Känsligheten i högtalare?

[Kraniet]

Men summa summarum kan man alltså säga att det finns inget inneboende förhållande mellan ljudkvalité och högtalarens känslighet?

[IngOehman]

ok... intressant tråd det här (förutom de mindre trevliga delarna.. )

för att återgå till trådens ämne. jag tycker det är lite svårt att skönja nån slags generell regel angående låg/hög känslighet.

Jasså?

Det styrs av fysikens lagar. Känsligheten är proportionell mot membranarean och kraftfaktorn, men omvänt proportionell mot rörliga massan och talspoleresistansen (i det som kallas "det linjära området").

SPL i oändlig baffel vid 1 meter och 2,83 volt in ~ 87 + 20 * log(KP), där KP = Sd(i m^2) * Bl(i Tm) / (Mm(i kg) * Re (i ohm)).

Något tumregligare kan jag inte bjuda på. Däremot går det utmärkt att uttrycka sig mera precist. Den ovanstående formeln är dock extremt lätt att lära sig utantill, och det kan ju vara en poäng, så länge man minns att det är en förenkling.

1: går det att skapa två lika bra (ljudkvalité) högtalare med olika känslighet? (jag antar att det då förutsätter att den ena är en mindre optimerad högtalare i avseende av känslighet/lådvolym etc, men bortsett från det.)

Visst hur lätt som helst (bara att sätta ett litet seriemotstånde R framför den ena och en spänningsdelare framför den ena, vars inimpedans är en rimlig lastimpedans och utimpedans är en rimlig drivimppedans, nämligen R), men den med lägre känslighet är sämre, eftersom den fordrar (i detta fall extremt mycket) mera förstärkareffekt.

2: vilket är viktigare i avseende av ljudkvalité - känslighet eller verkningsgrad?

Det beror på vad man vill ha ut av den.

Det finns inget bra svar på frågan annat än det komplexa. Alltså det där alla förutsättningar finns med. Det ger ett svar som är olika beroende på förutsättningarna.

3: kan man ha låg känslighet men hög verkningsgrad och tvärtom?

Ja.

vilket är att föredra?

Går inte att besvara tumregelmässigt. Det beror på väldigt många olika saker.

4: är hög känslighet/verkningsgrad viktigare i vissa frekvensområden än i andra?

Du fortsätter att vilja ha tumregelsvar. Det finns inga.

5: vad krävs för att få hög känslighet och samtidigt utsträckt basförmåga?

Att optimera konstruktionen således att inga onödiga förluster finns. Detta jag jag skrivit mycket tidigt i denna tråd.

Personligen så tycker jag mig se ett motsatsförhållande mellan känslighet och utsträckt basförmåga.

Personligen?

Det är ett fysikaliskt faktum att så är fallet. Det har jag också redogjort för tidigare i tråden.

Då man tittar på "vanliga" komersiella högtalare alltså. Så fort en högtalare har väldigt hög känslighet så har den inte så utsträckt basförmåga och tvärtom. Men vad jag kan förstå av Öhman är detta mera ett resultat av dåligt ingenjörsarbete snarare än en "inneboende fysikalisk regel" eller vad man nu vill kalla det.

Då har du missförstått det jag skrivit. Att så blir fallet (att känslighet och djupbasförmåga är varandras fiender, givet en fix lådvolym) är fysikaliskt betingat.

Däremot har många högtalare en "n*1/f*1/V-produkt som är sämre än den kunde vara - på grund av dåligt ingenjörsarbete.

Det blir ju en del generalisering kring detta antar jag. Inget jag ser som nån större nackdel sålänge alla är med på att det är generaliseringar man pratar om och inte "hela sanningen".

Angående vikten av att alla är medvetna om när saker är förenklade och inte sanna: Bra talat!

Skulle vi inte röra oss med generaliseringar skulle nog forumet upphöra efter det att alla skrivit så deras fingrar blöder (alla utom de som genraliserar då )

Nåja, det är nog bättre att undvika generaliseringar ändå, i synnerhet att undvika tumregler.

Sen skulle jag vilja veta mer om "hyperisotermisering" men det passar väl mer i en ny tråd.

