Vad är en mätning?

[PerStromgren]

Dina exempel säger ju att min tes fungerar på dig med.

Otur att du såg dem, jag suddade mitt inlägg några sekunder efter att du fått tag i det.

[Nattlorden]

Dina exempel säger ju att min tes fungerar på dig med.

Otur att du såg dem, jag suddade mitt inlägg några sekunder efter att du fått tag i det.

På vilket sätt är det otur om det är så att jag har rätt? Det vore väl alla till gagn att veta hur det fungerar? Jag tänker inte patentera det eller något...

[PerStromgren]

Dina exempel säger ju att min tes fungerar på dig med.

Otur att du såg dem, jag suddade mitt inlägg några sekunder efter att du fått tag i det.

På vilket sätt är det otur om det är så att jag har rätt? Det vore väl alla till gagn att veta hur det fungerar? Jag tänker inte patentera det eller något...

Nära, men inlägget blev ju litet konstigt. Vad jag menade var ju att jag har bekymmer m ed badrumsradion, och skulle ha ännu större problem med levande musik, och det framgick inte alls av mitt inlägg.

Nå, åter till din fråga och min motfråga. Du tror alltså att det skulle vara lättare att utföra intellektuellt arbete till levande musik än till inspelad dito?

[Nattlorden]

Nära, men inlägget blev ju litet konstigt. Vad jag menade var ju att jag har bekymmer m ed badrumsradion, och skulle ha ännu större problem med levande musik, och det framgick inte alls av mitt inlägg.

Vet du det, eller antar du det?

Nå, åter till din fråga och min motfråga. Du tror alltså att det skulle vara lättare att utföra intellektuellt arbete till levande musik än till inspelad dito?

Under hypostesen att intellektuellt arbete kräver mycket hjärnkapacitet, ja. Risken är att man inte vill utföra arbetet om det låter för bra däremot.

[PerStromgren]

Nära, men inlägget blev ju litet konstigt. Vad jag menade var ju att jag har bekymmer m ed badrumsradion, och skulle ha ännu större problem med levande musik, och det framgick inte alls av mitt inlägg.

Vet du det, eller antar du det?

Jag vet; provat bägge rätt ofta. Har levande musik i huset.

[Nattlorden]

Jag vet; provat bägge rätt ofta. Har levande musik i huset.

Ointressant sådan? Du skall bara testa avkodandet, inte tycka om det.

[single_malt]

Hörseln/hjärnan kan kompensera massor (annars hade du aldrig känt igen den du talade med i telefon t.ex.)... men detta sker på bekostnad av möjligheten till avslappnad njutning. Ju mindre vi tvingas kompensera, destu naturligare och mer lättlyssnat blir det.

Vad har du för belägg för detta?

Jag undrar också vad det finns för belägg för detta.
I "ON THE LOCALISATION IN THE SUPERIMPOSED SOUNDFIELD" Talar Theile om "suppression of sound colouration"
I experimentet spelades ljud från två högtalare i olika positioner in med hjälp av konsthuvud. Genom avsiktligt införa olika fel som att tex öronen på konsthuvudet tas bort eller införandet av fördröjningar på den ena örats signal visades hur upplevelsen av ljudet varierar beroende på vilken binaural information som finns tillgänglig.
Resultaten visar tydligt att ju mindre fel det finns i uppspelningen desto lättare gick det att uppfatta en fantomljudkälla OCH desto mindre spektral färgning upplevdes.
Ju större fel som introducerades, desto svårare var det att uppfatta en fantomljudkälla och desto större spektral färgning upplevdes.
Alltså ett samband med att uppfatta fantomljudkälla och undertryckande av spektral färgning.
Ju bättre det går att uppfatta fantomljudkälla, desto bättre fungerar "suppression of sound colouration" eller hjärnans egen stereosystemfelskompensation.
I Theiles undersökning finns inga uppgifter om att förmågan till"suppression of sound colouration" skulle ha något samband med justeringar i frekvensresponsen hos högtalarare.

