Dist och hur det låter.

[Svante]

Förklara under tiden på ett vrålpedagogiskt sätt hur ditt histogram fungerar. Ge oss en bruksanvisning.

OK, jag hoppade kanske över några steg. Så här: Jag extraherade nivån från originalfilen och från mina två skillnadsfiler. Det är de tre översta kanalerna i bilden nedan. (Det är bara slutet på din fil, för att visa finstrukturen.)



De visar alltså hur styrkan varierar med tiden. Man kan se att disten i andrafilen samvarierar mycket prydligt med originalfilen, medans tredjefilens dist ligger i stort sett konstant. Det var då jag fick idén till min musiksignaldistorsionsmätningsmetod. Om man tar skillnaden mellan originalnivå och skillnadsnivå, så får man ju reda på hur stark disten är i förhållande till originalsignalen och det är ju det vi brukar mena med dist. Så de två understa kurvorna talar om hur disten (i dB relativt originalsignalen(som kan räknas om till % om man vill)) varierar över tid. Man kan här se att när originalfilen har låg styrka, så blir disten i tredjefilen hög, medan disten i andrafilen ligger konstant. Detta beror på att den absoluta nivån på distsignalen samvarierar för Andra, men inte för Tredje.

Histogrammet då? Jo ett histogram talar om hur ofta nivån befinner sig på ett visst värde. Nedan är histogram för de två nedersta kanalerna i bilden ovan. Man kan se att Tredje har värden mellan c:a -38 och -18 dB, medan Andra har värden mellan -40 och -33 dB. Man kan också se en topp vid -20 dB i Tredjehistogrammet, den motsvarar den lilla platån mot slutet av den femte kurvan uppifrån.

Dessa histogram är taggigare än de jag postade tidigare eftersom de baserar sig på en mindre mängd data (det som syns i fönstret ovan).



Blev det någe klarare?

Edit

[Svante]

Ny vända. 1000Hz sinuston -15dB toppvärde före dist.

Det var som tusan! Jag hade väntat mig att tredjedisten skulle vara högre än 1%. Hmm, jag har ingen annan förklaring än att nivån måste sänkas ytterligare för att provocera fram det jag är ute efter. Kanske -30 dB. Har du ork så vore det kul.

[Flint]

Svante.

-30dB och samma plugg udda 0.92% blev 0.79%.




Om bruksanvisningen. Ska kolla den ett tag.

[Svante]

Svante.
-30dB och samma plugg udda 0.92% blev 0.79%.

??? Jag förstår nada...

Edit: Det är inte så att pluginen mäter toppnivån och anpassar disten efter det? Det är verkligen skumt.

[EngelholmAudio_inaktiv]

Skall lägga lite mer tid ikväll på detta intressanta test. Lite synd att låtsnuttarna är längre. Hade jag viljat. Gitarrens klang skiljer sig litet men det är ju bara några toner...
Igår upplevde jag en skillnad i ljudbilden också. Skall se (/höra) om jag kan verifiera den ikväll.

Fann mig ingen tid eller ro. Sorry Flint.

[Svante]

Flint, kan du köra denna fil för att ge mig kött på benen?

http://user.faktiskt.io/svante/flint/sinusdimcre.wav

[Thomas_A]

Har testat de första filerna (Krall). Hör ingen skillnad än så länge via hörlurar och ABX, men behöver mer tid för att utvärdera.

[Flint]

Svante
Distad sinusdimcre i retur


EngelholmAudio
Det är OK.


Thomas_A
Alla tiders.

[Svante]

Distad sinusdimcre i retur

Tack, jag har den! Men jag blir inte klok på den, den har fått 1% uddaton, i stort sett oberoende av nivå. Jag begriper inte varför det inte blev så med musik.

[Flint]

Svante
Det är du som står för kunskaperna här. Jag har givetvis ingen aning men det bör väl hänga ihop med hur herrar tekniker på Soundforge har tänkt. Men det är väl det du menar med obegripligt.

[Svante]

Jag tror jag är det på spåren, skillnadssignalen innehåller en hel del av grundtonen. Det är mao inte bara dist som lagts till utan även lite grundton. Detta syns inte i THD-mätningen, men väl i skillnadsmätningen. Ska rota lite till i morgon, nu väntar sängen.

[brumel]

Ett mycket hedervart initiativ Flint!

Nu ska vi se har.. beroende pa hur distkomponenterna fran uppspelningsutrustningen ser ut sa blir distkomponenterna av difference dist lite annorlunda men genom att vi bara kan lyssna pa det palagda bruset kan dennas signatur faststallas. Ja hursomhelst det vore intressant att gora lite maskeringsdist.

[brumel]

Med noll vetenskaplighet: Tredje snutten var inge bra. Pianot och gitarren blev otydliga och rosten frasig.