Jag kan inte berätta mera om det, eftersom det kan vara något som kan bli värt en himla massa pengar om jag lyckas få det att fungera. Har egentligen sagt för mycket redan.


Vh, iö

[IngOehman]

Man brukar kalla inverterade (1/X) proportionaliteter för omvända.

Man och man. Av alla matematiker och fysiker jag träffat har ingen sagt så om en funktion av typen 1/r.

Jag har hört uttrycket omvänt proportionell många gånger.

Ja, "omvänt proportionell" betyder ju just 1/r.

Jag drar slutsatsen att Morello inte känner er båda...

Skönt att det finns några fysiker/matematiker som vet att omvänt proportionell betyder 1/r i varje fall.

Att säga att något avtar proportionellt mot avståndet, menades 1/r, är väl också ok om det inte är en avhandling man skriver på. Vore det en avhandling kanske jag skulle rekommendera en omskrivning till just "omvänt proportionell".

Dessutom påpekade jag faktiskt implicit att proportionaliteten var omvänd!

Det var då Morello kom med sin kommentar om att ingen matematiker eller fysiker han träffat kallar en 1/r-proportionalitet för omvänd...


Vh, iö

[IngOehman]

Suck. Det blir bara så trist när två duktiga tekniker ska kriga om vad som är "rätt". Visst, man kan bråka om vad som är en SI-enhet. Man kan bråka om vad som är en standard eller en de fakto överenskommelse.

Men, det är bara åsikter. Och varför bråka om sådant? Diskutera den aktuella saken istället.

Anledningen för mig är att den andre teknikern så hårdnackat vägrar att ändra sig när han har fel. Dessutom blir han otrevlig när jag påpekar det och börjar undra om vad jag har för agenda eller kalla det jag säger för pladder när argumenten tar slut.

Egentligen tycker jag att Svantes svar talar för sig själv.


Men låt mig ändå nämna några saker.

1. Bill50x' inlägg är mycket klokt och jag håller med honom till 100%.

2. Svante tycks inte snappa poängen med det som Bill50x skriver, och hans påstående om att jag har "fel" (i en subjektiv fråga) talar för sig själv. Han kommenterar heller inte mina citat från wikipedia...

3. Hans påstående om att jag blir otrevlig på grund av hans påpekande är ju helt absurt när han själv startar angreppen! Hans påpekande/angrepp mot mig var inte bara irelevant, utan det var dessutom en otrevlighet av sällsynt diginitet (med sitt egent snack om att han gjorde undantag från sin självpåtagna tystnad på grund av hur illa min uppfattning var, i fokus ).
Han respekterar helt enkelt inte andras rätt till en uppfattning, utan tycker sig ha mandat att diktera andras definitioner av ett ord!
Då är det illa... Igen - Bill50x, du har helt rätt!

4. Svantes påstående om att jag antytt en "agenda" är en lögn från hans sida. (Om han verkligen drabbats av hjärnblödning eller propp eller något liknade är han ursäktad dock, och isåfall får jag hoppas på bättring.)

5. När du Svante pladdade var det dina argument som tagit slut. Jag kallade det pladder för det var det. Pladder! Det innehöll inte ens ett fragment av argument, utan var bara en sorts absurd förklaring/ursäkt till ditt oursäktliga beteende. Oursäktligt om du inte ber om ursäkt, vill säga.

Du har för övrigt mycket att be om ursäkt för, men det kanske inte är din stil.


Vh, iö

[Bill50x]

1. Bill50x' inlägg är mycket klokt och jag håller med honom till 100%.

Om det var min passus att man ska tolka inlägg så positivt som möjligt, då är jag glad att du håller med mig. Och att du själv lever efter den synpunkten

För det börjar bli lite trist med "IÖ vs Svante". Man skulle kunna tro att ni varit gifta länge

För mig som amatör är distinktionen mellan känslighet och verkningsgrad oklar. Båda betyder för mig "lite in mycket ut".

Personligen tycker jag dock att högtalare som inte kräver en massa ineffekt ofta låter väldigt dynamiskt, även om ljudet i sig inte är speciellt hifi-mässigt.

