Vad är en mätning?

[phloam]

Själv har jag här på faktiskt.se ytterst sällan (om ens nånsin) sett dessa beskrivningar av hur vissa apparater färgar vid F/E, däremot så tar det inte så lång tid att få sig en uppfattning om vilka apparater som är svår-/odetekterbara.

Min tolkning är oförändrad; F/E-metoden är en slags mätning (av detekterbarhet) som görs genom (F/E-)lyssning.

Icke-detekterbarhet tycks innebära högsta status och är förknippat med namn som Bryston, Denon och Sentec. Det verkar ju vara det egentliga, outtalade målet med F/E att hitta dessa legendariska apparater.

Att beskrivningar av färgningar skulle vara intressanta framstår för mig som nåt slags självbedrägeri.

Detta är min personliga uppfattning så rätta mig gärna om jag har fel.

[Nattlorden]

Att beskrivningar av färgningar skulle vara intressanta framstår för mig som nåt slags självbedrägeri.

Detta är min personliga uppfattning så rätta mig gärna om jag har fel.

Ta testen Emotiva/XTZ t.ex. Även om Emotiva inte nådde hela vägen till Bryston, så är färgningsbeskrivningen av en sådan karaktär att jag mycket väl kan tänka mig köpa en Emotiva om jag skulle behöva något. Och det tror jag att jag inte är ensam om att ha dragit den slutsatsen.

[Nattlorden]

Poängen är att man mätt upp de andra apparaterna som färgande.

Vilket är en fördel för grupp 2 och som du precis gått med på är irrelevant vilket för grupp 1.

Synd bara att mätningen inte låter sig göras, för att färgningar inte kan kvantifieras på det sättet.

[single_malt]

Synd bara att mätningen inte låter sig göras, för att färgningar inte kan kvantifieras på det sättet.

Med nuvarande metod nej

[Nattlorden]

Synd bara att mätningen inte låter sig göras, för att färgningar inte kan kvantifieras på det sättet.

Med nuvarande metod nej

Gör du framsteg med den nya metoden du skulle ta fram?

[phloam]

inte nådde hela vägen till Bryston

Ovanstående formulering är problemet i ett nötskal; F/E-metoden tycks etablera ett A-lag (de odetekterbara) och ett B-lag (de som måste recenseras). Det ligger liksom i metodens natur.

Visst är recensionerna bra att ha, men de är samtidigt ett bevis på hörbarhet.

Tänk om F/E hade kunnat innebära att alla objekt kunde recenseras - då hade jag haft lättare att exkludera "mätning" ur F/E. Men eftersom det inte går så blir det både en mätning och en lyssning samtidigt.

Alltså KAN man kalla F/E-metoden för F/E-mätning. Men också F/E-lyssning. V.S.B.

[Nattlorden]

Hur tänker du att man sen skall kunna skilja F/E-lyssning ifrån F/E-mätning ifall du kallar F/E-lyssning för F/E-mätning också?

[phloam]

Genom att kalla det hela för enbart F/E eller F/E-metoden Att det sedan både är en mätning och en lyssning och/eller en lyssningsmätning samt en mätlyssning är numera självklart för alla insatta. Övriga behöver bara veta att det är en jättebra metod öht. Eller hur?

[Almen]

F/E-metoden tycks etablera ett A-lag (de odetekterbara) och ett B-lag (de som måste recenseras). Det ligger liksom i metodens natur.

Visst är recensionerna bra att ha, men de är samtidigt ett bevis på hörbarhet.

Tänk om F/E hade kunnat innebära att alla objekt kunde recenseras - då hade jag haft lättare att exkludera "mätning" ur F/E. Men eftersom det inte går så blir det både en mätning och en lyssning samtidigt.

Det här får mig att tro att du inte har läst så många av LTS rapporter i MoLt (som väl ändå är det vi diskuterar). Till exempel är artikeln om 14B SST en av de längsta och utförligaste som jag läst.

