Semantik: Tonkurva/frekvensrespons

[rikkitikkitavi]

Generatorn ifråga var från slutet av 60-talet.

[darkg]

Tämligen inrökt period.

[IngOehman]

Begreppet "frekvensrespons" tycker jag mest känns som en olycklig översättning (från frequency response).

Och samma sak när det gäller frekvenssvarsfunktionen (från frequency response function). Lustigt även att man översatt response till respons i ena fallet men inte alls i andra...


Med svensk syn vore det möjligen rimligt att tala om att FM-mottagare har en frekvensrespons. Men när man mäter tonkurva så är det ju amplitudresponen* och dess frekvensberoende (som funktion av frekvensen) man mäter.


Vh, iö

- - - - -

*Hur mycket utsignal (amplitid) en given insignal (amplitud) ger. Tonkurvan visar alltså apparatens frekvensberoende gain om apparaten kan approximeras till att vara ett linjärt system.

[Piotr]

Tämligen inrökt period.

[Piotr]

Ber om ursäkt för slarv med citat. Brukar alltid kolla men måste ha missat det.

Jag är väl smittad av engelskan men jag gillar och tänker mig frekvensrespons mer som "responsen frekvenserna emellan".

Tonkurva funkar också och känns lite gammalt och skönt, dessutom lättare att skriva.

[Morello]

Tämligen inrökt period.

[rikkitikkitavi]

Inte välrökt?

[IngOehman]

Är det dags att sammanfatta tråden?


En tonkurva visar hur en glidande ton på ingången av DUT som funktion av samma tons frekvens (X-led) avtecknar sig på utgången som en amplitud (Y-led).

*Alltså som funktion av DUTs frekvensberoende förstärkning.


Tonkurvan för DUT kan mätas med andra metoder, men pricipen är den samma: Tonkurvan visar hur utsignalen skiljer sig från insignalen i form av DUTs frekvensberoende förstärkning.

En tonkurva, liksom en distorsionskurva eller en impedanskurva, har alltså en frekvensgång.

Tonkurvan visar amplitudens frekvensgång. En impedanskurva visar impedansens frekvensgång. En distorsionskurva visar distorsionens frekvensgång.

Kuriosa:
En speciellt intressant sak med distorsionskurvor är att de visar förvrängningen (överton, somman av alla...) vid den frekvens på X-axeln som insignalen har, inte vid de frekvenser som distorsionerna har. Det kan vara bra att minnas när man försöker dra slutsatser från distorsionskurvor. Exempelvis är tredjetonsdistorsion särskildt hörbar runt 1-1,3 kHz, medan andratonsdistorsion är mest hörbart vid strax under 2 kHz.


Kuriosa två:
Tonkurvan är egentligen bara definierbar för linjära DUT, och när man mäter tonkurvan på DUT med alltför stora olinjäriteter så kan man få falska tonkurvor - tonkurvor som INTE visar hur mycket grundton som kommer ur DUT vid respektive frekvens, utan hur mycket distorsion som kommer ur elementet vid olika frekvenser. Särskilt när man mäter på basområdet för baselement av låg kvalitet i fri luft kan tonkurvan man får vara väldigt falsk. Den nivå som visas vid låga frekvenser är inte grundtonens frekvensgång utan en eller flera distorsionskomponenters frekvensgång.

För att råda bot på detta kan man göra flera olika saker. Bäst är kanske att mäta småsignalmässigt, men inte alla objekt är mest linjära vid just små signaler (begreppet småsignalegenskaper brukar användas för de egenskaper som objektet har när det exponeras för så svaga signaler så att det beter sig linjärt).

En annan metod man kan använda för att minska den nämnda sortens fel är att mäta med ett trackande svepfilter*, alltså se till så att plottern som ritar tonkurvan bara visar grundtonens frekvensgång. Sen kan man be samma utrustning att mäta igen med det trackande filtret justerat så att det ligger precis en oktav över grundtonen, då mäter man istället andratonens frekvensgång. Och sen kan man gå vidare och mäta tredjetonens frekvensgång...

Så att mäta (grund)tonkurvan och distorsions(övertons)kurvor är egentligen samma sak, bara frekvensen man tittar på för att kunna teckna respektive tons frekvensgång skiljer sig. Vill man mäta frekvensgången för THD+N så gör man som regel tvärtom, nämligen använder att notch-filter som tar bort grundtonen och visar tonkurvan för alla de andra komponenterna (även brus = N) tillsammans.


Vh, iö

- - - - -

*T ex av superheterodyn-typ.

[Piotr]

En distorsionskurva visar distorsionens frekvensgång.