Å andra sidan spelar jag själv på ett par Dahlqvist DQ10 och dom låter bara bättre ju mer kraft man matar dom med. Dvs de blir mer dynamiska, frekvensmässigt utsträckta (framför allt basen) och mer "levande" när dom matas med potenta slutsteg. Och det är inte några speciellt effektiva högtalare.

/ B

[Morello]

Ursäkta om jag rörde till det, min anmärkning gällde:

...avtar ljudtrycket LINJÄRT med avståndet...

Omvänt proportinoell kan man säga, men något som avtar linjärt är inte en funktion av typen 1/r.

Detta om detta.

[Max_Headroom]

För mig som amatör är distinktionen mellan känslighet och verkningsgrad oklar. Båda betyder för mig "lite in mycket ut".

Samma här, men om jag fattat rätt så är:

- Känslighet: Ljudtryck ut på ett givet avstånd (t.ex. 1 m) vid en given inspäning (t.ex. 2,83V).

- Verkningsgrad: Effekt ut / effket in. Brukar vara skitdålig på högtalare. Akustisk efftet kan jag inte räkna ut just nu, men skulle kunna göra det med att jämföra lite enheter in och ut.

[Morello]

Max,

Det du skriver är helt riktigt.

[LarsR]

Är Pascal en eller två enheter? Eller är det en person.......? Fundamentalt eller påhittat?

[Svante]

Är Pascal en eller två enheter? Eller är det en person.......? Fundamentalt eller påhittat?

Pascal är ett programmeringsspråk. Enheten för tryck är dock pascal, med litet "p", förkortat "Pa", med stort "P". Båda är uppkallade efter Blaise Pascal, enl wikipedia.

[Kaffekoppen]

4. Svantes påstående om att jag antytt en "agenda" är en lögn från hans sida. (Om han verkligen drabbats av hjärnblödning eller propp eller något liknade är han ursäktad dock, och isåfall får jag hoppas på bättring.)
Vh, iö

Aptrist läsning.

[IngOehman]

Vad menar du? Det är väl självklart att man måste undanta beteende som beror på sjukdom! Du kan väl för tusan inte hålla folk ansvariga för vad de gör oavsiktligt?

Om den hjärnblödning Svante tidigare anförde att han drabbats av var på skoj (eller vad man skall kalla det) så är det något helt annat - då måste han rimligtvis stå för sina lögnaktiga beskyllningar om att jag skulle ha talat om att han har en agenda av något slag i den här tråden.

Att du Kaffekoppen hoppar på mig är ofattbart , och aptrist i kvadrat.


Vh, iö

[Nils_inaktiv]

Jag läste det som att du (IÖ) fått två hjärnblödningar i samma tråd. Men det kan jag inte förstå, du som alltid är så sansad.


edit:

Herregud, vad gör jag på Teknikavdelningen egentligen

[IngOehman]

Nej, Svante talar nog (dessbättre) om orsaken till sina grodor i den här tråden.

Han talar om egna hjärnblödningar, som en sorts "skojförklaring" (tror jag) till de tossigheter han skrev. Om han inte skojade är det förstås en helt annan sak. Jag önskar verkligen ingen någon hjärnblödning, så är så fallet hoppas jag han frisknar till utan några bestående men. För allas skull.

Alltså det jag skrev nyss - och fick på skallen för det av Kaffekoppen!

- - - - -

Ursäkta om jag rörde till det, min anmärkning gällde:

...avtar ljudtrycket LINJÄRT med avståndet...

Omvänt proportinoell kan man säga, men något som avtar linjärt är inte en funktion av typen 1/r.

Detta om detta.

Med sådana där klippningar i citat kan man ju få saker att se ut hur som helst.


Det jag skrev var:

Effekten avtar alltså kvadratiskt med avståndet - och eftersom effekten är proportionell mot kvadraten på ljudtrycket blir ljudtrycket avståndsproportionellt, det vill säga omvänt. Ljudtrycket sjunker alltså (precis som jag skrev) linjärt med avståndet!

Det kan näppeligen missuppfattas om man innehar basal intelligens och har viss kunskap i ämnet, samt läser vad det står!

1. Det står tydligt att jag talar om en omvänd proportionalitet. Jag skriver det ju specifikt (en av de meningar som du nu klippte bort).

