ljudabsorbtion

[BB]

Du är såklart välkommen hit också, Bosse!

Jag har ju varit och lyssnat hos dig i varje fall ett par gånger
(för jag tror 20-25 år sedan ungefär), första gången på CM3
och andra på Megatrendarna.

Men så vitt jag minns har jag inte haft äran av ditt besök.


Vh, iö

Jättebra ide!

Det är riktigt Ingvar... av någon underlig anledning har jag faktiskt inte varit hos dig... ännu!

Jag tror vi har en hel del intressant att tala om!

Mvh //BB

[BB]

Kanon!

Det ser vi alla fram emot

Vad trevligt!!

Mvh //BB

[Bamsefar]

Det här artar sig ju riktigt trefvligt Massa trefvligt folk - man kanske skulle senarelägga försäljningen enbart för detta ? Det är ju trots allt ballt att en massa trefvliga personer strålar samman

[Kaffekoppen]

Har man sagt A måste man säga B

[torbod]

Inte för att jag har något teoretiskt att tillägga i sakdiskussionen, fast det är mycket intressant att läsa och lära, och inte heller har något egentligt behov av att störa de trevliga herrarna i en eventuellt möte, så vore jag, med denna mycket långa meningskonstruktion, mycket glad om herr Bamsefar kunde låna ut några infraljudvågor för belyssning, vid väl vald tidpunkt, innan han flyttar sin kos, för en som missade chansen innan jul att känna på riktig djupbasförmåga.

Om det skulle gå för sig är det bara att PM:a

BB, tack för de intressanta artiklarna från 70-talet som du tillhandahåller på hemsidan. Jag håller som bäst på att fördjupar mig i dem. Det roliga i kråksången (förutom kunskapinhämtning) är att jag märker att debatten om välljud och vägen dit har pågått ungfär likadant i minst 30 år och de teoretiska resonemangen står sig självklart fortfarande lika bra i dag
Jag hade en fördom att man inte var lika seriös vid tiden för min födelse i brist på bra/prisvärda komponenter, men där hade jag fel.

Vh
Tobbe - en dag kvar i någon form av ungdomlighet

[Thomas_A]

Ingvar,

jag vet inte vad du menar med ett normalt vardagsrum som är obehandlat. "Normala vardagsrum" defineras efter tidsepoken och de trender som råder för inredning. Alla vardagsrum brukar ju vara behandlade på något sätt, innebärande att de har möbler och dekoration. Det är ju alldeles självklart att tjocka soffor, mattor, väggprydnader, växter, gardiner, bokhyllor, bord, alla bidrar med att reducera elak efterklang och reflektion.

Diskussionen som gått mellan dig och PatrikF rör vilken effekt (och hur stor) tidiga reflexer har på återgivningen. Där är jag helt med på vad du säger och jag vet att en dämpning i högtalarens omedelbara närhet (på vägg bakom högtalaren) ger bra mycket "tystare" och dynamisk återgivning med fler detaljer.

Att börja blanda in ytterligheter (ett helt kalt rum vs heldämpat) ansåg jag inte alls vara relevant för det ni träter om.

[IngOehman]

Inte jag heller.

Jag talade om de faktiska ("normalmöblerade") rum jag i mitt jobb stöter på flera gånger per vecka. Även om de som du antyder, skilljer sig mycket från varandra (inte minst beroende på tidsepoken de sprungar från) är de allihopa rätt långt ifrån vad jag tycker än ändamålsenligt för musiklyssning.

Och om jag jämför dessa med lyssning utomhus (med för ändamålet avsedda högtalare nota bene*) så vinner utomhuslyssning alla gånger!

Av det jag läst delar jag således inte PatrikF's uppfattningar på nästan någon punkt.

Det är inte menat som någon kritik av hans uppfattningar - det är bara ett konstaterande av att de skiljer sig väldigt mycket från mina. Även lyssning på hans system bekräftar att vi har extremt olika subjektiva ideal, eftersom han berättade att han tyckte det han spelade för mig lät bra.

Hans beskrivningar av hur han vill att musiken skall spela "i hans knä", och liknande av honom framförda önskemål, gör att jag fått intrycket att ursprungstrohet inte ens är något han bryr sig om.

Jag tror att det nog är så att han helt enkelt har ljudideal (som han får redogöra för själv), medan jag inte har några - jag vill ju inte att inspelningarna skall låta på något specifikt sätt utan vill bara få höra "hur det lät/hur de låter" när jag spelar dem. Jag vill inte att de skall låta på "något speciellt sätt" som styrs av mina preferenser.

(Det jag hörde hos honom sorterar jag inte ens som ljudåtergivning alls - och det baserar jag på vad jag hörde från de inspelningar jag hade med mig som jag själv gjort. Men att jag inte delar han uppfattningar på nästan någon punkt har förstås inte med detta att göra. Det baserar jag på det han sagt, både när vi träffades och här på faktiskt.)