Ja, om man mätt och plottat "dist vs Hz".

Men det kan ju även tänkas att man mätt och plottat "dist vs level".

[IngOehman]

Bra synpunkt!

Det är också en distorsionskurva, men inte en som visar distorsionens frekvensgång.


Vh, iö

[Morello]

Kan du inte skriva en artikel om din nya nomenklatur och söka få den publicerad i tex JAES eller någon annan blaska med någon typ av granskningsrutin? Jag tror det skulle vara lärorikt.

[Svante]

Kan du inte skriva en artikel om din nya nomenklatur och söka få den publicerad i tex JAES eller någon annan blaska med någon typ av granskningsrutin? Jag tror det skulle vara lärorikt.

Jag tror att JAES har ganska svalt intresse för svensk nomenklatur. SIS vore ett bättre organ.

[IngOehman]

Ja, möjligen, men å andra sidan är det ju helt absurt att någon kallar en nomenklatur som föregår min födelse med åtskilliga år för "ny nomenklatur", och dessutom säga att den är min!

Extra absurt är den när den som skriver sådana dumheter ju känner till detta väl... Vad är syftet?

Begreppet tonkurva har ju användts i Sverige i åtminstone 65 år. Troligen mycket längre än så.


Vh, iö

[PerStromgren]

Ingvar, är det du som har redigerat Wikis artikel "Frekvensgång"? Ordet tonkurva verkar inte ha funnits i den innan i torsdags.

[PerStromgren]

En intressant iaktagelse gjorde jag nyss. Vid en google-sökning på ordet "tonkurva" handlar en stor majoritet (80%) av träffarna om ordets i dess fotografiska kontext. Resten (i alla fall de tre första sidorna) är referenser till en viss Svante G. och några forum, bland annat detta.

[UrSv]

Och diverse tillverkare som Kenwood, Duevel, intresseföreningar som Radioarkivet samt ett flertal dokument på universitet och högskolor som SU, LU, KTH.

Även jag växte upp med begreppet tonkurva och lärde mig det i början på 70-talet så för mig förefaller det vedertaget.

[PerStromgren]

Och diverse tillverkare som Kenwood, Duevel, intresseföreningar som Radioarkivet samt ett flertal dokument på universitet och högskolor som SU, LU, KTH.

Även jag växte upp med begreppet tonkurva och lärde mig det i början på 70-talet så för mig förefaller det vedertaget.

Jodå, jag med, men nu verkar det som om ordet är mer frekvent i icke-audio-sammanhang, i alla fall om Google har rätt.

[UrSv]

Så kan det ju vara men frågan var väl om det var ny nomenklatur vilket ju det ju inte verkar vara.

Det blir ju oerhört tramsigt att fixera sig vid att tonkurva skulle vara ett okänt begrepp, det må vara gammalt, när man samtidigt använder begreppet "kilocykler per sekund" som i princip ingen använt på åtminstone 40 år. Begreppet tonkurva används ju bevisligen idag i teknisk literatur och dokumentation men enheten kcps har åtminstone inte jag sett i någon literatur från modern tid i ljudrelaterade ämnen (därmed inte sagt att det inte förekomer naturligtvis).

[Morello]

Ja, möjligen, men å andra sidan är det ju helt absurt att någon kallar en nomenklatur som föregår min födelse med åtskilliga år för "ny nomenklatur", och dessutom säga att den är min!

Extra absurt är den när den som skriver sådana dumheter ju känner till detta väl... Vad är syftet?

Begreppet tonkurva har ju användts i Sverige i åtminstone 65 år. Troligen mycket längre än så.


Vh, iö

Jag syftade dock inte på begreppet tonkurva, utan på dom andra begreppen.

[petersteindl]

Ja, möjligen, men å andra sidan är det ju helt absurt att någon kallar en nomenklatur som föregår min födelse med åtskilliga år för "ny nomenklatur", och dessutom säga att den är min!

Extra absurt är den när den som skriver sådana dumheter ju känner till detta väl... Vad är syftet?

Begreppet tonkurva har ju användts i Sverige i åtminstone 65 år. Troligen mycket längre än så.


Vh, iö

Jag syftade dock inte på begreppet tonkurva, utan på dom andra begreppen.

Det är till att vara von Oben.

[Laila]

Eller snarare van Oben . . . typ.

[darkg]

Obi-Wan Kanoben

[petersteindl]

Jag har radat upp några alternativa ord som några på forumet måhända vill använda för att beskriva en företeelse. Än så länge kallar jag det för en företeelse eftersom det rent definitionsmässigt skulle kunna vara olika företeelser som var och en beskriver med sitt val av ord.

