Avslöja svamlet om CD kontra vinyl på howstuffworks.com!

[IngOehman]

Men; hur mycket musik är fullt utstyrd över 20 kHz? Ingen musik som kan spelas utan att även högtalarnas diskantelement är i fara i varje fall...

Jag kan säga dig att idag så finns det massor med musik som når 20KHz med full nivå. Det här vet jag eftersom jag alltid har nivå, korrelations och goniometer uppkopplat när jag spelar musik eller lyssnar på radio. Dessutom har jag alltid ett FFT-instrument uppkopplat. Jag kan alltså se in till 0,1 dB´s noggrannhet var nivån ligger.

Jag tror att det föreligger lite begreppsförvirring här. Att alla frekvensband (med någon bandbredd vald) har samma utstyrningsnivå betyder absolut INTE att diskantregistret är fullt utstyrt.

"Full utstyrt" betyder att inte att diskanttonerna är "lika starka som varje annan oktav", utan att diskanttonerna ensamma ianspråktar hela utstyrningsområdet.

Exempelvis om man låter en sinuston svepa uppåt i frekvens med 0 dB utstyrning. Det gör man därför nästan aldrig, ens på testskivor. Man graverar höga frekvenser med lämplig dämpning. Både graverdosan, diskantelementen och hörseln äventyras annars.

Om man på en spectralanalysator ser att man har samma nivå i hela registret (hemska tanke - sådant slapp man förr i tiden) så betyder det lite förenklat att varje oktav är ungefär 10 dB svagare än alla ljud tillsammans, det vill säga utstyrd -10 dB om materialet är fullt utstyrt.

Med hjälp av goniometern kan man även se om det finns någon brickwall-limiter som klippt. Sedan undrar jag vad du har graverat ifrån eftersom du talar om 30KHz... ...Nej vet du vad jag tror att om du har gjort en provgravering så måste det ha skett från ett analogt band eftersom det vore det enda som fungerar om man vill ha för-styrningen av graverdosan.

En ombyggd Technics ohmegadrive maskin (klarade mycket långt över 30 kHz med högsta bandhastighet) samt direkt ifrån tongenerator (då finns resurser att gå högt i frekvens!).

Det kanske låter vådligt att gravera från tongenerator, men när man gör testgraveringar är speltid ointressant, och man kan fixa frammatningen manuellt, i synnerhet när det handlar om höga frekvenser som knappt tar någon plats på lacket.

Faktum är att pickuperna inte sällan är en större frekvensområdesbegränsare än graververken.

Jag skulle vilja säga som så att en graverdosa kan åstadkomma mycket högre tvärhastigheter en vad någon pickup någonsin klarar. Jag har en tvärhastighetskurva från G.Neumann som visar den maximala tvärhastigheten över frekvenserna upp till 20KHz. Jag vill minnas utan att ha tittat på kurvan igen. Tvärhastigheten låg vid 65 cm/sekundkvadrat men jag minns inte nu vid vilken frekvens men det måste nog ha varit vid mittfrekvens. Vad beträffar den överfrekvensen så kan jag minnas att man började tillverka diamanter med s.k. Schibata slipning just för att kunna spela av pilotfrekvensen på CD4 skivorna.

Bortsett ifrån att tvärhastighet förstås mäts i cm/s eller liknande, och att cm/s^2 är tväracceleration tror jag att vi är överens? Om att pickupen är den i de flesta fall dominerande och begränsande frekvensbandbreddsfaktorn.

Det skulle vara intressant att idag försöka spela av en CD4 skiva med en vanlig eliptiskt slipad diamant och lyssna på vad man får ut ur en CD4 dekoder.

Det fungerar inget vidare, och i själva verket duger inte ens en superpickup som Ortophon OM40 med vDH-nål. Nålformen är fenomenalt HF-kapabel, men man måste ha en inre bandbredd som sträcker sig till sisådär 35-50 kHz också.

Det kräver nästan en MC-pickup, med allt vad de innebär i övriga trista begränsningar (brus, resonanser från anslutningstrådar, dålig (=låg) komplians, mm...).

Jo det var en sak till...jag har kollat bandbredden på några s.k. direktgraverade skivor...då fann jag att den övre fekvensen aldrig var högre än 20KHz. Alltså 20KHz låg flera tiotal decibell under fullnivå. Jag skulle nog säga att skivorna hade en övre frekvens på 17KHz och basen den låg snarare närmare 30Hz än under 20Hz.

Det säger ingenting annat än att skivorna har den spektrala fördelningen. En spektralanalys av en skiva säger inget om bandbredden om man inte vet hur insignalen såg ut, mätt med samma utrustning. Bandbredden på graver-/avspelningssystemet får man fram genom att titta på skillnaden däremellan.

Jag har massor av skivor som inte uppvisar något brant fall över 17 kHz, utan som faller lite hastigare först över 20 - 25 kHz. Kan det eventuellt vara din nålmikrofon som har begränsad bandbredd? Vad för pickup använder du?

Vh, Ing. Öhman

[Sven]

så vi kommer inte se supertweeters i öhmans högtalare?

Det har alltid suttit supertweeters i alla Ino Audio-högtalarna!

Vh, iö

PS. (Allvar) I studiomonitorerna sitter diskantsystem som går upp till sisådär 50 kHz.

I en studio är det ju av vikt att höra när något gått snett i ultraljudsoktaverna, då att det kan förstöra musikupplevesen för den som har ultraljudskapabla högtalare där hemma. I Ino Audios hemmasystem däremot, sitter diskantsystem som typiskt rullar av mjukt över sisådär 24-30 kHz.

Ingvar,

Jag kan hålla med Dig på den punkten bortsett från att man nog måste sätta ett litet frågetecken för huruvida studiofolket är kapabla att detektera ev. ultraljudsförekomst med öronen... Jag har personligen inte mött många...

Om det förekommer kraftiga signaler i det registret så kan det nog vara bra att studiokillarna får detta verifierat genom att slänga ett öga på spektrumanalysatorn, alternativt oscilloskopet.

/Sven

[Sven]

Vi har extremt dålig hörbarhet för semistatiska ljud över vår övre gränsfrekvens (säg 9-19 kHz beroende på ålder), därför behöver vi i princip inte återge dem för att återgivningen skall bli "perfekt". Vi klarar oss med bara 20 kHz bandbredd för att kunna återge en "perfekt" musikinspelning.