Nåväl - jag gillar alltså utomhuslyssning (med rätt premisser) klart bättre än lyssning i rum som inte optimerats för uppgiften. Däremot föredrar jag vad jag skulle kalla ett "optimalt lyssningsrum", framför utomhuslyssningen.

Därvidlag kan min uppfattning eventuellt vara något annorlunda än BB (om han föredrar absolut reflexionsfrihet), men det är nog en marginell uppfattningsskillnad isåfall.


Vh, iö

- - - - -

*Högtalare avsedda för inomhuslyssning avlyssnade utomhus kommer normalt att uppvisa tonkurvefel i basområdet som gör dem anemiska i klangen vid utomhuslyssningen. Det är dock en parameter för sig, och inte har med den grundläggande frågeställningen att göra. Det visar bara att väggar påverkar basåtergivningen - och att man därför måste veta om de kommer att finnas där eller inte när man utformar högtalaren.

Det kan tilläggas att rumspåverkan i form av djupbashöjning inte uppkommer när man använder dipolhögtalare. Deras "nettopumpbidrag" in till rummet är ju noll - vilket får väggarnas sammanlagna reflexioner att vara noll också (räknat från alla reflexionsriktningar tillsammans).

Även om enskilda reflexioner kan vara väl så stora (till och med större än från "rundstrålande" högtalare, i synnerhet dem från väggen och hörnet bakom dem, vilket kan skapa ojämnheter i det mellersta och övre basområdet) från dipolhögtalare, är alltid summan av dem noll när frekvensen går mot noll - ergo:

Nema rumsinducerad djupbashöjning med dipoler.

Det är både en för- och en nackdel. Fördelen är den uppenbara - att olika rum tenderar att låta mera lika varandra i basregistret än de gör med rundstrålande högtalare. Nackdelen är att de inte kan tillgodogöra sig någon hjälp från rummet - vilket betyder att principens största svaghet, den extremt dåliga mekanisk verkningsgraden (djuptryck per membranvolymhastighet) i djupbasen, inte i nämnvärd grad kan kompenseras av rummets bidrag.

Lösningen på problemet är dock känd, och har demonstrerats av Bosse Bengtsson bättre än någon av annan tidigare har gjort det: Använd MÅNGA baselement!
(Det vill säga - tillse att tillräcklig membranyta är förefintlig. Ett lätt rörligt system och klen motor hjälper också.)

[patrikf_inaktiv]

Vill bara påpeka att i den mån mitt lyssningsrum har med denna diskussion att göra så återspeglar det inte det mina ideal.
Jag och IÖ´s subjektiva ideal angående att inspelningar inte ska låta är nog detsamma. Däremot inte hur det uppnås..

[patrikf_inaktiv]

Det är både en för- och en nackdel. Fördelen är den uppenbara - att olika rum tenderar att låta med lika i basregistret än de gör med rundstrålande högtalare. Nackdelen är att de inte kan tillgodogöra sig någon hjälp från rummet, vilket betyder att principens största svaghet, den extremt dåliga mekanisk verkningsgraden (djuptryck per membranvolymhastighet) i djupbasen, inte i nämnvärd grad kan kompenseras av rummet.

Lösningen på problemet är känd, och har demonstrerats av Bosse Bengtsson bättre än någon av annan tidigare har gjort det: Använd MÅNGA baselement ()! (Det vill säga - tillse att tillräcklig membranyta är förefintlig. Ett lätt rörligt system och klen motor hjälper också.)

Om det är megatrendhögtalaren du menar så har jag invändningar mot "att olika rum tenderar att låta med lika i basregistret än de gör med rundstrålande högtalare".
Min erfarenhet är att rummen antingen var för små eller för stora för dessa högtalare. Jag har provat dom på många ställen...
I för små rum blev basen bumlig, i för stora blev den för klen. Ett skräckexempel på detta var när de skulle användas som PA-högtalare i Fyrishallen i Uppsala.
Det är mycket möjligt att det finns rum där de kommer till sin rätt.

[IngOehman]

Med reservation för att jag hört Megatrendarna på en mässa för många år sedan avlyssnade på STORT avstånd, och det faktiskt lät alldeles utmärkt*, blandar du eventuellt ihop rumsverkan med själva högtalarens avståndsberoende. Det senare drabbar alltid dipolhögtalare, eftersom de likt en njur- eller 8-mikrofon får en avståndsberoende tonkurva. Ju närmare man sitter - desto mer bas.
Mest klanglig förändring uppstår på nära håll - och ett antal meter bort planar näreffekten ut, och man når en "slutlig tonkurva". Beroende på dimensionering man alltså en stor dipolhögtalare vara antingen avsett att avlyssnas på ett kort men specifikt avstånd, eller också på ett avstånd över 3 meter. I första fallet kommer den att låta bashöjd på kortare avstånd och basfattig på längre, i senare fallet kommer den att låta bashöjd på alla avstånd som är kortare än 3-4 meter.