Tonkurva – Vad är det?
Frekvensgång – Vad är det?
Frekvenskurva – Vad är det?
Frequency response – Vad är det?
Frekvenssvar – Vad är det?
Frekvensrespons – Vad är det?
Amplitudkurva – Vad är det?
Magnitudkurva – Vad är det?
Amplitudrespons – Vad är det?

Är det så att samtliga dessa uttryck är synonymer för identiskt samma sak, i vilken kontext det än vara må? Därom råder det kanske delade meningar eller också inte.

av Morello » 2006-10-04, 10:23

Tycker det blir helknasigt om alla ska sitta i sin stuga och konstruera ny nomenklatur som strider mot gängse standard.

Frekvensgång motsvarar beloppet av systemets överföringsfunktion och frekvenssvar motsvarar överföringsfunktionen. Frekvenssvaret kan åskådliggöras grafisk medelst tex. bodediagram eller nykvistdiagram.

Allt detta finns nedpräntat i tusentals vetenskapliga verk.

Exempel på referens är "signaler och system", prof. em. Anders Svärdström.


Redan 2006 var detta utrett här i kanalen!

Om man tar det engelska uttrycket Frequency response, vill du översätta det med frekvensgång eller frekvenssvar?

Frekvensrespons?

Begreppet "frekvensrespons" tycker jag mest känns som en olycklig översättning (från frequency response).

Och samma sak när det gäller frekvenssvarsfunktionen (från frequency response function). Lustigt även att man översatt response till respons i ena fallet men inte alls i andra...


Med svensk syn vore det möjligen rimligt att tala om att FM-mottagare har en frekvensrespons. Men när man mäter tonkurva så är det ju amplitudresponen* och dess frekvensberoende (som funktion av frekvensen) man mäter.


Vh, iö

- - - - -

*Hur mycket utsignal (amplitid) en given insignal (amplitud) ger. Tonkurvan visar alltså apparatens frekvensberoende gain om apparaten kan approximeras till att vara ett linjärt system.

Det finns faktiskt en explicit svensk översättning på engelskans "frequency response" och det är "frekvenssvar".

Ordet "frekvenssvar" används bl.a. vid frekvensanalys inom reglertekniken. Precis som med ”frequency response” så gäller frekvenssvar linjära tidsinvarianta system.

Men, varför används ordet tonkurva? Det finns ingen motsvarighet till detta ord på andra språk.

Eftersom det explicit är den semantiska skillnaden som efterfrågas i tråden så kanske man kan söka svaret gällande ordet tonkurva att di lärde på den gamla tiden inte gärna ville använda ordet frekvenssvar och inte heller frekvensgång eller frekvenskurva då det rörde sig om högtalare.

En hypotes är att man på den tiden d v s 30- 40- eller 50-talet helt enkelt inte approximerade högtalare till att vara linjära tidsinvarianta system. Om ordet frekvensgång så att säga skulle tillhöra definitionen på frekvenssvar så bör det i så fall inte användas på högtalare.

Om högtalare på den gamla tiden inte klassades som linjära tidsinvarianta system så bör i så fall ett annat ord användas och då kan ordet tonkurva börjat användas.

Frågan kan bli, varför användes inte ordet frekvensgång på den gamla tiden, åtminstone inte på högtalare? Även det Tyska ordet "Frekvensgang" är definierat till att enbart gälla Linjära tidsinvarianta system. På alla andra språk verkar det vara derivat av frekvensgång som används.

Själv använder jag oftast ordet tonkurva då högtalare är mätobjektet. På förstärkare använder jag oftast ordet frekvensgång även om amplitudkurva möjligtvis skulle kunna vara mer beskrivande.

Som jag ser det är både Ingvar och Morello av den uppfattningen att ”frequency response” d v s frekvenssvar enbart gäller LTI-system (Linjära TidsInvarianta System).

Linjära Tidsinvarianta System beskrivs av differentialekvationer. Låt oss titta på hur lösning kan ske och se vad som fås fram.
Dess lösningar skapas dels via den homogena delen (som beror på begynnelsetillstånd) dels den partikulära delen som beror på insignalen.

Antag att en sinussignal legat på systemet sedan t=-∞. Den homogena delen har då försvunnit vid t=0 och man kan använda faltningsteoremet för Laplacetransformer.

En sinussignal med frekvens ω som skickas in i ett LTI-system G(s) förstärks med en faktor |G(iω)| och fasförskjuts arg(G(iω)) radianer.
G(iω) kallas frekvenssvaret. OBS! Frekvenssvaret är både fas och amplitud.