Självklart kan man recensera ett objekt som inte detekterats vid F/E-lyssningen - det är ju bara att koppla in den i sin vanliga anläggning och lyssna!

[phloam]

Inte en enda så jag delger bara den uppfattning jag fått via faktiskt.se.

Hur ser en recension ut av färgningen hos ett steg som inte går att detektera med F/E-lyssning..?

[Almen]

Inte en enda så jag delger bara den uppfattning jag fått via faktiskt.se.

Hur ser en recension ut av färgningen hos ett steg som inte går att detektera med F/E-lyssning..?

Läs MoLt (ärligt talat, känns det inte lite fånigt att argumentera om något som du inte läst?). Eller Stereophiles recension av 14B-SST.

[sprudel]

Jag tycker nog att tråden börjar tangera parallelltråden, och också min egen fundering:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=45251

Där jag reflekterar över möjligheten att beskriva färgningar av olika slag. Analogin till vinprovningar har ett värde här.
Vi pratar ju ofta i begrepp som analytiska vs varma, eller romantiska.
Engagerande vs gråa osv.
Systembolaget har ju sin märkning på olika viner avseende syra, fyllighet mm. Man skulle kunna tänka sig något liknande för apparater.
Faktiskt!

[phloam]

Inte en enda så jag delger bara den uppfattning jag fått via faktiskt.se.

Hur ser en recension ut av färgningen hos ett steg som inte går att detektera med F/E-lyssning..?

Läs MoLt (ärligt talat, känns det inte lite fånigt att argumentera om något som du inte läst?). Eller Stereophiles recension av 14B-SST.

Så man bör inte lära sig/bilda sig en uppfattning om F/E via faktiskt.se enbart?

Finns det länkar till F/E-recensioner på MoLT-webben kanske? Eller måste man bli medlem, gå till bibliotek..?

Jag förstår inte heller vad en recension hos Stereophile har med saken att göra - är det ett typiskt resultat från F/E?

Men om jag är för oinsatt för att diskutera eller delge min uppfattning så ska jag inte besvära mer. Jag förstod bara inte hur man kan recensera nånting som man inte kan detektera, men jag kanske har fattat alltihop fel.

[Harryup]

Poängen är att man mätt upp de andra apparaterna som färgande.

Vilket är en fördel för grupp 2 och som du precis gått med på är irrelevant vilket för grupp 1.

Synd bara att mätningen inte låter sig göras, för att färgningar inte kan kvantifieras på det sättet.

Nejdå, nu missförstår du rejält. Om man vill hitta de apparater som inte färgar hörbart är det en hjälp att få reda på vilka som färgar för då kan dom uteslutas direkt i testen. De som inte färgar hörbart kräver ju omfattande testning innan man kan börja tro att man faktiskt inte missar någon färgning förstås. Däremot för urvalet är ju inte de färgande relevanta utan man vill ju hitta de ofärgande och det blir ju enklare att välja bort en apparat om den färgar hörbart.

mvh/Harryup

[Almen]

Jag förstod bara inte hur man kan recensera nånting som man inte kan detektera...

Nä, och jag tipsade om några recensioner av 14B-SST (som inte gick att detektera i en F/E-lyssning).

[Nattlorden]

De som inte färgar hörbart kräver ju omfattande testning innan man kan börja tro att man faktiskt inte missar någon färgning förstås.

Precis som vanligt alltså.

[phon]

Jag förstod bara inte hur man kan recensera nånting som man inte kan detektera...

Det är väl färgningen man inte kan detektera?
Och förstärkaren man recenserar?

Vill du ha det tvärtom, att man försöker detektera om det står en förstärkare framför en på bordet?
Samt försöker recensera en färgning man inte hör?

Verkar vara ett ovanligt projekt, men man skall ju aldrig ge upp.


Ser framför mig en grupp som i blindtest försöker avgöra om det dom känner, som står på bordet, verkligen är en förstärkare ...