Olika försök världen över där man exponerat personer med "lättare" hörselskador för dels diskreta sinustoner och dels komplexa musikaliska förlopp, har påvisat att flertalet individer som inte kan uppfatta en diskret sinuston vid 9-10kHz i själva verket upplever den komplexa musiken som njutbar först när frekvensområdet på testutrustningen tillät reproduktion av frekvenser upp till 20-25kHz. Tankeväckande...

/Sven

[Sven]

#Hörgränsen är faktiskt synnerligen mjuk och signalberoende. Bortsett ifrån totaldöva, tror jag nästan alla hör en ton på 30 kHz, om den är 130 dB stark (det låter ungefär som det gör vid >15 kHz, d v s som ett allmänt diskantljud, svårt att bestämma i pitch).

Det kan nog i och för sig vara så att en försöksperson i alla fall hör någonting vid en så kragtig signalexponering men sedan är ju frågan om det verkligen är de 30kHz'en personen hör eller om det helt enkelt är distortion i innerörat... för att nu inte tala om i vilket skick deras hörsel kan tänkas vara EFTER en sådan kraftig exponering

*Den höga distorsionen vid vinylgravering i både diskant- och ultraljudsområdet ser man som en intressant effekt om man gör FFT på en vinylgravering som är gjord från ett PCM-band (DAT t ex). Trots att inspelningen faller extremt över 24 kHz (vid 48 kHz sampling) så kan man konstatera att spektralanalys av vinyler avslöjar ett snyggt fallande spektrum långt över 24 kHz! Vinylen lägger helt enkelt till en massa nya övertoner som är så starka att det ofta inte ens är lätt att se var PCM-systems brickwall-frekvens ligger.

Av samma skäl som nämnts ovan är denna från diskantområdet sprungande ultraljudsdistorsion inte så farlig hörbarhetsmässigt. Komponenterna liknar ju vanliga övertoner från musikinstrument, och dessa hör vi p g a deras semistatiska karaktär inte så lätt.

Vinyl låter tvivelsutan mycket bättre än man skulle kunna tro om man (kunskapslöst) granskar mätprotokollen från en granskning av systemet. Kontenta: Man skall inte granska och tolka mätprotokoll om man inte har kunskap nog att förstå exakt vad de innebär.

Jag väntar fortfarande på den dag då en digital inspelning kan återge "s"-ljud från en kör så som de låter i verkligheten. Och då menar jag musikmaterialet så som det låter när det väl ligger på CD-skivan...

/Sven

[Nagrania]

Subjektivisten skriver: Stan Ricker använder sig av 24/96 som han kör halvfart genom! Vissa hade 20/48 digitala delay mm.
Jag brukar ha bra koll på studiovärlden men något delay som är på 24/96 har jag nog aldrig sett.(Jag skulle nog vilja se det först innan jag tror på det.) Okey det skulle kunna duga med ett sådant delay även om man skulle köra realtidsgravering men det var ju det att man digitaliserar ljudet för att sedan göra det analogt igen för att kunna graveras på lacket.
IO skriver:alla hör en ton på 30 kHz, om den är 130 dB stark.
Det här tror jag inte ett ögonblick på.. jag tror att det mer handlar om en vikning, alltså frekvensen som man hör är betydligt lägre.
Jag tror att det ligger något i det Sven säger att det kan handla om något slag av IM. Det som talar för det är att det liknar det fenomen som uppstår när man spelar in en mycket högfrekvens på ett analogt band och sedan höjer nivån ytterligare, då hör man en eller flera frekvenser av lägre valör än den från början påförda. Nu när vi är inne på bandspelare så kan jag ju berätta för dig IO och ni andra som fortfarande är intresserade. Jag har själv en Technics ohmegadrive i min ägo och jag ska vid något tillfälle testa hur stort frekvensomfång maskinen har. Nu har jag bara Din-testband för avspelningen med frekvenser mellan 31,5-18000 Hz. Jag har alla hastigheter från 3 3/4"-30" så det ska nog inte bli några problem att kalibrera maskinen.
Sedan ditt snack om att du valde att gravera tonerna på nivån -20 dB för att spara hörsel och diskantelement. Det fanns väl volymkontroll för medlyssningen antar jag.
IO skriver: Jag har massor av skivor som inte uppvisar något brant fall över 17 kHz, utan som faller lite hastigare först över 20 - 25 kHz. Kan det eventuellt vara din nålmikrofon som har begränsad bandbredd? Vad för pickup använder du?
Jag har också massor av skivor och jag har kollat massor av skivor. Jag vet nu inte riktigt vad du menar med brant fall men jag tycker att det är brant när frekvensen faller från säg 17 KHz till 20 KHz med kanske 20 dB. Vad jag har för pickup? För närvarande använder jag Ortofon Super OM 20 & 30 som är en MM puppa. Jag har också Ortofon MC pickuper av lågnivåtyp(125µV/3 ohm) + en GAS Sleeping beauty(250µV/3 ohm).
IO skriver: Vinylen lägger helt enkelt till en massa nya övertoner som är så starka att det ofta inte ens är lätt att se var PCM-systems brickwall-frekvens ligger.
Helt fel det syns tydligt om man kollar på en FFT. Det verkar ju som om jag har bättre kontroll möjligheter hos mig än vad du har. Har du läst boken Audio Metering...ganska nyttig att ha om man är intresserad.
Sven skriver: ett litet frågetecken för huruvida studiofolket är kapabla att detektera ev. ultraljudsförekomst med öronen... Jag har personligen inte mött många...
Jag kan inte svara det så det får väl stå för dig. Jag antar att du inte har testa så himla många ljud och musiktekniker. Sedan vill jag nog säga det att man idag ofta har en analysator i alla fall dom större studios. Oftast har man en analysator av tersband-typ alltså ingen FFT. Det finns ju inte så många att välja på om man inte använder någon av dom som man kan köpa till sin dator.
IO skriver: CD4 har ingen inbyggd HP-filtrering, och dessutom är det knappast registret UNDER 20 Hz som upplevs som djupbas, snarare registret under 50 Hz.