Vill man göra en grafisk presentation av G(iω) d v s frekvenssvaret så kan det företrädelsevis ske på två sätt, dels med Bodediagram, dels med Nyquistdiagram.
Nyquistdiagram gäller för det komplexa talplanet. Bodediagram presenterar amplitud och fas var för sig.

Amplitudförstärkningskurvor blir ofta ganska svårtolkade i linjär-linjär plot. Istället ritar man amplitudkurvan i log-log skala. Vidare multiplicerar man ofta förstärkningen med 20 för att erhålla en decibelskala. D.v.s., man plottar 20 log|G(iω)| med logaritmiskt växande frekvens.

Enkelt skrivet så består Bodediagram av en amplitudkurva och en faskurva där båda är som funktion av frekvens. Ett Bodediagram har ett motsvarande stegsvar.

Låt oss titta på vad Morello skriver.

Jag säger eller skriver aldrig "tonkurva". I skrift har jag faktiskt bara sett begreppet i Molt.

Den vedertagna nomenklaturen är frekvensgång, som är beloppet av frekvenssvaret.

Morello skriver att frekvensgång är beloppet av frekvenssvaret.
Strax ovan skrev jag att G(iω) kallas frekvenssvaret. Beloppet av frekvenssvaret blir då |G(iω)|. Då kan vi se att jag tidigare skrev: Amplitudförstärkningskurvor blir ofta ganska svårtolkade i linjär-linjär plot, istället ritar man amplitudkurvan i log-log skala. Vidare så multiplicerar man ofta förstärkningen med 20 för att erhålla en decibelskala. D.v.s., man plottar 20 log|G(iω)| med logaritmiskt växande frekvens. D v s det är precis det Morello skrivit.

Som jag ser det så råder det inget tvivel om att Morello pratar om exakt samma sak som Ingvar Ö. Den enda skillnaden är på semantisk nivå d v s vilket svenskt ord är korrekt att använda.

Vid frekvensanalys av LTI-system är jag osäker på om jag någonsin sett ordet tonkurva användas. Jag ställer mig tveksam till ordet tonkurva i samband med frekvensanalys på Linjära Tidsinvarianta system.

Om man anser att högtalare inte LTI-system så måste i så fall andra begrepp införas om man vill ha en viss stringens. Då kan jag tänka mig att tonkurva kan vara det lämpligaste valet.

Som Ingvar säger så blir ordet frekvensgång något uddlöst om det enbart skulle gälla amplitudkurvan. Faskurvan i ett Bodediagram är ju också en frekvensgång.

Svante har sin synpunkt.

Jag säger eller skriver aldrig "tonkurva". I skrift har jag faktiskt bara sett begreppet i Molt.

Den vedertagna nomenklaturen är frekvensgång, som är beloppet av frekvenssvaret.

Hrrm... Eleven borde ta och öppna kursboken.

Elakkompendiet använder genomgående "tonkurva".

Jag ogillar begreppet frekvensgång eftersom frekvensen inte går någonstans alls. Frekvenssvar, eller frekvensrespons är lite bättre eftersom man kan tolka det som svaret på olika frekvenser, men inte heller det är riktigt bra. Man brukar ju normalt tala om var som står på y-axeln i grafer. Aktiekurser heter ju inte tidsvar eller tidgång, impedanskurvan visar hur impedansen varierar som funktion av frekvens (oftast), faskurvan visar hur fasläget varierar som funktion av frekvensen etc. Det borde egentligen heta amplitudkurva eller nivåkurva.

Jag undrar om det är väldigt lätt att underförstå att det är just amplitud eller nivå när man namnger grafer. Det heter ju faktiskt riktdiagram, och även där är det amplituden som underförstås och den andra dimensionen (riktningen) har fått namnge figuren.

Ett kort tag tänkte jag att tonkurva var mycket bättre än frekvensgång/-svar/-respons, men egentligen lider ju det namnet av samma problem och kopplar lite olyckligt till perceptionen (tonhöjd är ju upplevelsen av frekvens).

Så jag vet inte. Jag har ändå fastnat för tonkurva, det är kort och trevligt att säga och kan bara betyda en sak; nivå som funktion av frekvens.

PS. Jag skulle aldrig kalla en impedanskurva (impedans som funktion av frekvens) för en frekvensgång eller tonkurva. För mig är begreppen reserverade för en svart lådas överföringsfunktion, något system som har en naturlig in- och utgång. I en del fall kan impedanskurvan sammanfalla med en tonkurva, men de är inte samma som begrepp för det.

För er som inte vet, Elakkompendiet är läromedel på KTH gällande Elektroakustik.