[*Utan att vara expert på Megatrend-högtalaren tror jag den är optimerad för avlyssning på hyggligt långt avstånd, närmare bestämt >3 eller kanske >4 meter? (Jag gissar lite om vad BB tänkt sig.) I rum där man inte kan säkerställa ett lyssningsavstånd på >3 eller kanske 4 meter kan de säkert låta lite bashöjt.]


Detta med dipolhögtalares avståndsberoende klang har dock ingenting med det jag skrev att göra. Det är en egenskap för sig. Det jag talade om var bara att dipolhögtalare inte låter sig bashöjas av rummet som sådant, och att detta kan vara både en svaghet och en tillgång.

Vill bara påpeka att i den mån mitt lyssningsrum har med denna diskussion att göra så återspeglar det inte det mina ideal.

Det har jag inte påstått heller. Betrakta det jag skrev som två olika saker:

1. Jag håller inte med om det du berättar att du tror. Alla mina erfarenheter leder mig till att tro att du har fel på nästan varje punkt.

2. Jag tyckte det lät väldigt illa hos dig (vilket du enligt vad du sa då, inte tyckte).

Jag påstår inte att det finns något samband mellan 1 och 2, men jag påstår att det är helt absurt att försöka hitta likheter mellan din och min inställning. Det var det Thomas_A gjorde, och det var därför jag var tvungen att protestera.

Du får ha dina uppfattningar PatrikF, men sluta gärna göra gällande att de har något med mina att göra.

Jag och IÖ´s subjektiva ideal angående att inspelningar inte ska låta är nog detsamma. Däremot inte hur det uppnås..

Det är nog bäst att du inte inkluderar mig i utläggningar om ideal. Jag kan tala för mig själv. Tala du för dig själv. Jag håller inte ens med om din formulering - jag vill definitivt att inspelningar skall låta när man spelar upp dem! Detta har ingenting med några subjektiva ideal att göra.

Om du uppfattade att jag uttalade mig om dina ideal tidigare så ber jag om ursäkt för det. Min avsikt var bara att ta avstånd från den ljudkvalitet du spelade för mig, samt att ta avstånd från det du sagt. Inte att redovisa hur dina ideal ser ut. Det gör du nog bäst själv.


Alltså: Jag har inte sett någonting som tyder på att det finns någonsomhelst likhet mellan mina uppfattningar och dina. Finner praktiskt taget inte någonting som jag hållt med om varken i det du sagt att du tror, i det du sagt att du tycker, eller det du visat när du spelade musik hos dig. Ej heller har jag funnit något i dina resonemang som jag tycker verkar vettigt, i varje fall kan jag inte komma på något så här på rak arm.

Tycker det räcker med att konstatera detta.


Vh, iö

[Ronnie]

Hur linjär basförstärkare är en vägg bakom högtalarna?

Duger det med en för 3000:- eller bör jag lägga uppåt 20?
Min musiksmak är: Klaus Wunderlich, samtliga "Top of the pops" och strupsång.


EDIT: Lite on topic också:
Jag tror att överdämpningsrädsla beror till stor del av: otäcka resultat när folk har testat lite (lagt ut lite madrasser och filtar och märkt att det känns som om rummet krympte en massa).
Själv har jag aldrig varit i något "lyssningsrum" med superlåg efterklangstid, så jag vet faktiskt inte 100% säkert om jag skulle ropa bu eller bä.
Lite misstänker jag att även bredbandigt dämpade rum kan kännas förkrympta jämfört med vad ögat väntar sig. Äre så?

[IngOehman]

Nej tvärtom, men det beror förstås på vad du menar.

Är man i ett rum så känns det ju typiskt alltid så stort som det är, så länge det är bredbandigt dämpat. Då är det nämligen bara de kvarvarande reflexionerna som berättar om rummets storlek. Är dessa kvarvarande refexioner tillräckligt små dock (och det är här poängen kommer...) så kommer inspelningen att bestämma - och det blir möjligt att transportera lyssnaren till den potentiellt jättestora inspelningsvärlden!

Den som undrar om ett bredbandigt dämpat rum låter litet, och vill konsultera sina egna erfarenheter, kan tänka tillbaka på ett barndomsminne (eller färskt minne, om du bor lite längre norrut) mitt i vintern utomhus i fritt fält med massor av nyfallen snö överallt.

Lät det som om du var i ett litet rum?

Jag tror inte det. Snarare upplever i varje fall jag total reflexionsfrihet som ett oändligt stort rum, men var och en svarar bäst för sin egen upplevelse av hur man uppfattar "inga ledtrådar till rummets storlek" - om det känns som ett stort eller litet rum.