[Harryup]

Jag förstod bara inte hur man kan recensera nånting som man inte kan detektera...

Det är väl färgningen man inte kan detektera?
Och förstärkaren man recenserar?

Vill du ha det tvärtom, att man försöker detektera om det står en förstärkare framför en på bordet?
Samt försöker recensera en färgning man inte hör?

Verkar vara ett ovanligt projekt, men man skall ju aldrig ge upp.


Ser framför mig en grupp som i blindtest försöker avgöra om det dom känner, som står på bordet, verkligen är en förstärkare ...

Fast lite kul blir ju recensioner om dom skiljer sig åt på icke detekterbara apparater.

[mrGaskill]

Håller jag med om

[phloam]

Jag förstod bara inte hur man kan recensera nånting som man inte kan detektera...

Det är väl färgningen man inte kan detektera?
Och förstärkaren man recenserar?

Vill du ha det tvärtom, att man försöker detektera om det står en förstärkare framför en på bordet?
Samt försöker recensera en färgning man inte hör?

Verkar vara ett ovanligt projekt, men man skall ju aldrig ge upp.


Ser framför mig en grupp som i blindtest försöker avgöra om det dom känner, som står på bordet, verkligen är en förstärkare ...

Hellre det nästan, än en grupp som målande ordalag beskriver nåt de inte hört

Nej men jag trodde att F/E-"recension" avsåg att man beskriver just den färgning som man detekterat (som Nattlorden påpekade gällande XTC ovan). Men om en apparat är icke detekterbar (ofärgande) så finns ju inget att recensera? (Jag bortser från själva apparatens fysiska företräden då alltså ). Var missförstår vi varandra nånstans?

Eller finns det text som beskriver en icke detekterbar färgning?

[PerStromgren]

Fast lite kul blir ju recensioner om dom skiljer sig åt på icke detekterbara apparater.

Men en recension av en förstärkare bör väl omfatta annat än bara hur transparent den är? Jag vill nog veta mycket mer än så:

- hur den beter sig vid överstyrning
- hur varm den blir
- hur det känns att ta i knapparna
- hur lättanvänd den är
- hur tung den är
- vilka funktioner den har
- etc.

[Almen]

Nej men jag trodde att F/E-"recension" avsåg att man beskriver just den färgning som man detekterat (som Nattlorden påpekade gällande XTC ovan). Men om en apparat är icke detekterbar (ofärgande) så finns ju inget att recensera? (Jag bortser från själva apparatens fysiska företräden då alltså ). Var missförstår vi varandra nånstans?

Eller finns det text som beskriver en icke detekterbar färgning?

Ja, läs i MoLt, för tusan! Vad man kan lyssna på (och recensera) är ju hur det låter när man kopplar in ett icke-detekterat slutsteg i en vanlig anläggning.

MoLt-recensionerna brukar dessutom innehålla allt det som PerStromgren eftersöker.

[phloam]

Ja, läs i MoLt, för tusan! Vad man kan lyssna på (och recensera) är ju hur det låter när man kopplar in ett icke-detekterat slutsteg i en vanlig anläggning.

MoLt-recensionerna brukar dessutom innehålla allt det som PerStromgren eftersöker.

Så att det som Nattlorden benämner "färgningsbeskrivning" (vilket jag kanske felaktig kallar recension, eller tror ingår i en recension) är det som uppstår när man kopplar in steget i en vanlig anläggning? Eller heter det nåt annat?

Är "färgningsbeskrivningen" fristående från recensionen eller inte?

Jag trodde i min enfald att "färgningsbekrivning" är något man får genom F/E-lyssnandet, inte genom (vanligt) lyssnande i vanlig anläggning.