Nej jag vet det men vad som händer är att bandspelaren inte hänger med så värst bra under 20 Hz. Det bästa jag sett är Nagra IV-S som hade sin 3 dB punkt vid 14 Hz. Det här du påstår att ljud under 20 Hz inte spelar så stor roll är fel enligt mina lyssningar. Det har t.o.m. bettydelse hur snabbt frekvensen faller ner mot DC.
Om man tittar på gamla 70-tals inspelningar som rullar av från 30 Hz för att sedan falla tvärt under 20 Hz. En sådan inspelning låter bettydligt tunnare än dom moderna digitala inspelningarna som faller långsamt ner mot DC eller 2 Hz som är det lägsta jag kan detektera. Jag vill här runda av inlägget men innan så vill jag kommentera det här som du kallade för semistatiska toner. Jag anser nog att dom är jätteviktiga men jag kan hålla med om att det inte alltid är så lätt att detektera dom. Det är en träningssak tror jag. Med min analysator som jag tidigare nämnt kan man se dessa semistatiska frekvenserna och också göra loudnesanalys med. Nej nu ska jag testa en mikrofon/linje förstärkare som är lite intressant . Den är nämligen uppdelad i två helt parallella avdelningar. Rör och solid state med ett inbyggt parametriskt filter +Deesser & kompressor.

[Nagrania]

Sven skriver: Jag väntar fortfarande på den dag då en digital inspelning kan återge "s"-ljud från en kör så som de låter i verkligheten. Och då menar jag musikmaterialet så som det låter när det väl ligger på CD-skivan...
Menar du att det skulle låta bättre på vinyl eftersom vinylen är ett mer förlåtande medium än det digitala. När man spelar in en kör så brukar man inte ta någon hänsyn till förlusterna som uppstår på grund av avståndet mellan kören och stereomikrofonen eller mikrofonerna och även i vissa fall huvudmikrofonen. Personligen tycker jag att man ofta inte hör textningen när en kör sjunger vilket jag tycker är synd. Man litar enligt mej alldeles för mycket på mikrofonens linjäritet.

[subjektivisten]

Jag brukar ha bra koll på studiovärlden men något delay som är på 24/96 har jag nog aldrig sett.(Jag skulle nog vilja se det först innan jag tror på det.) Okey det skulle kunna duga med ett sådant delay även om man skulle köra realtidsgravering men det var ju det att man digitaliserar ljudet för att sedan göra det analogt igen för att kunna graveras på lacket.

Nja, det var inte samma digital delay som man brukar använda utan en A/D omvandlare (dCS kanske, kommer inte ihåg). Tyvärr försvann mitt mail ifrån Stan så jag kan inte exakt berätta hur han förde över. Men han använde 24/96 iaf från digitala mastrar.


IngOehman, Så du menar att det är pick-upen som är den svaga punkten när det gäller högre frekvenser?
En fråga, hur vet man om det är graveringen eller pick-upen som ger distorsionen vid hög frekvens?

Det finns ju flera orsaker att köpa en laserskivspelare som läser av med laser istället för pick-up.

[Nagrania]

Subjektivisten skriver: Nja, det var inte samma digital delay som man brukar använda utan en A/D omvandlare (dCS kanske, kommer inte ihåg). Tyvärr försvann mitt mail ifrån Stan så jag kan inte exakt berätta hur han förde över. Men han använde 24/96 iaf från digitala mastrar.

Okey dCS tillverkar enbart A/D, D/A´n av högstatus klass. Det måste alltså varit något annat i så fall. En kommentar till det här med pickuper. Man brukar ha vid sidan av gravermaskinens tallrik en tonarm för att kunna provspela lacket. Jag har bara sett att man använder SME 3012 med en vanlig puppa typ Shure V15?. Ja man kan ju undra hur vissa kan uttala sig så bestämt om frekvensgången på olika puppor. Till och med Ortofon påstår att vissa av deras puppor klarar 80KHz! Jag tvivlar själv på det. Man undrar hur dom har mätt...jag kan tänka mig att man låtit nålen vila på en vibrerande givare från B&K och sedan mätt frekvensgången och då utan anti-Riaa.

[subjektivisten]

Nagrania, Ja, för det vore intressant att kanske köpa en ELP spelare där man inte har pick-upens problem med höga frekvenser (plus alla andra problem som beror på pick-upen).

[Nagrania]

Man vet ju inte mycket om den här spelaren än idag. Jag läste om den här spelaren redan på 80-talet och sedan har det ju varit tyst. Jag tror att dom har sålt ett parhundra exemplar av dom och ändå vet vi inget om den. Snart är väl tiden nästan förbi. Jag tror att jag läst på deras eller någon annans hemsida att det krävs mycket rena vinyler för att det ska bli helt bra. Man måster alltså också investera i en skivrengörare för 17K spänn.

[subjektivisten]

Man vet ju inte mycket om den här spelaren än idag. Jag läste om den här spelaren redan på 80-talet och sedan har det ju varit tyst. Jag tror att dom har sålt ett parhundra exemplar av dom och ändå vet vi inget om den. Snart är väl tiden nästan förbi. Jag tror att jag läst på deras eller någon annans hemsida att det krävs mycket rena vinyler för att det ska bli helt bra. Man måster alltså också investera i en skivrengörare för 17K spänn.

Nja, dom har ju kommit med 3 nya modeller och fått rätt bra kritik nyligen. Så jag tror dom kommer finnas kvar framöver.
Det som gör mig fundersam är hur skräp låter. Läste Michael Fremers recension och vissa skivor har mkt mindre knäpp medans andra har fler knäpp än via en bra vanlig spelare.

Sedan så finns det skivregörare från 5000-6000kr också.

[IngOehman]

alla hör en ton på 30 kHz, om den är 130 dB stark.

Det här tror jag inte ett ögonblick på..

Jag vet inte om jag gillar tonen i ditt inlägg.

jag tror att det mer handlar om en vikning, alltså frekvensen som man hör är betydligt lägre. Jag tror att det ligger något i det Sven säger att det kan handla om något slag av IM.

Gör experimentet istället. Att bara misstro någon utan att argumentera för det eller fråga om förutsättningarna är inte speciellt vänligt.

Allt jag säger är att hörgränsen inte är så skarp som man kanske kan tro. När det gäller intermodulation så kräver det i princip (det finns förvisso undantag) flera än en ton.

Vad jag talade om var en ensam 30 kHz sinuston i luften. Den hörs, tro mig. Den är dessutom av allt att döma ofarlig för hörseln, men jag skulle inte råda någon att spela starkare. I själva verket kan man inte använda några normala diskantelement för sådana här experiment. De brinner upp omedelbart.