Nu har jag läst angående detta på fyra olika språk (Svenska, Engelska, Tyska och Franska) och totalt sett är det som jag ser det lite förvillande hur begrepp som tycks väldigt simpla blandas lite huller om buller där man låter kontexten styra innebörden. Det finns dock vissa genomgående saker förbundna med Frequency response på olika språk. Uttrycket används enkom för LTI-system.

För mig är ordet tonkurva valet av ord då det gäller amplitudkurva som funktion av frekvens på högtalare. Jag klassar högtalare som icke-linjära och icke-tidsinvarianta (tidsvarianta) system. Då det t.ex. gäller förstärkare så är det för mig tveksamt om tonkurva är bästa val. Amplitudkurva kanske borde vara det mest korrekta ordvalet då det gäller förstärkare. Används ordet frekvensgång istället för amplitudkurva så behövs kanske en kontext för att korrekt förstå vad som menas.

Vad är denna? Tonkurva eller frekvensgång?


Jag tänkte göra ett litet tankeexperiment. Låt säga att du är elev på KTH d v s teknolog och tentar i ämnet Elektroakustik. I sista talet får du info att det är ett LTI-system och kurvan ovan är given fast då med explicita data, säg fL = 20 Hz och fH= 40 kHz, inget mer. Du skall använda dig av kurvan för att räkna ut något explicit värde och det behövs ovillkorligen även faskurvan för att kunna räkna och få rätt svar. Det finns även så kallade Tips med i tentan som teknologerna kan använda sig av, dock, använder man sig av Tips så får man poängavdrag och därmed kan inte full poäng uppnås. Vad göra? Jo, om man i detta fall utgår ifrån att detta LTI-system är minimumfassystem så kan man räkna fram faskurvan ur frekvensgången och då har man frekvenssvaret givet och har möjlighet att kunna räkna fram korrekt svar på tentan. Frågan är, skulle du rådfråga Tips? Eller skulle du utgå från att det i detta fall måste röra sig om ett minimumfassystem? Under Tips kan det ju stå att det är ett minimumfassystem. Om du skulle rådfråga Tips, skulle du bli förbannad på dig själv för att du inte ansåg det som självklart i det här fallet.

Jag nämner detta eftersom då man får en högtalares tonkurva presenterad och inte faskurvan så kan man knappast utgå från att högtalaren är ett minimumfassystem. Man måste även se faskurvan om man vill kunna göra en form av frekvensanalys på högtalaren.

Frågan blir även hur pass känslig hörseln är för fas och om det i så fall är frekvensberoende. Jag har skrivit angående detta tidigare i andra trådar.

I denna tråd är det Semantik som efterfrågas. Jag har gett min syn på saken. I ELAK-boken används ordet tonkurva synonymt för frekvenskurva.

Tonkurva
Tonkurvan eller frekvenskurvan (eng. frequency response), visar någon överföringsegenskap, t.ex. känslighet, spänning, ljudtryck, ström, effekt, verkningsgrad, som funktion av frekvensen.
Man använder logaritmiska mått både på frekvensskalan, som är abskissa, och på ordinatan som alltså brukar graderas i dB. Dels ger detta en viss anpassning till örats egenskaper, dels kommer många analytiskt viktiga sammanhang fram på ett enkelt sätt.

Jag känner mig dock inte helt säker på att man såg tonkurva och frekvenskurva som synonymer från första början? Varför använde man i så fall två så olika ord för samma sak? Jag har gett min hypotes. Men ELAK rules tills ny adekvat info kommer på bordet.

Mvh
Peter

[paa]

...
Men, varför används ordet tonkurva? Det finns ingen motsvarighet till detta ord på andra språk.
...
Mvh
Peter

Jag har faktiskt hittat några olika engelskspråkiga dokument där "tone curve" används i samband med högtalare.
Men gemensamt för dessa är att de verkar författade av svenskar.
T.ex Karl Erik Ståhls patent, Carlssonplanets engelskspråkiga texter och Volvos reklam för ljudanläggningen i personbilar.

[petersteindl]

...
Men, varför används ordet tonkurva? Det finns ingen motsvarighet till detta ord på andra språk.
...
Mvh
Peter

Jag har faktiskt hittat några olika engelskspråkiga dokument där "tone curve" används i samband med högtalare.
Men gemensamt för dessa är att de verkar författade av svenskar.
T.ex Karl Erik Ståhls patent, Carlssonplanets engelskspråkiga texter och Volvos reklam för ljudanläggningen i personbilar.

Bra där paa. Det skall vara du till att hitta sådant. Det är ju faktiskt intressant att de inklusive deras patentombud faktiskt inte använder frequency response.