När det gäller din fråga om vad en vägg bakom en högtalare behöver kosta, och hur linjärt basförstärkande den är, är svaren:

1. Den inte behöver kosta någoting om den den redan står där. Har man ingen ordentlig vägg (tung, tät, stum och oeftergivlig) så kan man mura upp en. Just den bakom högtalaren bör idealiskt vara helt oefergivning. Att mura upp en rejäl tegelvägg kostar allt mellan 2000:- och 15 000:- (elller mer) beroende på murens storlek, dess tjocklek och vad den som gör jobbet tar betalt.

2. Den reflekterar (om väggen är tung, tät, stum och oeftergivlig) alla frekvenser, viket betyder att den förstärker alla frekvenser vars våglängd är större än 6 ggr avståndet till väggen bakom högtalaren. Däröver är interferensen ömsom destruktiv och ömsom konstruktiv och en (illaljudande) kamfiltrering bildas, och därför vill jag ofta gärna dämpa lämpliga delar av högtalarväggen i registret ovan den frekvens där destruktiv interferens börjar, plus minus någon oktav.

Exempel: Högtalarens framsida är 57 cm framför väggen bakom högtalaren. Sex gånger detta är en våglängd om 3,42 m, vilket ger en frekvens om 100 Hz.
. Ekvationerna är dock inte riktigt så enkla som resonemanget ivan kan tyckas påskina. Man måste nämligen ofta ta hänsyn även till sidoväggarnas beteende. Det kan betyda att behovet av dämpning både ökar och minskar. Det ovanstående exemplet är alltså inte en tumregel, bara just ett exempel.


Vh, iö

- - - - -

PS. Det ovanstående är förstås bara sant om den som konstruerat högtalaren har tänkt som jag. Om högtalaren är rundstrålande vid låga frekvenser och gjord utan tanke på rummet inverkan blir det fel hur man än gör, så länge man inte bor utomhus, väldigt högt ovan marken...

Om högtalarens konstruktör avsett "balansera" klangen för att stå i ett rum helt utan åtgärder kommer det att låta väldigt tjockt om den om man dämpar rummet, och väldigt klangligt färgat om man inte gör det...

[berma]

- - - - -

PS. Det ovanstående är förstås bara sant om den som konstruerat högtalaren har tänkt som jag. Om högtalaren är rundstrålande vid låga frekvenser och gjord utan tanke på rummet inverkan blir det fel hur man än gör, så länge man inte bor utomhus, väldigt högt ovan marken...

Om högtalarens konstruktör avsett "balansera" klangen för att stå i ett rum helt utan åtgärder kommer det att låta väldigt tjockt om den om man dämpar rummet, och väldigt klangligt färgat om man inte gör det...

Betyder det att Ino högtalarna bara fungerar bra i hårt dämpade rum?

.. och ...

Vad gäller för andra kommersiella högtalare ex.vis B&W, Quad och Carlsson ? hur har dess konstruktörer tänkt?

[Svante]

En nyss hemkommen forskare på jobbet beskrev för mig ett rum någonstans, kan det ha varit i Österrike, som var rejält dämpat och helt nerlusat med par av högtalare och mikrofoner på väggarna. Via någon signalprocessning kunde man sedan göra om rummet till ganska många olika rum, akustiskt. Mikrofonerna plockade upp ljudet som träffade väggarna och sedan spelades det upp i högtalarna efter signalprocessning. Det kunde låta som en kyrka, eller konsertsal eller ett bostadsrum, bara genom att applicera olika signalprocessning.

Han var rätt imponerad och jag skulle gärna prova det.

[Ronnie]

Schysst, Ingvar!

Skojade bara om väggköpet, men det kan ju vara intressant att veta vad basförstärkarvägg kostar!

Nu ritade och klurade jag lite..
Om ingen annan vägg än den 57cm bakom högtalaren fanns, skulle då 100hz-toner förstärkas mest (dubbla ljudtrycket jämfört med ingen vägg alls?) och 50Hz-toner släckas ut fullständigt?

[Piotr]

Våglängden för 50Hz är ca 6.8 meter. Utsläckning sker om bakväggens bidrag fördröjer med motsvarande en 1/2 våglängd.. fördröjer den med en hel våglängd så blir ju resultatet en peak.

När avståndet är en 1/4 våglängd mellan högtalare och bakväggen så sker en maximalt destruktiv interferens. ca 1.7 meter krävs alltså för att ge den första dippen vid 50Hz.

1 meter mellan högtalare och bakvägg ger en dipp vid 85Hz och en peak vid 170Hz.

0.5 meter ger dipp vid 170Hz och peak vid 340Hz.

Man kan alltså argumentera för att man bör dämpa ner till den första dippen (och lite till) för att slippa den. Sen måste man ju ner ytterligare lite i frekvens (under den första dippen) för att komma till den punkt där man är tillbaka på +/-0dB som ett resultat av reflektionen.

Är säker på att någon med fräscha formler i huvudet fyller på inom kort.