Det som talar för det är att det liknar det fenomen som uppstår när man spelar in en mycket högfrekvens på ett analogt band och sedan höjer nivån ytterligare, då hör man en eller flera frekvenser av lägre valör än den från början påförda.

Det är inte alls samma sak. Det du talar om är blandprodukter som i regel har att göra med direkt samverkan med biastonen, eller högre ordningens intermodulation med biastonen. När jag säger 30 kHz så menar jag ut i luften. Jag talar inte om andra samtidiga signalfrekvenser.

Nu när vi är inne på bandspelare så kan jag ju berätta för dig IO och ni andra som fortfarande är intresserade. Jag har själv en Technics ohmegadrive i min ägo och jag ska vid något tillfälle testa hur stort frekvensomfång maskinen har. Nu har jag bara Din-testband för avspelningen med frekvenser mellan 31,5-18000 Hz. Jag har alla hastigheter från 3 3/4"-30" så det ska nog inte bli några problem att kalibrera maskinen.

Den maskin jag pratar om var min egen maskin, kraftigt modifierad elektroniskt. I originalskick kommer den, om jag minns rätt, inte i närheten av de prestanda jag redogjorde för.

Dock är tonhuvudet inte begränsningen, så om du gör det experiment du avser, och mäter tonkurvan på näst högsta hastigheten och multiplicerar övre gränsfrekvensen med två, så får du en bra indikation på vad min modifierade apparat klarade på högsta hastigheten. Din maskin kommer inte att klara så höga frekvenser när du switchar till högsta hastigheten dock.

Och: Det kan visa sig nödvändigt att skippa ditt DIN-testband (för allt utom azimuth) om du vill optimera tonkurvan så att den sträcker sig maximalt över 20 kHz. Det är bättre att du kör en oberoende in-/avspelningsoptimering istället.

Sedan ditt snack om att du valde att gravera tonerna på nivån -20 dB för att spara hörsel och diskantelement. Det fanns väl volymkontroll för medlyssningen antar jag.

Mitt snack? Varför skriver du sådär? Jag ser inte orsaken till attityden? Vad är det frågan om???

Jag skrev "Man graverar höga frekvenser med lämplig dämpning. Både graverdosan, diskantelementen och hörseln äventyras annars."
Vi kanske kan vara överens om, att graverdosan har ingen större glädje av att någon minskar volymen i medlyssningen, eller hur? Medlyssningen är i själva verket rätt ointressant i sammanhanget. Jag gjorde ju inte graveringen för att kunna lyssna på den i medlyssningen! Självklart är det en poäng att ha en testskiva som man kan spela utan att behöva springa fram och dra ned volymen när man närmar sig högre frekvenser.

På ett liknande sätt är förresten alla testskivor jag har för vinyl graverade. Det finns inget skäl för dig att bli otrevlig. Ibland använd minskad nivå i diskantregistret på testskivor är inte min uppfinning.

Man gör för övrigt ofta likadant på testskivor för CD. Om man kör ett sinussvep med fast nivå 5 - 22 050 Hz så lägger man det i regel på -10 eller -20 dB för att undvika olyckor vid avspelnng.

Jag har massor av skivor som inte uppvisar något brant fall över 17 kHz, utan som faller lite hastigare först över 20 - 25 kHz.

Jag har också massor av skivor och jag har kollat massor av skivor. Jag vet nu inte riktigt vad du menar med brant fall men jag tycker att det är brant när frekvensen faller från säg 17 KHz till 20 KHz med kanske 20 dB.

Javisst! Jag har inte ifrågasatt att det du beskrev var ett brant fall. Ett mycket brant fall till och med. 20 dB från 17 till 20 kHz är i själva verket i storleksordningen 85 dB/oktav, eller ett 14:e ordningens system!

Kan det eventuellt vara din nålmikrofon som har begränsad bandbredd? Vad för pickup använder du?

Vad jag har för pickup? För närvarande använder jag Ortofon Super OM 20 & 30 som är en MM puppa. Jag har också Ortofon MC pickuper av lågnivåtyp(125µV/3 ohm) + en GAS Sleeping beauty(250µV/3 ohm).

Okej, fast vad jag undrade var förstås vilken du använt när du gjort spektralanalyseringen, men strunt samma. Vi lämnar detta. J

Vinylen lägger helt enkelt till en massa nya övertoner som är så starka att det ofta inte ens är lätt att se var PCM-systems brickwall-frekvens ligger.

Helt fel det syns tydligt om man kollar på en FFT. Det verkar ju som om jag har bättre kontroll möjligheter hos mig än vad du har. Har du läst boken Audio Metering...ganska nyttig att ha om man är intresserad.

Jag vet inte vad du vill åstadkomma med kommentarer som dessa. Vad jag skrev var att det ofta är svårt att se exakt var brickwallfrekvensen ligger. Det gäller självklart inte om man mäter på ett testlack graverat med en enkel testsignal, utan när man tittar på en LP med musik; inte sällan faller spektrat förhållandevis mjukt uppåt i frekvens, trots att masterbandet faller oerhört brant över 24 kHz. Du rapporterade själv att nivån när du mätt sjönk 20 dB(!) från 17 till 20 kHz. Var låg Fs/2 i det fallet?

Sven skriver: ett litet frågetecken för huruvida studiofolket är kapabla att detektera ev. ultraljudsförekomst med öronen... Jag har personligen inte mött många...
Jag kan inte svara det så det får väl stå för dig. Jag antar att du inte har testa så himla många ljud och musiktekniker.

Jag vill lite försiktigt instämma i dessa ord från Nagrania. Men jag såg å andra sidan Svens därefterföljande inlägg som klargjorde att han visst var medveten om att frekvenskomponenter över personernas övre hörgräns (åtminsotne upp till 20 - 24 kHz) visst har betydelse för upplevelsen.

IO skriver: CD4 har ingen inbyggd HP-filtrering, och dessutom är det knappast registret UNDER 20 Hz som upplevs som djupbas, snarare registret under 50 Hz.

Nej jag vet det men vad som händer är att bandspelaren inte hänger med så värst bra under 20 Hz. Det bästa jag sett är Nagra IV-S som hade sin 3 dB punkt vid 14 Hz. Det här du påstår att ljud under 20 Hz inte spelar så stor roll är fel enligt mina lyssningar. Det har t.o.m. bettydelse hur snabbt frekvensen faller ner mot DC.