Med vänlig hälsning
Peter

[Svante]

Jag har radat upp några alternativa ord som några på forumet måhända vill använda för att beskriva en företeelse. Än så länge kallar jag det för en företeelse eftersom det rent definitionsmässigt skulle kunna vara olika företeelser som var och en beskriver med sitt val av ord.

Tonkurva – Vad är det?
Frekvensgång – Vad är det?
Frekvenskurva – Vad är det?
Frequency response – Vad är det?
Frekvenssvar – Vad är det?
Frekvensrespons – Vad är det?
Amplitudkurva – Vad är det?
Magnitudkurva – Vad är det?
Amplitudrespons – Vad är det?

Tänk, jag saknar ett uttryck...

Om man skulle börja från början så skulle jag vilja ha med "nivåkurva" eller "nivå-frekvensdiagram" eller så. Det vi pratar om har ju uteslutande nivå på y-axeln. Alltså sådant som är mätt i dB.

I ELAK-boken används ordet tonkurva synonymt för frekvenskurva.

Tonkurva
Tonkurvan eller frekvenskurvan (eng. frequency response), visar någon överföringsegenskap, t.ex. känslighet, spänning, ljudtryck, ström, effekt, verkningsgrad, som funktion av frekvensen.
Man använder logaritmiska mått både på frekvensskalan, som är abskissa, och på ordinatan som alltså brukar graderas i dB. Dels ger detta en viss anpassning till örats egenskaper, dels kommer många analytiskt viktiga sammanhang fram på ett enkelt sätt.

Jag känner mig dock inte helt säker på att man såg tonkurva och frekvenskurva som synonymer från första början? Varför använde man i så fall två så olika ord för samma sak? Jag har gett min hypotes. Men ELAK rules tills ny adekvat info kommer på bordet.

Mvh
Peter

Jag letade just fram kompendiet från 1982 av Claes Wachtmeister som skrev kompendiet som Johan Liljencrants sedan byggde vidare på. Motsvarande del i det ser ut så här:

[Svante]

Jag tänkte göra ett litet tankeexperiment. Låt säga att du är elev på KTH d v s teknolog och tentar i ämnet Elektroakustik. I sista talet får du info att det är ett LTI-system och kurvan ovan är given fast då med explicita data, säg fL = 20 Hz och fH= 40 kHz, inget mer. Du skall använda dig av kurvan för att räkna ut något explicit värde och det behövs ovillkorligen även faskurvan för att kunna räkna och få rätt svar. Det finns även så kallade Tips med i tentan som teknologerna kan använda sig av, dock, använder man sig av Tips så får man poängavdrag och därmed kan inte full poäng uppnås. Vad göra? Jo, om man i detta fall utgår ifrån att detta LTI-system är minimumfassystem så kan man räkna fram faskurvan ur frekvensgången och då har man frekvenssvaret givet och har möjlighet att kunna räkna fram korrekt svar på tentan. Frågan är, skulle du rådfråga Tips? Eller skulle du utgå från att det i detta fall måste röra sig om ett minimumfassystem? Under Tips kan det ju stå att det är ett minimumfassystem. Om du skulle rådfråga Tips, skulle du bli förbannad på dig själv för att du inte ansåg det som självklart i det här fallet.

Jag nämner detta eftersom då man får en högtalares tonkurva presenterad och inte faskurvan så kan man knappast utgå från att högtalaren är ett minimumfassystem. Man måste även se faskurvan om man vill kunna göra en form av frekvensanalys på högtalaren.

Om jag skulle besvara detta då. Jag vet inte riktigt varför du frågar, men svaret på frågorna är: Ja, jag skulle "rådfråga tips" och jag skulle i efterhand hävda att frågan är felställd (om jag förstår dig rätt) eftersom ett linjärt, tidsinvariant system inte nödvändigtvis är ett minimum fassystem.

Saken är väl den att en sådan fråga aldrig skulle ställas på en elak-tenta, dels för att vi inte pratade om system på det sättet, men också för att det är fel. Något liknande kunde komma på en tenta i kursen i linjära system eller så, men den skulle förstås vara riktigt formulerad. Och vore den inte det så skulle man hantera det på något vettigt sätt, fel kan förstås hända.