[celef]

G. Theile beskriver ett intressant experiment i sin artikel(*), som jag tycker att ni ska prova.

Spela vitt brus i bägge högtalarna (samma signal i bägge högtalarna) och sitt i sweet spot. Prova att vrida på huvudet fram och tillbaka (som om ni tackar nej till en whisky till) och observera ev. skillnader i tonfärg. Gör samma sakl, men med ena örat "stängt", t.ex. genom att stoppa ett finger i det.

Vad drar ni för slutsatser av detta?

*) On the Localisation in the Superimposed Soundfield, sid 11

vilket roligt experiment, min slutsats är man bör byta teknik för att få en naturligare återgivning, embraceteknlogin är nog framtiden iallafall

vad är din slutsats

[single_malt]

Så här står det angående resultaten av testerna i samma avhandling:
"in the case of an error-free reproduction the auditory event clearly moves"

Kan du förklara vad han menar med detta, det kanske framgår om man läst hela avhandlingen, men det har ju jag inte gjort.

Att fantomljudkällans olika positioner kunde uppfattas i uppspelningsvarianten utan avsiktligt gjorda fel. Den uppspelningsvarianten motsvaras enligt vad jag förstår av vad jag har läst situationen hemma i lyssningsfåtöljen.
Jag kan verkligen rekommendera att man läser igenom avhandlingen om man är intresserad av ämnet! Så svår är den inte tycker jag men det kräver lite engagemang.

[Nattlorden]

Jag undrar också vad det finns för belägg för detta.

Jag fungerar så och det är min tes att det är generellt för Homo Sapiens och inte en genetisk mutation hos just mig.

[PerStromgren]

Jag vet; provat bägge rätt ofta. Har levande musik i huset.

Ointressant sådan? Du skall bara testa avkodandet, inte tycka om det.

Där har du de där variablerna, jag talade om, som är så svåra att hålla konstanta.

[PerStromgren]

Jag undrar också vad det finns för belägg för detta.

Jag fungerar så och det är min tes att det är generellt för Homo Sapiens och inte en genetisk mutation hos just mig.

Bra! Kan du nu skissa på ett experiemnt som skulle kunna falsifiera din tes?

[single_malt]

Jag undrar också vad det finns för belägg för detta.

Jag fungerar så och det är min tes att det är generellt för Homo Sapiens och inte en genetisk mutation hos just mig.

Men prova att läs avhandlingen jag länkade till! Jag tycker att det kan vara mer meningsfullt att diskutera när man har gemensamma fakta att ta ställning till. Sen behöver man förstås inte göra samma tolkningar av dom.

[Nattlorden]

Bra! Kan du nu skissa på ett experiemnt som skulle kunna falsifiera din tes?

Har jag gjort. Förtydligande: Ta en population matematiker. Skriv musikstyck som de finner ointressant, framför detta på identisk volym live respektive i halvtaskiga högtalare och låt matematikerna skriva några tentor.

[Nattlorden]

Men prova att läs avhandlingen jag länkade till! Jag tycker att det kan vara mer meningsfullt att diskutera när man har gemensamma fakta att ta ställning till. Sen behöver man förstås inte göra samma tolkningar av dom.

Skall göra det, men jag har inte tid att sitta och läsa 60 sidor engelsk avhandling under arbetstid.

Obs: Sen är inte en avhandling "fakta". Det är många avhandlingar gjorda som visar sig i efterhand vara inkorrekta.

[Nattlorden]

Där har du de där variablerna, jag talade om, som är så svåra att hålla konstanta.

Då har du det enklare valet att göra - att bara lita på mig.

[Almen]

Jag undrar också vad det finns för belägg för detta.

Jag fungerar så och det är min tes att det är generellt för Homo Sapiens och inte en genetisk mutation hos just mig.

Bra! Kan du nu skissa på ett experiemnt som skulle kunna falsifiera din tes?