Edit; Jag har här lärt mig att färgningar är additiva och trodde att ett ofärgande, odetekterbart steg inte skulle höras alls i den anläggning det används i. Men det gör det alltså, även om det är odetekterbart i F/E-lyssning? *förvirrad*

[Almen]

Ja, läs i MoLt, för tusan! Vad man kan lyssna på (och recensera) är ju hur det låter när man kopplar in ett icke-detekterat slutsteg i en vanlig anläggning.

MoLt-recensionerna brukar dessutom innehålla allt det som PerStromgren eftersöker.

Så att det som Nattlorden benämner "färgningsbeskrivning" (vilket jag kanske felaktig kallar recension, eller tror ingår i en recension) är det som uppstår när man kopplar in steget i en vanlig anläggning? Eller heter det nåt annat?

Är "färgningsbeskrivningen" fristående från recensionen eller inte?

Jag trodde i min enfald att "färgningsbekrivning" är något man får genom F/E-lyssnandet, inte genom (vanligt) lyssnande i vanlig anläggning.

Edit; Jag har här lärt mig att färgningar är additiva och trodde att ett ofärgande, odetekterbart steg inte skulle höras alls i den anläggning det används i. Men det gör det alltså, även om det är odetekterbart i F/E-lyssning? *förvirrad*

Nej, nej, självklart går det inte att höra (eller beskriva) en färgning som inte kan höras, men man kan ju höra hur musik låter genom ett slutsteg som man inte kan höra några färgningar från, eller hur? Alltså man använder det icke-detekterade slutsteget som slutsteg att driva ett par högtalare i en anläggning.

Ursäkta om jag varit otydlig.

Ändrat: saknat ord

[Nattlorden]

Så att det som Nattlorden benämner "färgningsbeskrivning" (vilket jag kanske felaktig kallar recension, eller tror ingår i en recension) är det som uppstår när man kopplar in steget i en vanlig anläggning? Eller heter det nåt annat?

Ingår som en del i recensionen.

Är "färgningsbeskrivningen" fristående från recensionen eller inte?

Inte.

Jag trodde i min enfald att "färgningsbekrivning" är något man får genom F/E-lyssnandet, inte genom (vanligt) lyssnande i vanlig anläggning.

Ingen enfald. Det stämmer.

Edit; Jag har här lärt mig att färgningar är additiva och trodde att ett ofärgande, odetekterbart steg inte skulle höras alls i den anläggning det används i. Men det gör det alltså, även om det är odetekterbart i F/E-lyssning? *förvirrad*

Nä, färgningsbeskrivning gäller ju för detekterbara förstärkare. Du har satt fälleben på dig själv.

[IngOehman]

Själv har jag här på faktiskt.se ytterst sällan (om ens nånsin) sett dessa beskrivningar av hur vissa apparater färgar vid F/E, däremot så tar det inte så lång tid att få sig en uppfattning om vilka apparater som är svår-/odetekterbara.

Min tolkning är oförändrad; F/E-metoden är en slags mätning (av detekterbarhet) som görs genom (F/E-)lyssning.

Icke-detekterbarhet tycks innebära högsta status och är förknippat med namn som Bryston, Denon och Sentec. Det verkar ju vara det egentliga, outtalade målet med F/E att hitta dessa legendariska apparater.

Att beskrivningar av färgningar skulle vara intressanta framstår för mig som nåt slags självbedrägeri.

Detta är min personliga uppfattning så rätta mig gärna om jag har fel.

Tror du behöver läsa MoLt och ta mindre fasta på att det finns de som
talar om F/E-lyssningar här på faktiskt, som bara är ute efter apparater
med en så liten påverkan som möjligt.

Vad de talar om är ju bara en konsekvens av just deras intresse. Att de
vill ha apparater vars påverkan inte har lyckats detekteras, och därför
talar om sådana, gör ju i sig inte lyssningen till en mätning.

Men vi F/E-mäter ofta också. Och gör även andra mätningar. Men när
vi lyssnar så mäter vi ingenting annat än sådant som att kalibreringen
är okej, eftersom den behöver vara det om isoleringen av objektet skall
bli tillfyllest.