[Flint]

brumel
Tack. Noll vetenskap är bra. Det är så man lyssnar. Man bara hör. Du hör tydligt att tredjetonsdisten stör. Kanske har dina prylar så låg dist så att de inte maskerar. Kan det vara så? Eller har du en bra trimmad hörsel?

[Flint]

Jag tror jag är det på spåren, skillnadssignalen innehåller en hel del av grundtonen. Det är mao inte bara dist som lagts till utan även lite grundton. Detta syns inte i THD-mätningen, men väl i skillnadsmätningen. Ska rota lite till i morgon, nu väntar sängen.

Kan det ha att göra med att jag troligen normaliserade alla tre filerna innan jag släppte iväg dom?

[Svante]

Mja, då tror jag att jag fått förklaringen. "Distsignalen" i Tredje innehåller egentligen en ganska stor del av originalsignalen och mängden varierar med nivån. Det gör att mina distsiffror blir för höga (beroende på hur man definierar dist), dvs deltonerna ligger på -40 dB (=1% dist), men eftersom det finns rätt mycket grundton med vid låga nivåer så blir min distsiffra så hög som 10 % (=-20 dB). Detta är dock inte dist i vanlig mening.

Däremot påverkar den tillagda grundtonen nivån. Om man mäter skillnaden i nivå (dB) mellan Original och Tredje, respektive samma skillnad mellan Original och Andra, så framträder ett mönster. Mellan Original och Andra ligger skillnaden konstant kring 0,0 dB med en spridning på kanske 0,1 dB. Men skillnaden mellan Original och Tredje uppvisar ett ganska stort (nåja) nivåberoende. När nivån i Original är nära full utstyrning, så är nivån i Tredje 0,3 dB högre. När nivån i Original ligger runt -40 dB så är nivån i Tredje 0,8 dB lägre.

Det finns alltså nivåskillnader mellan filerna, som dessutom beror på originalets nivå. Skillnaderna är betydligt större än de 0,1 dB man brukar rekommendera vid blindtest. Att blindtesta Original mot Tredje kommer alltså inte att säga någonting om tredjetonsdists hörbarhet. Vi kan inte påstå att det var disten som hördes, nivån ändrades ju också.

[Flint]

Svante

Då har jag några frågor.

Hur många procent uddaton anser du att trdjetonsfilen innehåller?

Hur kan tillskottet av grundton uppfattas som orenhet?

Har du något förslag på att ta fram uddatonsdist som är bättre?

[Svante]

Svante

Då har jag några frågor.

Hur många procent uddaton anser du att trdjetonsfilen innehåller?

Hur kan tillskottet av grundton uppfattas som orenhet?

Har du något förslag på att ta fram uddatonsdist som är bättre?

Filen Tredje1.wav innehåller MASSOR av tredje delton, men de kommer från originalsignalen. Från instrumenten alltså, och de ska vara där. Om man däremot kör en sinus genom samma "plugg" som du kört musiken genom, så innehåller den 1% dist, genomgående och relativt oberoende av nivån.

Jag kan inte svara på hur det kan uppfattas som orenhet. Det är möjligt att det är disten som hörs, och då är det ju rätt enkelt. Det kan också vara så att nivåskillnaden uppfattas som orenhet. När skillnaderna är små kan en nivåändring uppfattas som något helt annat, det har jag hört många gånger av mina teknologer när de blindtestar nivåändring. Problemet med nuvarande filer är att man inte kan avgöra vilket med ett blindtest.

Bättre sätt att göra uddadist? Hmm, nej det är ju svårt. Jag har väl lite idéer om hur jag skulle göra och eftersom jag inte har helt klart för mig var ditt program gjorde, så vet jag inte om mina idéer är bättre. Det tål att funderas på.

Misstolka mig inte nu, jag tycker att den här tråden har varit jättebra och upplysande, men forskare som jag är letar jag alltid efter felkällor. Jag tycker att jag hittat en. Nu betyder inte det att jag har Lösningen på hur man borde göra i stället, men den kanske kommer här på forumet. Jämntonsgenereringen verkar ju ha funkat bra, jag undrar om man kan titta närmare på den och lära sig.

Problemet att generera uddaton med konstant nivå relativt grundton vid sinusmätning, utan att ändra nivån på grundtonen är nog inte så trivialt som man kan tro. Speciellt inte om det ska funka på en musiksignal.

[Flint]

Svante.
Jag tar inte illa upp. Tvärs om. Jag har stor respekt för din kunskap och drar väl egentligen nytta av den. Jag uppskattar att du kritiskt granskar det här och jag är heligt trött på allt ovetenskapligt subjektivt forumtyckande i rena faktafrågor. I tolkningsfrågor är det rätt att forumtycka men inte i faktafrågor. Jag är inte tillräckligt driven i den här frågan om dist men däremot förb... envis. Mitt mål var och är att förutsättningslöst improvisera och se vart det leder. Jag är mycket nöjd med resultatet och hoppas att vi kan gå vidare och bena ut klurigheterna.