"Att ljud under 20 Hz inte spelar så stor roll" har jag inte skrivit. Det får du står för. Tvärtom har jag i många artiklar föreslagit att alla goda slutsteg bör ha en undre gränsfrekvens om <0,3 Hz! Vad jag ville säga var bara att registret mellan 20 - 50 Ha har mycket större betydelse än den under 20 Hz. Innan man har rätt nivå under 50 Hz är det mer eller mindre branta fallet under 20 Hz att betrakta som överkurs.

Om man tittar på gamla 70-tals inspelningar som rullar av från 30 Hz för att sedan falla tvärt under 20 Hz. En sådan inspelning låter bettydligt tunnare än dom moderna digitala inspelningarna som faller långsamt ner mot DC eller 2 Hz som är det lägsta jag kan detektera.

Om du tittar lite noggrannare på din spectralanalysator så skall du nog upptäcka att de största förändringarna sedan 70-talet har skett högre upp i frekvens. (Ett utmärkt exempel är den Huey Lewis.mp3-låt som Subjektivisten tillgängliggjorde tidiagare i denna tråd.)

Sättet man producerar musiken har primärt ändrat sig med avseende på nivån 20 - 100 Hz. Att utrustningen inte faller lika brant under 20 Hz har inverkan, men marginellt i sammanhanget. De flesta 70-talsinspelningar faller i själva verket spektralt under 100 Hz, eller ibland till och med ännu tidigare. Inte alltid handlar det heller om frekvensgångsfrågor, utan i lika stor grad om ändring i mixningsideal.

Under det tidiga 70-talet var det mycket ovanligt att bastrumma och bas mixades på de nivåer som är legio idag. Faktum är att mixningen är mycket viktigare för klangupplevelsen än eq-insatser. Med mixning kan man ändra klangbalansen utan att "skada" programmaterialet klangligt. Eq, liksom insatser me kompressor, blir alltid mycket bättre om de inte görs på kompletta material, utan som lokala insatser där de verkligen behövs.

Det goda exemplet som subjektivisten tillgängliggjorde visade ju en (80-tals tror jag)inspelning där ommixning försakats till förmån för okänsliga insatser med equalizern. Bashöjningen var eventuellt klangligt befogad, men förfulande förloppen på ett sätt som hade undviktigt om ommixning använts istället. Diskantsänkningen var synnerligen smaklöst utförd, där de högre registren dämpats och förtråkat klangen till en totalt oluftig smörja. De register som av mikrofonvalsskäl vid originalinspelningen skulle kunnat ha dämpats har däremot lämnats i princip orörda.

Jag vill här runda av inlägget men innan så vill jag kommentera det här som du kallade för semistatiska toner. Jag anser nog att dom är jätteviktiga men jag kan hålla med om att det inte alltid är så lätt att detektera dom. Det är en träningssak tror jag.

Nu begriper jag inte vad du menar alls? De semistatiska tonerna jag talar om är ju huvuddelen av själva musiken! Nämligen alla toner som ändrar sig så långsamt att de blir urskiljbara som grundtoner med övertoner. Alla de ljud som inte är transienter. Alla de som, sett i ett lagom kort tidsperspektiv, inte beter sig väsensskiljt från en statisk vågform med klang (medföljande övertoner).

Vh, Ing. Öhman

[Sven]

quote="Nagrania"]Sven skriver: Jag väntar fortfarande på den dag då en digital inspelning kan återge "s"-ljud från en kör så som de låter i verkligheten. Och då menar jag musikmaterialet så som det låter när det väl ligger på CD-skivan...
Menar du att det skulle låta bättre på vinyl eftersom vinylen är ett mer förlåtande medium än det digitala.

Vad jag menar är att jag under c:a 20 år med diverse körinspelningar aldrig har hört en digital inspelning (master) som kommit i närheten av en förstklassig analoginspelad dito. Sedan blir det ju (oavsett medium) en allmän kvalitetsförsämring när materialet förs över till skiva, oaktat Cd eller vinyl.

Har man som i mitt fall dessutom haft möjlighet att lyssna på mastertape från såväl analoga som digitala inspelningar, gjorda med identisk utrustning vid samma tillfälle, blir man undantagslöst besviken på den digitala mastern...

Om folk i allmänhet visste hur stora skillnaderna är mellan skivor och tape f.ö. skulle det nog finnas utrymme för en detaljhandelsförsäljning av kopior av mastertapen...

När man spelar in en kör så brukar man inte ta någon hänsyn till förlusterna som uppstår på grund av avståndet mellan kören och stereomikrofonen eller mikrofonerna och även i vissa fall huvudmikrofonen. Personligen tycker jag att man ofta inte hör textningen när en kör sjunger vilket jag tycker är synd. Man litar enligt mej alldeles för mycket på mikrofonens linjäritet.

Riktigt, och frågan är varför man inte tar denna hänsyn...? Att mikrofonerna dessutom undantagslöst måste vara av allra yppersta kvalitet och av kondensatortyp, är ytterligare en sak som man inte tycks vara upmärksam på. Kör, rätt inspelad med rätt utrustning kan låta så spektakulärt att håren reser sig på armarna...

/Sven

[Nagrania]

Sven Säger: Att mikrofonerna dessutom undantagslöst måste vara av allra yppersta kvalitet och av kondensatortyp, är ytterligare en sak som man inte tycks vara upmärksam på. Kör, rätt inspelad med rätt utrustning kan låta så spektakulärt att håren reser sig på armarna...
Jag tycker också att man känner en stor lycka när man lyssnar på en bra inspelad kör. Man ska inte förändra någonting säger några som jag har frågat. Ofta kan det också vara så att när man gör initialinspelningen kanske man har en mixer som inte är värdens bästa när det gäller ekvalisation. Jag tänker på en förr ganska vanlig mixer som heter SAM 82 eller varför inte den som BIS använde vid sina egna inspelningar med egen utrustning. Det var en Studer 089? Båda dom här mixrarna var nya för 25 år sedan och är väl bra i den meningen att det är svårt att misslyckas. Man slipper att komma hem med en kraschad inspelning p.g.a. klippning i elektroniken. Jag håller också med dig om att det bara är kondingar som gäller vid kör inspelning och då mickar med mycket lågt brus och kulformad karraktäristik. Ex. DPA, Schoeps & Neumann. Sedan det där med att ljudet degenereras vid (digital)kopiering. Vi var några som kollade det vid ett tillfälle. Vi kopierade två CD-skivor digitalt i en vanlig dator med 24 ggr hastigheten. Sedan kopierade vi samma "original" till en stionärbrännare(HHB800). Sedan blandade vi skivorna och lyssnade över ett par Genelec högtalare. Ingen av oss kunde höra någon skillnad. Jag antar att vi var gravt hörselskadade alla tre som var med vid lyssningen.