/Peter

[BB]

Ett skräckexempel på detta var när de skulle användas som PA-högtalare i Fyrishallen i Uppsala.

Patrik,

Normalt kommenterar jag inte egna produkter. Att jag gör ett undantag denna gång beror på att produkten har utgått sedan många år tillbaka samt p.g.a. att det är just du som står för kritiken.

Beträffande det här med ”skräckexempel” sa hade det kanske varit klokt av dig att informera övriga läsare om att du på eget bevåg hade modifierat dina exemplar… Därmed har du fått en produkt med egenskaper som ingen annan kan lastas för. Jag har inga planer på att klä skott för högtalarsystem, ombyggda av Patrik Finn…

Lite läsarinformation:

Så här såg originalet ut:
<img src="http://img.photobucket.com/albums/v223/DonCamillo/Megatrend/Originalet_small.jpg">


Av Patrik ombyggd version, (med 3 extra baselement):
<img src="http://img.photobucket.com/albums/v223/DonCamillo/Megatrend/Kopia_2_small.jpg">
Se även din egen originalbild på: http://www.faktiskt.se/modules/viewimg. ... ronic2.jpg


Patriks modifierade exemplar efter återställande till ursprungligt skick:
<img src="http://img.photobucket.com/albums/v223/DonCamillo/Megatrend/Kopia_small.jpg">

Det kan vara värt att notera att jag är bekant med nuvarande ägaren av dina exemplar.

Du har glömt(?) informera forumet om att du själv hade lagt till 3 extra basar på varje baffel. De visade sig levda ett eget liv i en inkopplingsslinga som lämnade en del i övrigt att önska. (Den impedansmässiga symmetrin var satt ur spel bl.a.)

Du hade ”förstärkt” bafflarna genom att bygga ett fackverk som var så djupt att det blev problem med kavitétsresonanser. Du hade packat lådornas baksidor med så mycket dämpmaterial att de inte kunde ”andas”, med interna reflektionsproblem som följd.

Det kunde i och för sig räcka med detta men…
1 - För att om möjligt få ett bredare perspektiv, vill jag göra följande tillägg: När Radio Uppland en gång för länge sedan skulle göra en soundcheck på ett stort, inhyrt PA-system i just Fyrishallen, (bassystemen på detta PA var på 8 kubikmeter per styck och 4 till antalet), ringde dåvarande chefsljudteknikern på Lokalradion upp mig och frågade om de av ren nyfikenhet kunde få jämföra Megatrenderna mot det stora PA-systemet. Jag nöjer mig med att säga att kommentaren jag fick vid återlämnandet ligger så långt från ditt ”skräckexempel” som det är möjligt.

2 - Vid en av Allmänna Sångens vårkonserter inhyrdes en Megatrenduppsättning (inkl. Atherna) i ett försök att se om det gick att tygla Aulans omvittnat dåliga akustik… Till och med recensenten tog upp detta i sin recension och ställde sig retoriskt frågan hur det kunde låta ”så tydligt och ofärgat i aulan…?”

3 - Jag skulle kunna berätta för dig om en av Björn J:son-Lindh’s midnattskonserter i Slottskyrkan på Kungliga Slottet i Stockholm, jag skulle kunna berätta om när SAAB hyrde in högtalarna på den gigantiska bilutställningen, (i Frankkfurt tror jag), och Mercedesgänget från andra ändan av den gigantiska utställningslokalen kom fram till SAAB-personalen och häpet frågade vad 17 det var de spelde på? De hörde grundtonen i inledningen till ”Also Sprach Zaratustra” klockrent, över allt utställningslarm…

Varför drar jag upp det här när vi talar om en produkt som inte längre finns?

Svaret är enkelt: Att gå ut offentligen i ett forum som detta och använde termer som ”förskräcklig” vittnar om en attityd som är verklighetsfrämmande för många… Du får självfallet tycka precis vad du vill om en produkt. Det är inte det som detta handlar om. Vad det handlar om är att en icke insatt läsare kan bibringas uppfattningen att det är en orignal-produkt du talar om, när det i själva verket handlar om moddning.

Om du nu anför att det var de o-modifierade originalhögtalare som lät ”förskräckligt” så kan jag meddela att omdömmena du ser ett axplock av ovan, kom från just originalsystem.

Jag tänker inte gå in i någon debatt med dig om detta. Ovanstående får räcka. Slutsatserna överlämnar jag åt läsaren…

Mvh //BB

[Ronnie]

Oh.. Jag ritade visst i galen tunna.
Är det typ såhär tryckvågen beter sig i exemplet med 100Hz och 57cm till väggen bakom högtalaren: http://www.webbtjanst.se/temp/anim_100Hz_wall-59_v2.gif?
-En liten förstärkning vid 100Hz alltså.