[petersteindl]

Jag tänkte göra ett litet tankeexperiment. Låt säga att du är elev på KTH d v s teknolog och tentar i ämnet Elektroakustik. I sista talet får du info att det är ett LTI-system och kurvan ovan är given fast då med explicita data, säg fL = 20 Hz och fH= 40 kHz, inget mer. Du skall använda dig av kurvan för att räkna ut något explicit värde och det behövs ovillkorligen även faskurvan för att kunna räkna och få rätt svar. Det finns även så kallade Tips med i tentan som teknologerna kan använda sig av, dock, använder man sig av Tips så får man poängavdrag och därmed kan inte full poäng uppnås. Vad göra? Jo, om man i detta fall utgår ifrån att detta LTI-system är minimumfassystem så kan man räkna fram faskurvan ur frekvensgången och då har man frekvenssvaret givet och har möjlighet att kunna räkna fram korrekt svar på tentan. Frågan är, skulle du rådfråga Tips? Eller skulle du utgå från att det i detta fall måste röra sig om ett minimumfassystem? Under Tips kan det ju stå att det är ett minimumfassystem. Om du skulle rådfråga Tips, skulle du bli förbannad på dig själv för att du inte ansåg det som självklart i det här fallet.

Jag nämner detta eftersom då man får en högtalares tonkurva presenterad och inte faskurvan så kan man knappast utgå från att högtalaren är ett minimumfassystem. Man måste även se faskurvan om man vill kunna göra en form av frekvensanalys på högtalaren.

Om jag skulle besvara detta då. Jag vet inte riktigt varför du frågar, men svaret på frågorna är: Ja, jag skulle "rådfråga tips" och jag skulle i efterhand hävda att frågan är felställd (om jag förstår dig rätt) eftersom ett linjärt, tidsinvariant system inte nödvändigtvis är ett minimum fassystem.

Saken är väl den att en sådan fråga aldrig skulle ställas på en elak-tenta, dels för att vi inte pratade om system på det sättet, men också för att det är fel. Något liknande kunde komma på en tenta i kursen i linjära system eller så, men den skulle förstås vara riktigt formulerad. Och vore den inte det så skulle man hantera det på något vettigt sätt, fel kan förstås hända.

I början och mitten på 70-talet upplevde i alla fall jag att de där sista och svåraste frågorna på vissa tentor var ganska kuggfrågebetonade, tvetydiga och väldigt luriga. Man var tvungen att tänka förbi en massa standardbetonande saker. Då kunde man få en sjua i betyg på tentor men aldrig mer än 5 i slutbetyg. Det sista frågorna på tentor var som en slags överkurs för supereliten. Det kanske inte är så numera?

Jag ställer frågan på detta sätt eftersom jag anser att det inte duger att enbart visa en tonkurva på högtalare och tro att den visar frekvenssvaret. Åtminstone ser inte jag det på så sätt. Då måste även faskurvan visas. Men så sker ju i stort sett aldrig. Impulssvar visas dock lite oftare. Om man endast visar en tonkurva och samtidigt säger att det är frekvenssvaret utan att visa en faskurva så måste det röra sig om en tonkurva på ett minimumfassystem, eller?

Med vänlig hälsning
Peter

[Svante]

Jag tänkte göra ett litet tankeexperiment. Låt säga att du är elev på KTH d v s teknolog och tentar i ämnet Elektroakustik. I sista talet får du info att det är ett LTI-system och kurvan ovan är given fast då med explicita data, säg fL = 20 Hz och fH= 40 kHz, inget mer. Du skall använda dig av kurvan för att räkna ut något explicit värde och det behövs ovillkorligen även faskurvan för att kunna räkna och få rätt svar. Det finns även så kallade Tips med i tentan som teknologerna kan använda sig av, dock, använder man sig av Tips så får man poängavdrag och därmed kan inte full poäng uppnås. Vad göra? Jo, om man i detta fall utgår ifrån att detta LTI-system är minimumfassystem så kan man räkna fram faskurvan ur frekvensgången och då har man frekvenssvaret givet och har möjlighet att kunna räkna fram korrekt svar på tentan. Frågan är, skulle du rådfråga Tips? Eller skulle du utgå från att det i detta fall måste röra sig om ett minimumfassystem? Under Tips kan det ju stå att det är ett minimumfassystem. Om du skulle rådfråga Tips, skulle du bli förbannad på dig själv för att du inte ansåg det som självklart i det här fallet.

Jag nämner detta eftersom då man får en högtalares tonkurva presenterad och inte faskurvan så kan man knappast utgå från att högtalaren är ett minimumfassystem. Man måste även se faskurvan om man vill kunna göra en form av frekvensanalys på högtalaren.

Om jag skulle besvara detta då. Jag vet inte riktigt varför du frågar, men svaret på frågorna är: Ja, jag skulle "rådfråga tips" och jag skulle i efterhand hävda att frågan är felställd (om jag förstår dig rätt) eftersom ett linjärt, tidsinvariant system inte nödvändigtvis är ett minimum fassystem.