Om du har rätt om disten i uddatonsfallet, vilket du troligen har, så är det ju ytterligare förödande eftersom uddatonsfilen kanske innehåller betydligt fler procent skräp gentemot originalfilen än vad vi har trott och ändå kan vi knappt upptäcka den.

Skulle det vara till nytta om du fick filerna en gång till behandlade på samma sätt men utan normaliseringen efteråt. Du skulle kunna kolla vad som har hänt med nivåerna då.

[AndersJ]

Svante

Jag kan inte svara på hur det kan uppfattas som orenhet. Det är möjligt att det är disten som hörs, och då är det ju rätt enkelt. Det kan också vara så att nivåskillnaden uppfattas som orenhet.

Fast då skulle det väl bara låta som om man vred lite på volymratten? Jag tyckte själv att det var lättast att höra skillnad där det var lite mera "malla" i signalen, inte det klenaste partiet alltså.

[jonasp]

Jag uppskattar att du kritiskt granskar det här och jag är heligt trött på allt ovetenskapligt subjektivt forumtyckande i rena faktafrågor.

Har Flint månne blivit besatt av någon alien!?

Skämt åsido, tycker det här är en tråd som är tio, nej hundra, nej tusen gånger intressantare än t ex svamlet om kabellyftare!

[Svante]

Mitt mål var och är att förutsättningslöst improvisera och se vart det leder.

Mitt med. Fast jag kallar det forska...

Jag är mycket nöjd med resultatet och hoppas att vi kan gå vidare och bena ut klurigheterna.

Javisst, det finns kvar att göra här!

Om du har rätt om disten i uddatonsfallet, vilket du troligen har, så är det ju ytterligare förödande eftersom uddatonsfilen kanske innehåller betydligt fler procent skräp gentemot originalfilen än vad vi har trott och ändå kan vi knappt upptäcka den.

Mmm, tänkvärt. Fast jag ska nog ta tillbaka mitt påstående om 10% dist (som jag väl skrev förut). Jag tror att det jag såg var en originalsignalsrest på -20 dB, fast det är ju så ruskans svårt att veta när signalen är musik.

Skulle det vara till nytta om du fick filerna en gång till behandlade på samma sätt men utan normaliseringen efteråt. Du skulle kunna kolla vad som har hänt med nivåerna då.

Javisst, maila dem så får vi se. Jag drar igenom dem i kväll.

[AndersJ]

jonasp

Skämt åsido, tycker det här är en tråd som är tio, nej hundra, nej tusen gånger intressantare än t ex svamlet om kabellyftare!

Håller med, men man får ju förmoda att de som lätt hör skillnad på en kable som är lyft från marken eller en som ligger på golvet lätt fixar ABX på Flints filer med 100/100

[Svante]

Skämt åsido, tycker det här är en tråd som är tio, nej hundra, nej tusen gånger intressantare än t ex svamlet om kabellyftare!

Sådär 60 dB intressantare då?

[jonasp]

Sådär 60 dB intressantare då?

Hehe! Jupps! Eller 30 dB om det är effektsökeri vi talar om!

Okej, mina urkassa hörlurar där jag är nu går totalt bet på uppgiften. Det enda jag upptäcker med deras hjälp är urkassa MP3.

Jag återkommer i frågan, när mer kapabel utrustning använts!

[Svante]

Sådär 60 dB intressantare då?

Hehe! Jupps! Eller 30 dB om det är effektsökeri vi talar om!

Ja, det är klart, intresse är förstås effekten av trådinnehållet, och det ökar ju med kvadraten på innehållets kvalitet. Hur kunde jag...

[Svante]

jonasp

Skämt åsido, tycker det här är en tråd som är tio, nej hundra, nej tusen gånger intressantare än t ex svamlet om kabellyftare!

Håller med, men man får ju förmoda att de som lätt hör skillnad på en kable som är lyft från marken eller en som ligger på golvet lätt fixar ABX på Flints filer med 100/100

Nu tycker jag att vi börjar få rätt proportioner på saker och ting! Jag önskar att fler kunde göra den jämförelsen och inse konsekvensen.

Edit: Fast jag tycker fortfarande att det räcker med 7/7.

[jonasp]

Ah, nu fattar jag.

Hörlurssladden låg ju på bordet

Hur ska jag då klara testet!?

[jonasp]

Jojo, med 100/100 får man en sannolikhet på 7.9e-31 att man prickat rätt av slump.

Sjysst konfidensintervall.

[Flint]

Svante.

Jag gjorde som du. Tog fram skillnadssignalen men för distad 1000Hz ton.


Andraton dif.


En Hz andratonsdist. En Hz 1K = 44samlingar.



Tredjeton dif.


En Hz tredjetonsdist.



I båda fallen finns alltså grundtonen med. Om man tittar på bilderna av en Hz kan man nästan tro att det är riktigt. Är detta ett mättekniskt "definitionsproblem"?