EDIT: ändrade animationen lite

[Conny]

Om högtalarens konstruktör avsett "balansera" klangen för att stå i ett rum helt utan åtgärder kommer det att låta väldigt tjockt om den om man dämpar rummet, och väldigt klangligt färgat om man inte gör det...

Var hamnar Carlsson-högtalare i exemplet ovan?
Menar du att det behövs mer än ett "vanligt bostadsrum" (kommer inte ihåg den exakta formuleringen som Stig Carlsson använde)?

Eller menar du t.ex. att ställa högtalaren på golv mot vägg minst 1 m från sidovägg är en sådan åtgärd?

Mvh Conny

[RogerGustavsson]

Stig Carlsson hade också en bestämd uppfattning om hur rummet skulle vara beskaffat. Inte alls några rum liknande de som återfinns i nutidens sparsamt möblerade öppna planlösningar. Likt Ingvar Öhman var det bl.a. heltäckt golv som förespråkades. Finns skisser på de båda herrarnas rumsideal i en gammal Musik & Ljudteknik.

[Conny]

Jo att Stig Carlsson förespråkade stor matta , det visste jag. Men det jag undrar över nu är om dagens inredningar skiljer sig så mycket att det kommer att låta "fel" (mot ytterligheterna "tjockt" eller "klangligt färgat")med de äldre konstruktionerna från Stig Carlsson utan att använda anpassad ljudabsorbering?

/ Conny

[NNord]

BB Skrev;

"3 - Jag skulle kunna berätta för dig om en av Björn J:son-Lindh’s midnattskonserter i Slottskyrkan på Kungliga Slottet i Stockholm, jag skulle kunna berätta om när SAAB hyrde in högtalarna på den gigantiska bilutställningen, (i Frankkfurt tror jag), och Mercedesgänget från andra ändan av den gigantiska utställningslokalen kom fram till SAAB-personalen och häpet frågade vad 17 det var de spelde på? De hörde grundtonen i inledningen till ”Also Sprach Zaratustra” klockrent, över allt utställningslarm… "

Jag gillar Björn J:son Lindh Haru träffat han? Mycket bra musik det.

[BB]

BB Skrev;

"3 - Jag skulle kunna berätta för dig om en av Björn J:son-Lindh’s midnattskonserter i Slottskyrkan på Kungliga Slottet i Stockholm, jag skulle kunna berätta om när SAAB hyrde in högtalarna på den gigantiska bilutställningen, (i Frankkfurt tror jag), och Mercedesgänget från andra ändan av den gigantiska utställningslokalen kom fram till SAAB-personalen och häpet frågade vad 17 det var de spelde på? De hörde grundtonen i inledningen till ”Also Sprach Zaratustra” klockrent, över allt utställningslarm… "

Jag gillar Björn J:son Lindh Haru träffat han? Mycket bra musik det.

Jadå, jag har träffat honom men det var många år sedan nu...

Mvh //BB

[RogerGustavsson]

Jag träffade J:son i Gränna sommaren 2005. Han var där med Schaffer & Co. Språkade lite både före och efter konserten. Jag efterlyste de tidiga inspelningarna på CD. De har ju aldrig getts ut och det finns endast några sammanställningar med början lite längre fram på 70-talet. Min favorit är nog "Ramadan" från 1971. Bolaget Metronome försvann ju och i röran som följde har de gamla inspelningarna blivit mer eller mindre bortglömda. Är lite roligt när J:son och Schaffer spelar, då Janne sköter allt snack och J:son figurerar mest i bakgrunden. Jannes signum verkar vara att alltid spela i pausen. Har varit så varje gång jag har hört Schaffer. Hur som helst härliga musikanter som jag tycker gör sig bäst live.

[NNord]

Ja dom e ju verkligen DUKTIGA musiker. Alltså, jag kan tänka mig att sådanna som J:son och Schaffer har massor med material som inte är utgivet.

J:son´s typ alla inspelningar, är ju av bra kvalité också

Jag vill ha mer ! Av deras typ av musik.

[IngOehman]

- - - - -

PS. Det ovanstående är förstås bara sant om den som konstruerat högtalaren har tänkt som jag. Om högtalaren är rundstrålande vid låga frekvenser och gjord utan tanke på rummet inverkan blir det fel hur man än gör, så länge man inte bor utomhus, väldigt högt ovan marken...

Om högtalarens konstruktör avsett "balansera" klangen för att stå i ett rum helt utan åtgärder kommer det att låta väldigt tjockt om den om man dämpar rummet, och väldigt klangligt färgat om man inte gör det...

Betyder det att Ino högtalarna bara fungerar bra i hårt dämpade rum?

Nej, det betyder det inte. Vad det betyder är att de låter bättre och bättre - ju bättre man gör rummet.