2. Det står tydligt att jag inte skriver att ljudtrycket ökar proportionellt med avståndet, utan det står sjunker.

3. Det framgick dessutom tydligt av ditt nästa inlägg att du invände mot just användningen av "omvänt". Du skrev ju specifikt att inga matematiker eller fysiker du känner kallar en 1/r-proportionelitet för omvänd.* Har du glömt det?


Vh, iö

- - - - -


*Påminnelse om vad du faktiskt skrev, om du verkligen glömt det:

Man brukar kalla inverterade (1/X) proportionaliteter för omvända.

Man och man. Av alla matematiker och fysiker jag träffat har ingen sagt så om en funktion av typen 1/r.

Står du fortfarande för det?

[patrikf_inaktiv]

IÖ, jag rekommenderar lite läsning:

[IngOehman]

PatrikF: Dina personliga problem intresserar mig inte på något sätt. Ej heller de sätt du hanterar dem på.

Vore däremot glad om du i mindre grad betedde dig som en arrogant skitstövel. Om den där boken är orsaken till dina fasoner, hoppas jag inga fler läser den.

Ja, troligen.

Det är dock inte bara en fråga om att undvika onödiga förluster, utan även en fråga om att kontrollera alla oönskade resonanssystem som uppkommer under konstruerandet, vilket i ogynnsamma fall betyder att mer eller mindre stora förluster måste införas. Självklart kommer då också ens egna toleranser för de där "collaterala felen" in.

För att kunna svara på frågan i mera detalj måste man därför nästan gå in på specifika praktiska fall. Förutsättningarna är ju olika i olika konstruktioner, beroende på hur mycket "smuts" som ingår i grundkonstruktionen.


Vh, iö

Okej, om vi nu tar de högtalare jag själv äger, piPs, som exempel. Nu kanske de är ett dåligt exempel eftersom de ju varken är trögdrivna eller saknar basförmåga, kanske inte ens är praktiskt möjligt att få dem att gå djupare heller, men men...

Om du nu hade velat pressa ner dem några Hz till, hade det varit möjligt utan att göra dem mer trögdrivna eller "tumma" på egenskaperna i de högre registren, alltså frekvenserna över det som kallas bas? Givet samma volym på lådan.

Nej. De ligger välidgt nära den teoretiska gränsen för en optimalt hög produkt av känslighet, lådvolymens invers och undre gränsfrekvensens invers, så det finns inte mycket mer att ta.

Även om de inte har extremt hög känslighet (86-87 dB@2,83V,1m) så presterar de mycket nära den teoretiska gränsen för känslighet, givet storlek och undre gränsfrekvens. Om det inte räcker behöver man en större högtalare.

För övrigt otroligt nöjd med högtalarna

Det gläder mig mycket. Det är sådant som gör att det känns meningsfullt att göra dem.


Vh, iö

[patrikf_inaktiv]

Ingvar, jag vill att du editerar bort mitt riktiga namn pga att det är sökbart på google

[Svante]

Ja, jag skulle nog ha skrivit hjärnsläpp i stället för hjärnblödning om jag hade vetat hur mycket hallå det skulle bli om det. Hjärnan är åtminstone lika frisk som den har varit förut, om nu någon undrade.

[IngOehman]

Svante: Det trodde jag nog också att den är, och inte 17 hade jag väntat mig Kaffekoppens inlägg. Jag förstår inte vad han menar med det han skriver.


Tycker dock att du (oavsett vad det beror på) betett dig på ett sätt som är väldigt trist ett bra tag nu, och jag kan inte minnas att du någonsin betedde dig lika illa förr. Vad är orsaken?

Om man har hjärnsläpp och kommer med felaktiga beskyllningar, är det inte rimligt att man ber om ursäkt när man inser det? Eller?

(Samma fråga gäller för hur du betedde dig i LTS om statistik-frågan. )

Ingvar, jag vill att du editerar bort mitt riktiga namn pga att det är sökbart på google

Fixat!


Vh, iö

[Svante]

För mig som amatör är distinktionen mellan känslighet och verkningsgrad oklar. Båda betyder för mig "lite in mycket ut".

Ja, jag vet inte om det hjälper, men att jämföra dem är lite löst som att jämföra bränsleförbrukning på en bensinbil och en etanolbil.