Vh, iö

[IngOehman]

...
Men även om det jag skrivit inte har så mycket med det du skrev om vad
som skulle vara min poäng: Om jag säger ja på din framställan - håller du
då med om att vi inte mäter?
...

- hmm - det där vågar jag nog inte svara på

Inte vara rädder!

Om du går med på att själva detektionen är en mätning,
så kan vi diskutera vad hela allt ihop är.

///

Men alltså... Det här inte varken en tävling eller en förhandling!

Från mitt perspektiv har varken du eller jag något med diskussionen
att göra. Den handlar om ämnet, och frågan jag ställde till dig hade
bara att göra med att ditt svar skulle kunna föra diskussionen framåt,
istället för de rätt meninglösa cirkel som den dansat runt i på grund av
människors ovilja att resonera, genom att bygga slutsatser på före-
fintliga byggstenar (alla på en gång, inte på bara några, och inte alls
om de är för få, det vill säga några fattas).

- - -

Jag som håller i sådana här tester i många år (och som säkert själv
syndat någon gång eller flera i text med avseende på användandet
av ordet detaktera) vet ju att man "detekterar" nästan alla apparater,
men att säkerheten varierar. Det kan ha en SS från 50 % och upp till
nästan 100 %.

Och om man menar att man mätt en detektion, hur ser måttet ut?
Vad är det som mätts, och tillhör verkligen måttet apparaten?

- - -

Men detekterar gör man nästan alltid. Ibland är man väldigt säker på
att det man hört beror på apparaten. Ibland är det så osäkert att det
inte känns relevant att berätta om vad man hört.

Och när man som jag dessutom vet att säkerheten inte är ett på
något sätt tillförlitligt mått på felets storlek, så ber du mig gå med på
något som jag (just nu) bara kan gå med på genom att tala osanning.

Och det vill jag ju inte. Och det tror jag inte att du vill heller.

Men om du har något ARGUMENT för att något skulle vara mätt, så
lyssnar jag gärna på det. Påståendet att en F/E-lyssning är en mätning
har jag hört till leda, i tre olika trådar är det väl nu, men ännu så länge
har jag inte sett något argument för att man kan mäta något, genom
att F/E-lyssna, som hör till apparaten som testas.


Vh, iö

Nej, inte tävling, det jag försökte mig på var en förhandling – eller kanske en slags dialog, men ok, vi skiter i det.

Jag anser att apparater kan mätas i enheten lyssningspaneldetektionströskelenheter
om en apparat mäts upp till större än en lyssningspaneldetektionströskelenhet kan apparatens förvrängning höras och beskrivas. Om apparaten inte når upp till en lyssningspaneldetektionströskelenhet så är förvrängningen så låg att lyssningspanelen inte kan beskriva förvrängningen.

Argumentet för att detta är sant är att det finns personer som slantar upp en inte oansenlig mängd pengar för apparater med förvrängning < 1 lyssningspaneldetektionströskelenhet. Om ovanstående inte vore en mätning så skulle dessa personer ju naturligtvis köpa apparater som går att detektera, för de är ju då dessa man vet något om.
///

Visst är det så Berma, visst är det så.

mvh/Harryup

Nej.

Det främsta (det finns många, men jag orkar inte repetera dem alla en
gång till) skälet till att det inte alls är så, är att den påstådda mätningen
inte har mätt det som påståtts.

Bermas resonemang leder honom till felaktiga slutsatser.

Han skriver:

Jag anser att apparater kan mätas i enheten lyssningspaneldetektionströskelenheter
om en apparat mäts upp till större än en lyssningspaneldetektionströskelenhet kan apparatens förvrängning höras och beskrivas.

Om apparaten inte når upp till en lyssningspaneldetektionströskelenhet så är förvrängningen så låg att lyssningspanelen inte kan beskriva förvrängningen.