Oavsett hur dämpat rummet är, är alla fullregistriga Ino-högtalare i grunden avsedda för "elliptisk placering" (vilket kan betyda lite olika saker beroende på väggarnas hårdhet m m, men det kan jag inte gå in på här, det skulle bli alldeles för långt). Därför har de möjlighet att balansera bort klangliga fel från odämpade rum genom att placera dem utomelliptiskt (=mera bas) eller inomelliptiskt (mindre bas). Det brukar gå utmärkt att få dem att klinga bra i nästan alla rum, även dåliga sådana (som dock i sig alltid låter färgade med sina ofrånkomliga resonanser, sin efterklang och de interferenser de ställer till med ).


Men - vad menar du med "fungerar bra"?

Självklart fungerar själva högtalarna utmärkt i alla rum, men det blir ju aldrig bättre än sämsta komponenten, läs; rummet. Det gäller alla högtalare!


Alla goda högtalare är optimerade för att användas i rum med kort efterklang skulle jag vilja påstå - av samma skäl som alla goda projektorer är avsedda att användas matade med bra programmaterial och projicerande mot jämnt reflekterande duk.

Sen kan förstås rojektorn matas med ett sönderkört VHS-band och projiceras mot en... blommig tapet! Det må vara hänt - men ingen vettig projektortillverkare optimerar projektorn för sådana dåliga förutsättningar, för hur ser kompensationen ut? Skall projektorns egen utlysning månne vara så ojämn att man inte störs av tapentens blommor? Näppeligen en förbättring...

Din fråga har alltså en parallell i: "-Betyder det att projektorn bara fungerar bra när man låter den projicera mot en duk? "

När man på det viset konverterar frågan till bildvärlden brukar det vara lättare att inse det tokiga i resonemanget.


Om man skulle försöka "balanserade" ett par högtalare för att klinga maximalt balanserat i klangiga rum kommer de i verkligheten inte att fungerar bra någonstans. Det vore trist tycker jag. Dessutom kan man fråga sig om det här resonemanget är görligt utan att man inkluderar den viktiga frågan om HUR högtalaren placeras i rummet. Jag menar att högtalarplaceringen är en komponent av samma dignitet som själva högtarens och rummets egenskaper.

Man kan därtill ifrågasätta om det alls går att åstadkomma en högtalare som är gjord för ett klangigt rum, för vad betyder det egentligen? En högtalare kan ju liksom inte förses med någon "anti-efterklang".

.. och ...

Vad gäller för andra kommersiella högtalare ex.vis B&W, Quad och Carlsson? hur har dess konstruktörer tänkt?

Alla dessa högtalare är avsedda att användas i rum med kort efterklang.

Quad har till och med specifikt förespråkat spelning i utomhusmiljö, och generalagenten för många år sedan hade till och med ett demorum för dem, som var i det närmaste död-dämpat! (Rt60 <0,05 s om jag minns rätt! )
. Quad är avsedda för inomelliptisk placering, vilket gäller i princip alla dipolhögtalare.

B&W är dimensionerade för att placeras i dämpade rum och dessutom långt från väggarna (annars blir de för bastunga).
. B&W är avsedda för inomelliptisk plecering.

Stig förespråkade på äldre dar väsentligt mycket kortare efterklangstid än vad som är normalt för dagens vanliga vardagsrum (tjock heltäckningsmatta på golvet föreskrev han), men - han tyckte att rummen skulle fortsätta att vara vanliga vardagsrum.*
. Carlssonhögtalarna är avsedda för extremt utomelliptisk placering.

Man skall dessutom minnas att hans tes, som gick något i stil med: "-Mina högtalare är de enda som fungerar i vanliga vardagsrum", dels kommer från en reklamkampanj som han inte var förtjust i (han ogillade både det pompösa uttalandet och bilderna på sig själv), och dels är från en från en tid då alla normala vardagsrum (i varje fall ganska nyligen) faktiskt hade heltäckningsmatta, stora tygsoffor och en i det stora hela "ombonad" möblering jämfört med den obehagligt sterila stil som dominerat sedan andra halvan av 80-talet.

De högtalare som enligt Stig INTE fungerade i vanliga vardagsrum var de som var optimerade för bruk i (i sanning) ekofritt fält, men som ändå hemma hos "Svensson" placerades i hörn. Sådana var i klar majoritet under 60- och 70-talen.


Vh, iö

- - - - -

*Om man skall vara noga, och det skall man väl, så argumenterade Stig under huvuddelen av sitt liv - att rum avsedda för live-musik också passar för återgivning av musik. Denna hållning tog han dock tillbaka på 90-talet, i samband med att han flyttade upp på övervångningen och fick ett musiklyssningsrum med avsevärt mycket kortare efterklang - vilket han trivdes MYCKET bra med.


Han talade flera gånger på äldre dar om sina "tre misstag".

1. Att han varit motståndera till stereo ändå fram till början av 70-talet.

2. Att han inte investerade alla pengar han tjänade under 70-talet i en villa - alltså eget ägande, utan istället fick se sin ekonomi dräneras genom åren, med en månadshyra avsevärt över 20 000:-.