Att den ena drar 0,8 liter bensin per mil och den andra 1,0 liter etanol per mil. Det behöver inte betyda att den andra drar mest, i kronor räknat, eller i miljökonsekvenser.

Saken är den, med högtalaren, att i det ena fallet relaterar man ljudstyrka rakt framför högtalaren till inspänning, i det andra fallet genomsnittlig ljudstyrka i alla riktningar till ineffekt.

Så även om båda är mått på "effektivitet" i någon allmän mening så är måtten inte direkt jämförbara. Man jämför aningen olika utparametrar med aningen olika inparametrar.

[IngOehman]

För mig som amatör är distinktionen mellan känslighet och verkningsgrad oklar. Båda betyder för mig "lite in mycket ut".

Med reservation för att det snarare är tvärtom (det kommer ut mycket mindre än man puttar in effektmässigt ) är det en befogad fråga.

Lite förenklat kan man säga att man med de flesta högtalare har ungefär samma akustiska impedans efter högtalaren, på en meters avstånd från den, det betyder att ljudtrycket förhåller sig ganska entydigt till den akustiska uteffekten (givet att högtalaren är placerad i fritt fält och den är liten i förhållandevis till våglängden*).

Den elektriska impedansen kan däremot skilja mycket mellan olika högtalare, så beroende på vilken impedans högtalaren har, kommer den trots samma inspänning att sluka olika mycket effekt. Är impedansen låg går det åt mera effekt, och är ljudeffekten ut oförändrad betyder det en sämre verkningsgrad.

När det gäller känsligheten kan insignalen vara antingen en effekt (då är enheten dB@1W,1m) eller en spänning (då är enheten dB@2,83V,1m), och är det bara en spänning man relaterar ljudtrycket till, så försvinner impedansen ur sammanhanget - och därmed gör även ineffekten det!

Två högtalare som båda ger ifrån sig 87 dB@2,83V,1m, har alltså samma känslighet, även om den ena av den drar 1 W (8 ohm) medan den andra drar 4 W (2 ohm) vid nämnd inspänning.

Personligen tycker jag dock att högtalare som inte kräver en massa ineffekt ofta låter väldigt dynamiskt, även om ljudet i sig inte är speciellt hifi-mässigt.

Det kan finnas flera orsaker till att så är fallet (ibland), och en är att en högtalare med hög verkningsgrad utsätts för mindre effektförluster internt vid en given ljudtrycksnivå, vilket i sin tur kan vara gynnsamt för den termiska modulationen.

Det förutsätter dock att dess talspolesystem är lika kraftigt som det i den mera trögdrivna# högtalare man jämför med.


Vh, iö

- - - - -

*Man kan säga några ord om det också, alltså att högtalarens storlek i förhållande till våglängden kan påverka verkningsgradens relation till känsligheten. En högtalare med rak tonkurva har samma känslighet vid alla frekvenser, men verkningsgraden kan vara väldigt frekvensberoende, faktiskt av minst TVÅ skäl:

1. Impedansen varierar med frekvensen. Det kan man ignorera om man specificerar "nominell verkningagrad", som bara tar fasta på den nominella impedansen. Då återstår dock:

2. Högtalarens spridning varierar med frekvensen. En högtalare med snäv spridning i diskantregistret har trots mycket energi i axelriktningen en mycket lägre verkningsgrad än en med samma tonkurva men bred spridning.


#Trögdriven, är INTE ett entydigt begrepp. Det kan betyda både låg känslighet, låg verkningsgrad och svår impedans.

[patrikf_inaktiv]

Tack IÖ

[MP_inaktiv]

...jag rekommenderar lite läsning:

Den där ska i alla fall jag läsa, verkar spännande
Har du läst den här också, patrikf ?

[patrikf_inaktiv]

Ämnet är viktigt och tankarna är "rätt" men jag är inte så förtjust i hennes sätt att skriva. Lite för tillrättalagt och "enkelt" för min smak. Boken med vargarna på omslaget låter mycket intressant och ska inhandlas snarast.

[IngOehman]

Tja, den där 'Att leva ett liv inte vinna ett krig' kanske inte är så dum ändå...