Jag har avsiktigt delat upp det i två halvor, eftersom det är den sista som
innehåller felslutet. (Situationen, kallas för "apparaten". )


Egentligen kan man tycka att första vetenskapliga tesen räcker som kom-
mentar, men låt mig denna gång istället fråga Berma mera specifikt:

-Påstår du att apparaten i det senare fallet har mindre färgande egenskaper
än den apparaten som beskrivs i första fallet?

(Talar alltså om egenskaper som tillhör apparaten nu. Inte om hela situa-
tionens implikationer pekade i diffusa riktningar, med allt vad det kan inne-
bära av orsaker.)


Vh, iö

- - - - -

PS. Det rätta svaret på frågan är att man inte kan veta det, eftersom
skälet till att man inte lyckades identifiera några karaktärer tilllagda av
förstärkaren, är i sig är otestbart. Däremot kan man tro saker om det.
Vad man tror har inget vetenskapligt värde och det är inget mått, men
det kan ju finnas andra värden.

Riktigt kloka människor kan tro, utan att låta tron anta ett antagande.

[Naqref]

Ja, läs i MoLt, för tusan! Vad man kan lyssna på (och recensera) är ju hur det låter när man kopplar in ett icke-detekterat slutsteg i en vanlig anläggning.

MoLt-recensionerna brukar dessutom innehålla allt det som PerStromgren eftersöker.

Så att det som Nattlorden benämner "färgningsbeskrivning" (vilket jag kanske felaktig kallar recension, eller tror ingår i en recension) är det som uppstår när man kopplar in steget i en vanlig anläggning? Eller heter det nåt annat?

Är "färgningsbeskrivningen" fristående från recensionen eller inte?

Jag trodde i min enfald att "färgningsbekrivning" är något man får genom F/E-lyssnandet, inte genom (vanligt) lyssnande i vanlig anläggning.

Edit; Jag har här lärt mig att färgningar är additiva och trodde att ett ofärgande, odetekterbart steg inte skulle höras alls i den anläggning det används i. Men det gör det alltså, även om det är odetekterbart i F/E-lyssning? *förvirrad*

Nej, nej, självklart går det inte att höra (eller beskriva) en färgning som inte kan höras, men man kan ju höra hur musik låter genom ett slutsteg som man inte kan höra några färgningar från, eller hur? Alltså man använder det icke-detekterade slutsteget som slutsteg att driva ett par högtalare i en anläggning.

Ursäkta om jag varit otydlig.

Ändrat: saknat ord

Fast om nu slutsteget inte har detekterats i en F/E-lyssningsmätning så finns det stora chanser att den inte skulle göra det i en öppen lyssning heller och då sitter man snarare och resencerar sina egna tankar om steget, musiken och övriga komponenter i anläggningen. Att hävda att det är en recension av själva förstärkaren är rätt infantilt.

Och jepps jag har läst recensionen av Brystonsteget (gjorde det återigen nyss) och kan konstatera att den s k öppna bedömningen av steget är ungefär lika värdelös då som nu. Texten där får ses som ordmässig ballast.

[MagnusÖstberg]

Edit; Jag har här lärt mig att färgningar är additiva och trodde att ett ofärgande, odetekterbart steg inte skulle höras alls i den anläggning det används i. Men det gör det alltså, även om det är odetekterbart i F/E-lyssning? *förvirrad*

Nä, färgningsbeskrivning gäller ju för detekterbara förstärkare. Du har satt fälleben på dig själv.

Är du helt säker på att du har på fötterna nu?

Lite skillnad är det ju på att statistiskt fastställa att man inte detekterad en skillnad, och att panelen trots allt anser att en apparat påverkar fast man inte lyckas fastställa det genom lyssningsmätningarna.

[single_malt]

Finns det beskrivet nånstans hur testerna/lyssningarna går till i detalj? Tex om det är speciella musikstycken som används varje gång och hur långa avsnitt?