3. Att han hade suttit så många år med ett lyssningsrum med uppenbara bristfälligheter, och baserat så många uppfattningar på det han hört i detta lyssningsrum, på nedervåningen. Efter flytten till övervåningens lyssningsrum med påtagligt mycket kortare efterklang (dock längre än 0,25 s), noterade han att man förvisso kunde få ut mycket mera information från inspelningarna i detta rum - ett rum med så kort efterklang att det inte var lämpligt för live-musik.

Ett helt hifi-liv med bara tre misstag är rätt bra tycker jag.

[berma]

Tack Ingvar för ett utförligt och bra svar
, det är ju inte alla som kan eller ens villl göra stora ingrepp i sin hemmamijö.

[Greensleeves]

Han talade flera gånger på äldre dar om sina "tre misstag".

1. Att han varit motståndera till stereo ändå fram till början av 70-talet.

2. Att han inte investerade alla pengar han tjänade under 70-talet i en villa - alltså eget ägande, utan istället fick se sin ekonomi dräneras genom åren, med en månadshyra avsevärt över 20 000:-.

3. Att han hade suttit så många år med ett lyssningsrum med uppenbara bristfälligheter, och baserat så många uppfattningar på det han hört i detta lyssningsrum, på nedervåningen. Efter flytten till övervåningens lyssningsrum med påtagligt mycket kortare efterklang (dock längre än 0,25 s), noterade han att man förvisso kunde få ut mycket mera information från inspelningarna i detta rum - ett rum med så kort efterklang att det inte var lämpligt för live-musik.

Ett helt hifi-liv med bara tre misstag är rätt bra tycker jag.

Det är verkligen intressant att få ta del av tankar och förhållningssätt hos en hifi-gigant som Stig Carlsson av någon som verkligen känner till dessa. Det vore roligt om du ville fortsätta med liknande, "anektdotiska" berättelser. Om det är möjligt, vore det även spännande om du gav lite redogörelser för aktiviteterna inom Stiftelsen Stig Carlsson, och dess utvecklingsarbete med nya Carlsson-högtalare.

[patrikf_inaktiv]

Beträffande det här med ”skräckexempel” sa hade det kanske varit klokt av dig att informera övriga läsare om att du på eget bevåg hade modifierat dina exemplar… Därmed har du fått en produkt med egenskaper som ingen annan kan lastas för. Jag har inga planer på att klä skott för högtalarsystem, ombyggda av Patrik Finn…

Du vet mycket väl att "skräckexemplet" på fyrishov inte har något med mina megatrender att göra . Du beskriver ju historien själv, så du borde väl kunna hålla reda på detta. Inte heller mina erfarenheter av att de är svårplacerade har med mina egna att göra.

Du hade ”förstärkt” bafflarna genom att bygga ett fackverk som var så djupt att det blev problem med kavitétsresonanser.

Baksidan på megatrendhögtalaren är ju som framgår av bilderna en kavitet.
Vad ändras (förutom själva volymen av stagen) av att dela upp kavitetet med ett fackverk som inte är lika djupt som ytterhöljet? Stagen var ca 10 cm breda remsor av mdf om jag minns rätt.

Du hade packat lådornas baksidor med så mycket dämpmaterial att de inte kunde ”andas”, med interna reflektionsproblem som följd.

På vilket sätt kan lite glasull på stag bredvid högtalarelement inverka på "andningen"? Och vad är det för slags reflektioner som uppstår?

Om du nu anför att det var de o-modifierade originalhögtalare som lät ”förskräckligt” så kan jag meddela att omdömmena du ser ett axplock av ovan, kom från just originalsystem.

Skräckexempel är inte detsamma som lät förskräckligt.

[patrikf_inaktiv]

När Radio Uppland en gång för länge sedan skulle göra en soundcheck på ett stort, inhyrt PA-system i just Fyrishallen, (bassystemen på detta PA var på 8 kubikmeter per styck och 4 till antalet), ringde dåvarande chefsljudteknikern på Lokalradion upp mig och frågade om de av ren nyfikenhet kunde få jämföra Megatrenderna mot det stora PA-systemet. Jag nöjer mig med att säga att kommentaren jag fick vid återlämnandet ligger så långt från ditt ”skräckexempel” som det är möjligt.

Det giget var helt omöjligt ur Megatrendernas synvinkel. De har [s]16[/s] 18 kefbasar som tål max 100W st. Dvs det var inte fysikaliskt möjligt att klara nivån som behövdes.
PAt bestod av JBL 4818 i botten. 104 dB/1w/1m X 8st, vilket ger en ruggig verkningsgrad. Sedan JBL lågmidhorn och toppar med ännu bättre drag i. Det hade nog behövts sisådär mellan 2000-3000 kef-element matade med 20-30kW för att matcha nivån (115dB@16m)