Dialektisk beteendeterapi (DBT) är en behandlingsform som tilldrar sig allt större intresse. Metoden har tagit inspiration från flera olika håll, bl a dialektisk filosofi och zenbuddhistiska tankesätt.

DBT utvecklades i USA under 1990-talet av Marsha Linehan och i Sverige har Anna Kåver, tillsammans med Åsa Nilsonne, varit en av arbetssättets ledande förespråkare.

En av grundpelarna i DBT är acceptans och denna bok vill på ett lättfattligt sätt förklara begreppet och visa hur det tillämpas. Acceptans innebär att välja att se, ha och stå ut med både sin inre och yttre verklighet, utan att fly, undvika, förvränga eller döma den - hur plågsam den än kan vara.

Ett accepterande förhållningssätt innebär inte att man avstår från att söka förändring i en svår situation, utan att man ger upp sitt krig mot tillvaron. Att acceptera är, även om det kan tyckas paradoxalt, att handla aktivt, i enlighet med sina värderingar och mål.

Det är denna dialektik - ett ständigt växelspel - mellan acceptans och förändring som är en av de karakteristiska egenskaperna i DBT.

Kanske rent av skulle bli föreläsare i ämnet!

Känns ju som självklarheter allt det där, och tyvärr är det ju nästan motsatsen till hur alldeles för många beter sig, vilket nog är problemets kärna. Jag skall be att få studsa rekommendationen tillbaka till dig Patrik, med tillägget att du både bör läsa och försöka förstå, istället för att klaga och döma.


Tycker att det fetade stycket är något av det viktigaste som finns om man vill att världen skall vara(/bli) så bra som den kan(/skulle kunna) vara. Att ducka, blunda och undvika konflikter och låta orättfärdigheter pågå - är ondska och kärnan till de flesta problem på jorden.

(På K-PAX förekommer inte sådana problem knappt alls, alla agerar i enlighet med sina värderingar och mål, hur plågamt det än må vara för dem i stunden. Det ger en bättre värld! )


Vh, iö

[patrikf_inaktiv]

I boken står det "och att utifrån denna verklighet handla effektivt och i enighet med dina värderingar..."
Det som du kallar för orättfärdigheter här i trådarna på faktiskt är nog sådant som man tjänar på att acceptera för att man ska kunna handla effektivt med väsentligheter.

[IngOehman]

Jag tror du har fel.

Eller rättare sagt, jag vet att du har fel (om jag utgår ifrån vad jag tycker är väsentligt). Jag har ju märkt vad som fungerar, och det är så enkelt att det är märkvärdigt att inte alla testat:

Det handlar om att vara ärlig! (Och att aldrig någonsin låta sig korrumperas av prestige!)


Det handlar inte om att sortera fram väsentligheter och att strunta i (sortera bort) "mindre väsentliga" saker. Taktiskhet av det slaget är snarare en sorts oärlighet, och vem repekterar taktiskhet? Inte jag i varje fall!

Vad är "mindre väsentligt"? Jag tycker sanningen (som princip) är väsentlig, och någon värdering av olika osanningars storlek känns rätt meningslös tycker jag.


Men visst, det beror på vad man menar med att "fungera". Att det är en bekvämare och enklare väg att vara taktisk tror jag säkert stämmer (jag har aldrig provat). Men syftet med att alls bry sig om saker är väl inte att få en bekväm och enkel tillvaro - det är att vara till nytta.


Vh, iö

[patrikf_inaktiv]

Du är nog den som klagar mest på andras beteenden här på forumet. Jag tycker absolut att det är bortkastad energi att försöka ändra på sånt. Men det är ju upp till var och en hur man hushåller med sina resurser.

[IngOehman]

Du har fel igen, på varje punkt. (Dessutom var det en häpnadsväckande motsägelse!)


Om du tror att jag klagar på dig när jag skriver det så tolkar du det fel. Det är dina felpåståenden jag talar om och kritiserar, inte dig. Du är bara drabbad av att ägna dig åt det. Du kan släppa det och ta avstånd från det när du vill.

Om det roar dig kan du leta upp orsaken till varenda trist ordväxning vi haft någonsin. Du kommer att finna att du har startat varenda en av dem, genom att förolämpa eller klaga på mig. Det borde säga dig något...


Vh, iö

[patrikf_inaktiv]