[IngOehman]

Har man som i mitt fall dessutom haft möjlighet att lyssna på mastertape från såväl analoga som digitala inspelningar, gjorda med identisk utrustning vid samma tillfälle, blir man undantagslöst besviken på den digitala mastern...

Detta håller jag inte riktigt med om.

För att undvika missförstånd vill jag säga att jag då bortser ifrån de helt subjektiva upplevelserna av att lyssna på de båda mediernas "bild av den verklighet" man försökt lägga på dem.

Denna min uppfattning baserar jag istället på det följande; jag har flera gånger gjort det följande experiment:

1. Först spela in musik på de två medierna.

2. Sedan lyssna på resultatet. Det är då svårt att hålla isär (tycker jag) vad som är mediernas "ljudkvalitetsdegenerationsegenskaper" och vad som är stereosystemets brister, men visst kan man många gånger uppleva analogbandet som mera "levande, rikare, mjukare o s v". I synnerhet i högfrekvensregistret.

3. Därefter har jag roat mig med att kopiera informationen korsvis - den på analogbandet över till ett digitalt medium, samt kopierat den digitala inspelningen över till ett analogband.

4. Lyssnat igen - och dragit helt nya slutsatser!

I samtliga de fall jag har gjort detta experiment har jag funnit att analogbandet, överkopierat till digitalt medium, inte ändrar sig nämnvärt!

Digitalinspelningen överkopierad till analogband däremot, låter extremt snarlikt den ursprungliga analoginspelningen!

Slutsatsen av det hela är att de fyra, efter kopieringarna tillgängliga, varianterna är:

1. analog

2. analog+digital

3. digital+analog

4. digital

De fyra låter i huvudsak på ett av två sätt: Som det ursprungliga analogbandet, eller som digitalinspelningen.

Och resultatet är:
De tre första låter allihopa som analogbandet! Den enda som inte gör det, är den som "sluppit det analoga mediet".

(Ja, visst är det F/E-lyssning jag gjort.)

Min slutsats av detta har varit att det i själva verket (oavsett subjektiva preferenser) är på digitalinspelningen som den (oavsett stereosystemfel) mest ursprungstrogna versionen av inspelningen ligger.

Denna slutsats har jag försökt använda så kreativ som möjligt - nämligen till att söka efter vilka egenskaper det är i inspelningstekniken, som i förekommande fall analogfärgningen kompenserat på ett "attraktivt sätt".

Jag har alltså försökt justera inspelningstekniken för den mera transparenta digitala återgivningen skall komma till sin rätt. Resultatet har inte låtit vänta på sig: Det blir ännu bättre än någon av de ursprungliga försöken!

Reservation:
Det skall nämnas dock, att det finns exempel på förfärligt dåliga digitalinspelningsapparater. Sådana kan inte användas för att "undersöka PCMs potential" de kan bara att visa sina egna egenskaper - de specifika apparatproblem som de dras med.

I de försök jag redovisat i det ovanstånde, har jag försökt att använda så god utrustning båda kategorierna som jag kunna förfoga över, och det skall också nämnas, att skillnaderna inte är överväldigande stora mellan in- och utsignal på de bästa analogbandspelarna heller! (undantaget vid svag signal)

De är i själva verket mycket goda apparater, men jag har inte hittat något som kan mäta sig med det bästa i digitalväg - som verkligen är överväldigande transparent...

Primärt talar jag förstås om AD-omvandlarna, eftersom det är dom man inte kan "utveckla i efterhand".

Är de inte rätt kan vi inte rätta till felen i efterhand. Tillkortakommanden i DAC-väg däremot kan vi ju däremot efter åtgärdande (t ex tio år efter det att inspelningen gjordes?) glädja oss åt!

Det är mycket trevligt när så sker (primärt skedde det under 80- och 90-talen skulle jag vilja påstå, det vill säga under PCMs relativa ungdom. Men utvecklingen har inte avstannat. Troligen kommer de mera högupplösande formaten att uppvisa samma utveckling under 2000-talet, fast det kommer förstås att märkas mindre eftersom felen (så länge vi talar om normaldynamisk musik) redan är förhålladnevis nära hörseltröskeln.).

Om folk i allmänhet visste hur stora skillnaderna är mellan skivor och tape f.ö. skulle det nog finnas utrymme för en detaljhandelsförsäljning av kopior av mastertapen...
/Sven

MYCKET kloka ord. Folk i gemen har verkligen ingen aning om hur mycket sämre deras CDar är , än de kunde ha varit!

Allra värst är väl att de helt dominerande skillnaderna, mellan studions master och CDn, beror på avsiktligt införda förvrängningar under "mastringen" (kompressorer, eq, mm, mm...).

Vh, Ing. Öhman

[Kraniet]

men, och ursäkta mig här om jag upprepar något som redan sagts, om cd-formatet återskapar signalen korrekt varför finns det då anledning till att komma med nytt format?

Är det bara dynamiken man vill åt eller händer det nåt rent frekvensmässigt? Det kommer mer detaljer kanske när dynamiken ökas (de som tidigare inte höjde sig ovan brusgolvet?).

Om det är på detta sätt då kommer ju följdfrågan - När är det tillräckligt bra? Räcker dvdA (24bit 192kHz) eller bör man ha mer?

Sen när det kommer till inspelnngsteknik och förfining av denna så kommer det nog inte hända så mycket. Det ligger inte i skivtillverkarnas intresse att prducera bra inspelningar. Så länge dom funkar i radio och som mp3 så då är det klart.
Mp3 förresten det är väl mycket där skon klämmer. Om bolagen ska anstränga sig för att göra bättre inspelningar/produceringar så vill dom ju inte att det ska kopieras på mp3 och masspridas.
Såg ett nyhetsinslag om HDTV (High Definition TV) och där var det exakt detta argumentet som kom upp. Filmmakarna vill inte gå över till HDTV(vilket har högre upplösning än DVD) så länge som piratkopiering är under kontroll. Förståeligt kan tyckas men ack så tråkigt..

edit: hehe.. så länge piratkopiering inte är under kontroll ska det förstås vara..

