fick kaffe...men vart nämner Naqref-bert det?

[MKo]

Javisst får man en lägre andraton. Andratonen är asymmetrisk och är systemet helt symmetriskt finns inte någon andraton.

Talar man om förstärkar kretsar så ger symmetriska uppbyggnader mera utpräglad 3:e tons dist istället för 2:a, dvs. 2 eggad sak...

Hur det är med högtalare vet jag inte men man kan ju spekulera i att under vissa förutsättningar kan det kanske ske med högtalare också

mvh michael

[Piotr]

Detta borde, enligt mig, vara ganska viktigt, då just basområdet är kraftigt behäftat med dist även med mycket fina baselement.

För övrigt ger jag er båda poäng för snabbt svar.

Ett exempel från verkligheten är om vi tar LTS trevägare i version med en resp fyra basar så borde disten i den senare vara ca 6dB lägre i o m att den har så mycket större strålningsyta och kan reducera slagländen i motsvarande grad men i verkligheten så bli disten ca 10dB lägre och det beror just på att basarna är pp-kopplade.

Inte finns väl något som säger att disten följer spl med ett linjärt förhållande?? Dvs. ett element som pumpar +/- 1mm har viss dist... vi slänger in ett till element som pumpar samma mängd luft, +/- 1mm då sjunker ju inte disten utan ligger kvar på samma nivå men med 6dB ökning i spl.

Finns väl ingenting som säger att det ensamma elementet skulle haft en markant ökning av dist i det fallet man höjde nivå/spl till "+/- 2mm"..?

Ledsen för att jag prompt måste vara en smärta i baken

/Peter

[jonasp]

Engelholm, tredjetonsdistorsionen är inte obefintlig hos de flesta basar. Och den minskar inte alls av isobark-push-pull-konfigurationen som Naqref-bert nämner...
/J.

Länge sen jag fick kaffe...men vart nämner Naqref-bert det?

Sorry, otydlig formulering. Jag menade att Naqref nämner en högtalare med isobark-push-pull konfiguration (puh), nämligen LTS trevägare med fyra basar.

Så mitt påstående ovan var förhoppningsvis nytt i tråden...

/J.

[Morello]

Detta borde, enligt mig, vara ganska viktigt, då just basområdet är kraftigt behäftat med dist även med mycket fina baselement.

För övrigt ger jag er båda poäng för snabbt svar.

Ett exempel från verkligheten är om vi tar LTS trevägare i version med en resp fyra basar så borde disten i den senare vara ca 6dB lägre i o m att den har så mycket större strålningsyta och kan reducera slagländen i motsvarande grad men i verkligheten så bli disten ca 10dB lägre och det beror just på att basarna är pp-kopplade.

Inte finns väl något som säger att disten följer spl med ett linjärt förhållande?? Dvs. ett element som pumpar +/- 1mm har viss dist... vi slänger in ett till element som pumpar samma mängd luft, +/- 1mm då sjunker ju inte disten utan ligger kvar på samma nivå men med 6dB ökning i spl.

Finns väl ingenting som säger att det ensamma elementet skulle haft en markant ökning av dist i det fallet man höjde nivå/spl till "+/- 2mm"..?

Ledsen för att jag prompt måste vara en smärta i baken

/Peter

Jo, eftersom gruntonen stiger linjärt med nivå, andratonen kvaratiskt och tredjetonen kubiskt stämmer detta samband. Domineras elementets distorsion av andratonen, stiger THD 6 dB per fördubbling av amplituden snabbare än grundtonen.

Ökas membranförskjutningen från 0.5 mm till 1 mm kan man räkna med +6dB mer distorison, men detta är sant om och endast om distorsionen är en ren andraton eller domineras av densamma.

[Piotr]

Ja men då faller ju resonemanget iom att få eller inga element uppvisar den "idéella" distorsion du beskriver.

SL nämner detta kort på sin sida där han behandlar högtalarelement samt distorsion.

Morello, typiskt så stiger distorsionen långt mindre än vad du föreslår så länge man håller sig till rimliga nivåer samt små konrörelser.



/Peter

[Jax]

Morellos resonemang stämmer så länge systemet arbetar inom sitt förmodade linjära område. Exiteras systemet botrom detta tills det toppklipper träder ju distortionen in mer abrupt, t.ex. om ett högtalarmembran rör sig till en punkt där upphängningen inte hänger med längre.

[Piotr]

Säger du ja, jag anser att Morellos resonemang INTE stämmer

Hör ju till saken att inge transducers arbetar inom "sitt linjära område" någonsin. Olinjäriteterna beter sig ju inte i praktiken så som Morello föreslår.

Vänligen peka ut ett element som har via mätning uppvisat en sådan typ av olinjäritet.

/Peter

[Isidor]

Peter,

Vänligen peka ut ett element som har via mätning uppvisat en sådan typ av olinjäritet.

Mätningar med element i fri luft och med en ljudtrycksnivå motsvarande halvsfärisk utstrålning på 1 meters avstånd.