Saken är väl den att en sådan fråga aldrig skulle ställas på en elak-tenta, dels för att vi inte pratade om system på det sättet, men också för att det är fel. Något liknande kunde komma på en tenta i kursen i linjära system eller så, men den skulle förstås vara riktigt formulerad. Och vore den inte det så skulle man hantera det på något vettigt sätt, fel kan förstås hända.

I början och mitten på 70-talet upplevde i alla fall jag att de där sista och svåraste frågorna på vissa tentor var ganska kuggfrågebetonade, tvetydiga och väldigt luriga. Man var tvungen att tänka förbi en massa standardbetonande saker. Då kunde man få en sjua i betyg på tentor men aldrig mer än 5 i slutbetyg. Det sista frågorna på tentor var som en slags överkurs för supereliten. Det kanske inte är så numera?

Jag ställer frågan på detta sätt eftersom jag anser att det inte duger att enbart visa en tonkurva på högtalare och tro att den visar frekvenssvaret. Åtminstone ser inte jag det på så sätt. Då måste även faskurvan visas. Men så sker ju i stort sett aldrig. Impulssvar visas dock lite oftare. Om man endast visar en tonkurva och samtidigt säger att det är frekvenssvaret utan att visa en faskurva så måste det röra sig om en tonkurva på ett minimumfassystem, eller?

Med vänlig hälsning
Peter

Ptja... Frågan är ju bara intressant ur ett definitionsperspektiv. Alltså vad ord definieras som. Fö så visar jag både nivå och fas vs frekvens i mitt mätprogram Sirp. Det vete 17 om faskurvan är särskilt användbar att titta på, men den behövs förstås när man bygger tex delningsfilter.

Sistafrågorna på tentor är fortsatt svåra. Egentligen gillar jag inte att man sorterar uppgifterna åt studenterna, de borde få avgöra själva vad som är svårt. Men det görs så. Själv upplever jag nog att de har blivit lättare, men samtidigt tror jag inte att de har blivit det. Jag tror att det är en effekt av att man själv blir bekant med ämnena som gör att det verkar lättare och lättare. Man får passa sig noga så att man inte börjar tro att studenterna blir dummare och dummare, för så tror jag inte att det är.

Varje gång jag håller i en kurs som är ny för mig så är den faktiskt ganska svår. Det är först efter 2-3 gånger som jag känner att den blir lätt och självklar. Det säger något om hur det är för studenterna, som inte har min historia och so förstås läser kursen för första gången. Jag brukar tänka på det när jag suckar över att studenterna inte förstår. Kanske har det lite att göra med att jag själv har gjort det så många gånger.

Och det som var en sjua och var ouppnåeligt när man själv gick kursen, är nog bara en femma idag, sett ur lärarperspektivet.

[petersteindl]

Om jag skulle besvara detta då. Jag vet inte riktigt varför du frågar, men svaret på frågorna är: Ja, jag skulle "rådfråga tips" och jag skulle i efterhand hävda att frågan är felställd (om jag förstår dig rätt) eftersom ett linjärt, tidsinvariant system inte nödvändigtvis är ett minimum fassystem.

Saken är väl den att en sådan fråga aldrig skulle ställas på en elak-tenta, dels för att vi inte pratade om system på det sättet, men också för att det är fel. Något liknande kunde komma på en tenta i kursen i linjära system eller så, men den skulle förstås vara riktigt formulerad. Och vore den inte det så skulle man hantera det på något vettigt sätt, fel kan förstås hända.

I början och mitten på 70-talet upplevde i alla fall jag att de där sista och svåraste frågorna på vissa tentor var ganska kuggfrågebetonade, tvetydiga och väldigt luriga. Man var tvungen att tänka förbi en massa standardbetonande saker. Då kunde man få en sjua i betyg på tentor men aldrig mer än 5 i slutbetyg. Det sista frågorna på tentor var som en slags överkurs för supereliten. Det kanske inte är så numera?

Jag ställer frågan på detta sätt eftersom jag anser att det inte duger att enbart visa en tonkurva på högtalare och tro att den visar frekvenssvaret. Åtminstone ser inte jag det på så sätt. Då måste även faskurvan visas. Men så sker ju i stort sett aldrig. Impulssvar visas dock lite oftare. Om man endast visar en tonkurva och samtidigt säger att det är frekvenssvaret utan att visa en faskurva så måste det röra sig om en tonkurva på ett minimumfassystem, eller?

Med vänlig hälsning
Peter

Ptja... Frågan är ju bara intressant ur ett definitionsperspektiv. Alltså vad ord definieras som.
...

Precis, men det är ju just det som denna tråd handlar om Det är utifrån det perspektivet jag skriver.

Med vänlig hälsning
Peter