[jonasp]

Den här diskussionen har verkligen blivit otroligt intressant! Tack alla inblandade!

[Henrik_Holst]

Att företag släpper nya format ska man nog inte se direkt som ett försök att höja kvaliten utan snarare att man måste sälja något nytt nu när alla har köpt cd-spelare.

Dock är ju inte CD systemet perfekt som IÖ påpekat ett flertal gånger, att det dock är bättre än de flesta analoga system är ju en helt annan fråga!

Problemet med CD systemet är att det har en gränsfrekvens på 22050hz med 192khz samplingsfrekvens så får man en gränsfrekvens på 96000hz, nyttan med det kanske kan diskuteras men det gör ju att de viktiga övertonerna kommer med i sin helhet (iaf upp till 96khz då).

Nyttan med att gå från 16 bitar till 24 har jag ingen aning om det spelar någon roll rent ljudmässigt. Mycket möjligt att det underlättar DACarnas arbete.

[Kraniet]

men om det underlättar dacarns jobb så bör väl det betyda att cd-formatet har problem med att framställa en korrekt återskapning av signalen..

[Henrik_Holst]

Det var ju ren spekulation från min sida men om man får spekulera vidare så kan man ju säga att om jobbet blir enklare så kan komponenten bli billigare. Men som sagt, rent spekulation.

[subjektivisten]

Ja, jag tror att största fördelen med ett nyare bättre format är man kan ha högre frekvensomfång. Vi har ju snackat innan om hur högre frekvenser hörs via blandnings frekvenser.
Sedan så kanske dom inte behöver använda filtering lika mkt som på CD nu? Som jag uppfatta det så är det få CD's som har upp till 20-22 KhZ p g a filtering.

[Naqref]

Sedan så kanske dom inte behöver använda filtering lika mkt som på CD nu?

Så kan det vara tror jag.

[IngOehman]

Hur mycket som "behövs" är verkligen inte en lätt fråga att svara på.

Min uppfattning är att CD-systemet med alla sina brister är OTROLIGT mycket bättre än de flesta tror. Med det menar jag att 99% av alla skivor man kan köpa bär en ljudkvalitet som är sämre än 1/100 av CD-systemets potential!

Om den pseudoobjektiva subjektiviteten ursäktas... Jag tänker inte försöka försvara siffran.


Vad jag menar är helt enkelt att det, med den ljudkvalitet som de flesta musikproduktioner innehar, är nästan egalt om det ges ut på DVD-A, CD, MD eller Mpeg 128 k...

I själva verket är skillnaden mellan extremfallen - DVD-A och MPG128k - nästan försumbar jämfört med den förbättringar inspelningen skulle ha uppvisat, om den vore mindre skadad.


Men, nu tillåter vi oss att drömma!

Låt oss utgå ifrån att en ny generation producenter+tekniker trädde fram - med drömmar om musikupplevelser på burk, i samma dignitet som live! (Som det var på 50-talet.)

Vad kunde man kunna ha glädje av för fint format då?



Jag gör det nu enkelt för mig och delar upp frågeställningen i trenne delar:

1. Frågan inkluderar (i princip) INTE apparatproblem, utan förutsätter "perfekt utrustning", som alltså visar systemets begränsningar, inte dålig ingenjörskonst eller ännu ej fördigutvecklade kretsteknologier.

2. Hur mycket bandbredd behövs, och vilka egenskaper är bäst i ultraljudsregistret?

3. Hur låg störnivå behöver vi ha (läs kvalitseringsbrus/upplösning)?


Vad frekvensomfång anbelangar, är min erfarenhet att vi (hörmässigt) klarar oss förvånansvärt bra med dagens 22 050 Hz! (Observera att jag nu bortser ifrån alla apparater som har problem på grund av svårigheten att hantera konstruerandet.)

Men, att det av praktiska skäl vore skönt att ha lite marginaler. Min preferens vore ett system med sisådär 100 kHz samplingsfekvens, det vill säga 50 kHz potentiell* bandbredd.

Mer om detta strax*.


Vad gäller upplösning kan man verkligen diskutera hur mycket som behövs. Spelar man den mesta musiken med 115 dB (mycket starkt) på lyssningsplats, så är störnivån från skivan bara 15-20 dB över hörtröskeln med CD-systemet.

För ett decennium sedan låg den teknologiska gränsen vid 19-20 bitars verklig upplösning. Nu når man lite lite längre, säg 20-21 bitar. Denna upplösning är ofantligt mycket större än nästan några musikinspleningar kräver.

20 bitar är 120 dB. Det betyder att så länge man spelar svarare än 115 dB på lyssningsplats, så ligger ALLA distorsionsprodukter under -5 dB (lägre än hörtröskeln). Till och med om musikens maskerande effekt togs bort helt och vi satt i ett absolut knäpptyst rum, skulle vi inte höra några förvrängningar. Alltså ens om vi lyssnade BARA på dessa. Det skulle vara knäpp tyst! Detta för en teoretiskt perfekt apparat alltså.

Näväl, om man då går ett steg ytterligare, och struntar i både vilka förutsättningar vi har teknologiskt, och i hur musik "brukar se ut".

Vi relaterar allting till örat istället

Hur blir det då?



Jo, då kan man konstatera att örat faktiskt klarar mycket högre ljudtryck än 115 dB och kan till och med gilla det, om spektrum och tidsförlopp är rätt...

En fyrverkeripjäs kan mycket väl smälla av så det blir 130 dB där man står och njuter. Mycket låga frekvenser tål man ännu mycket mer av. Skall systemet klara dyligt?

Det kan man isåfall lösa genom att ha emphasis-kurvor optimerade för örat och för förekommande musik (ljud). Inspelningarna kan exempelvis vara kraftigt diskanthöjda, och lagom basavskurna, så att avspelningsfiltrets inverterande verkan (bashöjning + diskantsänkning) tillser korrekt klang, men med bieffekten ännu lägre hörbart brus och distorsion, samt ökad kapacitet till bas!

Fast å andra sidan vet man ju har svårt det är för tillverkare att hantera olika standarder, se bara på alla CD-spelare (läs tillverkare av) av idag som inte klarar att åstadkomma korrekt deemphasis. Vissa har ingen alls, och gör CD-skivor enligt den standarden nästan ospelbara!