10 dB högre ljudtrycksnivå ger också ca 10 dB (ca 3 ggr) högre andratonsdistorsion över nästan hela det uppmätta ljudtrycks- och frekvensområdet. Visst är det inte alltid som element uppträder så pass renodlat som i det här fallet, men detta beror inte på att Morellos matematiskt baserade resonemang skulle vara felaktigt, bara på att verkligheten är lite rörigare. Olinjäriteterna varierar på ett svårbeskrivbart sätt, varför förenklade modeller överlag bara tjänar som principbeskrivningar. Man kan ändå ofta hitta ljudtrycks-/frekvensområden där den förenklade teorin håller ihop bra. Det gäller dock att endast en typ av olinjäritet dominerar i ett givet frekvens- eller ljudtrycksområde. I Maelstromfallet handlar det till största del om olinjäriteter i induktansen. För normala element och låga frekverser är oftast olinjäriteter för Bl-produkten tydligt dominerande och en i stort sett linjär ökning av andratonsdistorsionen med membranutslaget kan därför observeras förutsatt att ljudtrycksnivån är rimligt hög (för små förskjutningar omkring mittläget uppträder systemet mer eller mindre linjärt). En sådan ökning framträder under ca 17 Hz även för Maelstrom som har en extremt linjär motor i detta avseende.

Med små förskjutningar är också olinjäriterna vanligtvis så små att man inte får enstaka dominerade källor. Det blir då också mycket svårt att se tydliga trender i distorsionen. Lågfrekvensområdet med stora förskjutningar även för relativt beskedliga ljudtrycksnivåer lämpar sig därför bra för den här typen av principresonemang.

Och för att svara på den ursprungliga frågan, visst reducerar puspull-konfiguration av högtalarelement distorsion av jämna ordningar. Tillåts bägge elementen att stråla fritt (ej isobarik) så faller all distorsion naturligtvis ytterligare.

[rqu]

Jag har ett par KEF Reference-II, de har en lustig lösning med dubbla baselement.

Like Models Three and Four, Model Two's twin internal bass drivers are linked by a massive force cancelling rod in an interported dual coupled cavity configuration to deliver pure, powerful bass free from 'box colouration' distortions

http://www.kef.com/history/1990_1/refeence/Reftwo.htm

[Piotr]

Bra inlägg Isidor. Håller med och förstår. Morellos matematik, korrekt ja, bara det att precis som du beskriver så är verkligheten lite rörigare.

/Peter

[Nattlorden]

Dali 40 kan ju vara kul att omnämna i sammanhanget också...

[IngOehman]

Bra inlägg Isidor. Håller med och förstår. Morellos matematik, korrekt ja, bara det att precis som du beskriver så är verkligheten lite rörigare.

/Peter

Men ändå brukar andratonen bete sig på just detta sätt. Verklighetens rörighet avseende de kvadratiska termerna är oftast rätt måttlig nämligen.

Faktum är att den röriga verkligheten i regel "drabbar" högre övertoner klart värre. Exempelvis är det inte ovanligt att det finns många konkurrerande kubiska termer (där vissa summeras med olika multiplikatorer, medan vissa multipliceras ihop direkt med varandra), vissa ligger i fas, och andra ligger ur. Distorsionen i sådana system kan faktiskt vara sjunkande med nivå, i varje fall i vissa nivåintervall.


Vh, iö

[Piotr]

Distorsionen i sådana system kan faktiskt vara sjunkande med nivå, i varje fall i vissa nivåintervall

Prexis vad jag tänkte på.

/Peter

[d_anders]

Har någon undersökt hur lyssningsintrycket blir med resp utan andratonsdist?
För mig låter det inte självklart att man tycker att t ex en bashögtalare som spelas på en nivå som ger klart hörbar trejdeton låter bättre utan andraton än med.

[IngOehman]

Om man vill höra hur fonogrammet låter så bör alla distorsionsformer vara rimligt låga i nivå.

Myten att andraton "låter bra" beror på att analyserna av fenomenen oftast har gjorts med signaler som saknar relevans för hur musik ser ut. Man kan säga att man studerat hur örat uppfattar olika övertonshalter lagda till en sinuston, snarare än att undersöka hur musik förvrängs när den tvingas passera genom olinjära kretsar.

Spelar man en ren sinuston så kan man bilda sig uppfattningar om hur olika övertoner (och/eller kombinationer av dem) påverkar tonens upplevda klang, men när man spelar musik pågår massor av olika spektrala komponenter på samma gång, och ALL olinjäritet förstör upplösningen och grumlar ljudet, eftersom de bidrar med intermodulationskomponenter, och sådana låter inte snyggt, oavsett vilket gradtal olinjäriteten som orsakar dem har.


Vh, iö

[Piotr]

Prexis..

och det förvånar mig hur många som inte inser detta... typ, - jamen visst 1.5% HD men det är ren andraton så det låter naturligt och är maskerat pga närhet till "grundton"-.

Jo tjena!

/Peter

[NNord]

Hur låg bör en andratonsdist vara i ett högtalarsystem?
resp tredjeton..