Så, om vissa kräver att få en ovägd (frekvenslinjär) standard så blir det två standarder! Inte så bra. Endast RIAA har klarat att homologisera världen under 50 år! Det lär inte inträffa igen i denna datorålder...

Så låt oss utgå ifrån att vi skall ha en standard, och att den skall vara utan korrektionsfilter för in- och avspelning. Och låt oss för säkerhets skull även säga att vi föredrar en standard där vi inkluderar både "konstiga" ljud, kretsutvecklingsmarginaler och inte minst: inspelningsmarginaler!

Rimligt kan vara att ha en effektmarginal minst 10 ggr högre än örats gränser. (=3,16 ggr amplitudmarginal)

Ja, då tror jag vi hamnar vid 22-23 bitar. Mitt val är 24 bitars upplösning.

Det var min inställning för drygt 20 år sedan när CD-systemet lanserades, och det har inte ändrat sig. Varken örat eller verkligheten runt omkring har ju ändrat sig, och något annat finns det ju inga skäl att utgå ifrån!

24/100 är ett överkvalificerat system i SAMTLIGA fall. Men vem lider av det?

Vh, Ing. Öhman


*Jo, jag lovade att säga mer om frekvensdimensionen! Min inställning efter massor av experiment, är att det antagligen inte är optimalt att eftersträva en rak tonkurva upp till 50 kHz, utan att det är bättre att ha en spikrak kurva upp till säg 22 kHz, men sedan ett mjuk, men med frekvensen tilltagande fall upp till 50 kHz.

En sådan dimensionering skulle leda till minimala störningar, fenomenalt pulssvar, och viss immunitet mot inspelningstekniska missar i ultraljudsområdet.

En kul grej är att man inte behöver definiera detta i standarden, utan det kan vara fritt för olika tillverkare av avspelningsurtrustning att välja själv.



PS. Jag glömde säga att systemet redan finns: DVD-A 24/96.

Hoppas det kommer att överleva, trots SACD, och att det kommer en himla massa fina inspelningar för det!

[Nils_inaktiv]

vinyl är bättre för det låter bättre. jahopp, det var mitt värdefulla inlägg i debatten

[Svante]

Det var ju intressant att denna tråd poppade upp, den kom visst till före min tid här. Tyckte det var lite intressant att IÖ menar att en ton på 30 kHz/130 dB hörs. Det kanske den gör. Det fick mig att tänka på experimentet jag gjorde förra vecka med en ton på 40 kHz och 138 dB. Hörs inte mycket, nej. Men börjar man spela flera så starka toner däruppe ger luftens (!) olinjäriteter intermodulationskomponenter som är hörbara (och dessutom lika riktade som ultraljudet).

Men hursomhelst är det knappast till LP-skivans fördel att en CD inte kan återge 30kHz. Det kan ju inte en LP heller, inte med en styrka över hörtröskeln.

Och jag tycker också som ett av de tidigaste inläggen i tråden: Om en CD-R kan återge inspelat "LP-ljud", men en LP inte kan återge CD-ljud, vilken är då bäst?

[dimitri]

Jag får ocskså tacka för återuppväckande av tråden Nils och Svante.
Jag kan bara konstatera att det är med njutning jag återigen läste igenom IÖ's inlägg. Vänliga och informativa med pudelns kärna i fokus, om än (omedvetet) skoningslösa gentemot naiva, kanske välmenande newbes, som skanade tillräcklig ödmjukhet för att se till innehållet.
Som sgt vi har ett forum vi förtjänar. Sanningssägarna har alltid varit uttstötta.
Dimitri
Ursäkta OT. Det lättar iaf MIN aggression.

[Comus]

Hejsan!

Jag är ny här och fastnade direkt för denna tråd, har läst den med stor behållning även om jag förstår väldigt lite av de tekniska förklaringar som givits.

Min stereo är budget och min skivsamling är det inte, dvs att jag lagt ned en smärre förmögenhet i den under 25 års tid.
När CD'n blev populär vred jag mig i vånda, inte för att det lät märkbart sämre men att charmen på något sätt försvann.
Alla tillbehör som stora plancher, extra medföljande singlar, blaffiga specialomslag m.m. blev ett minne blott.

Detta gjorde att jag vägrade ta till mig mediet på väldigt lång tid, för tio år sedan föll jag till föga och köpte en CD-spelare som skam till sägandes forfarande är i "mint condition" (skivsamlarterm) och min CD-samling uppgår till max 100st kontra vinylen ca 3000.

Ljudet i sig märker jag ingen större skilnnad på mellan de två medierna, kanske beroende på att jag har en lite sämre stereo än ni riktigt seriösa "Hifiister", men något som jag märkt är att när jag vid något tillfälle spelat in en LP på en CDR åt någon god vän så har resultatet blivit otillfredsställande och CD'n har inte låtit lika bra som LP'n som var dess källa.

Nu kan det säkert bero på så enkla saker ett sämre ljudkort i datorn eller dåliga inställningar under inspelningen men vad jag skulle vilja veta är om man nu spelar in en CD av en Lp går då inte ljudet över från att vara analogt till att bli digitalt vilket gör att en jämforelse sedan inte blir korrekt, dvs att en CD-inspelning från en Lp inte kan återge densamma på ett riktigt sätt?

Detta frågas nu av ren vetgirighet och utan ont uppsåt

Mvh / Comus

[Martin]

Comus: Det har nog mycket med A/D-omvandlaren i ditt ljudkort att göra, de brukar sällan vara särskillt bra. Är A/D-D/A amvandlarna tillräckligt bra så är det mycket svårt, näst intill omöjligt att höra skillnad före/efter.

[Comus]

Hej Martin!

Jo ljudkortets kvalite är naturligtvis avgörande, och det går säkert att få inspelningen att låta finfint, men går det att få en korrekt inspelning?

Mvh / Comus

[Martin]

Jo ljudkortets kvalite är naturligtvis avgörande, och det går säkert att få inspelningen att låta finfint, men går det att få en korrekt inspelning?

Det beror väl kanske på vad man menar med korrekt men om man menar att korrekt betyder att kopian är identiskt med analoga originalet så är det väl omöjligt egentligen oavsett vilket format man pratar om.

Frågan är ju snarare om det är tillräckligt likt och det tycker jag faktiskt.