Visst är hjärnan bra på att kompensera för saker som stör - tag cocktail-effekten, till exempel. Men är det någon som tror att det inte blir enklare och mer vilsamt för två personer som samtalar om plötsligt alla andra i rummet tystnar?

Jag läste om när man på en skola hade problem med två saker i matsalen: (1) en massa bråk, skrik och kastad mat, samt (2) en slamrig och störig ljudmiljö.

(1) krävde en massa svåra åtgärder, så man började med det enkla, (2). Då visade det sig att när ljudmiljön var åtgärdad så blev alla mycket lugnare, så att (1) åtgärdades automatiskt.

[PerStromgren]

Men prova att läs avhandlingen jag länkade till! Jag tycker att det kan vara mer meningsfullt att diskutera när man har gemensamma fakta att ta ställning till. Sen behöver man förstås inte göra samma tolkningar av dom.

Skall göra det, men jag har inte tid att sitta och läsa 60 sidor engelsk avhandling under arbetstid.

Sic!

[PerStromgren]

Visst är hjärnan bra på att kompensera för saker som stör - tag cocktail-effekten, till exempel. Men är det någon som tror att det inte blir enklare och mer vilsamt för två personer som samtalar om plötsligt alla andra i rummet tystnar?

Jag läste om när man på en skola hade problem med två saker i matsalen: (1) en massa bråk, skrik och kastad mat, samt (2) en slamrig och störig ljudmiljö.

(1) krävde en massa svåra åtgärder, så man började med det enkla, (2). Då visade det sig att när ljudmiljön var åtgärdad så blev alla mycket lugnare, så att (1) åtgärdades automatiskt.

Har du inte kommit lite väl långt ifrån ursprungsfrågan, nu? Vi paratde ju om huruvida hjärnan jobbar hårdare när den avkodar lite mer svåravkodad positionsinformation, och om det i så fall kan märkas på något sätt, t.ex. i trötthet eller sämre arbetsresultat.

Men jag jag håller helt med om att skolmatsalar bör ha en behagligare ljudmiljö!

[single_malt]

Skall göra det, men jag har inte tid att sitta och läsa 60 sidor engelsk avhandling under arbetstid.

Obs: Sen är inte en avhandling "fakta". Det är många avhandlingar gjorda som visar sig i efterhand vara inkorrekta.

Trevligt!
Det finns fakta i form av resultat av tester tex som man kan förhålla sig till på olika sätt

[LasseA]

Hur ska man mäta sagda hörtrösklar hade du tänkt?

Vilka hörtrösklar? Jag har sagt att jag inte anser att F/E-lyssning mäter upp hörtrösklar.

Min (väldigt otydliga) poäng var typ varför skulle audiologen fråga efter mätvärden på något som inte går att mäta?

[petersteindl]

Citatet kommer från en doktorsavhandling som hade sin muntliga prövning den 30 april 1980.

Japp och den är lika relevant idag. Den används av Doktorerande idag som spinner vidare på temat. Det finns en Doktorsavhandling från 2006 som refererar mycket till Günter Theiles avhandling.

Jag har i tidigare inlägg berört dessa saker indirekt. Jag har dock inte gett exempel som kan belysa vad jag menade, men eftersom det nu förs på tal så vill jag fortsätta tidigare resonemang.

Jag försöker mig på att ge en synnerligen kortfattad sammanfattning.

Hjärnan är det man kan kalla en Place operator. Det betyder att det är platsen i hjärnan som bestämmer upplevelsen som ges av nervimpulserna på denna plats. Nervimpulserna bildar kod. Dekodningen d v s dechiffreringen är Platsrelaterad. Samma kod fast på annan Plats i hjärnan upplevs annorlunda. Under andra världskriget så försökte man knäcka fiendens kod med olika kodknäckningsmaskiner. Tänk er att man har en kod som är skriven på så sätt att det inte endast är i koden i sig som koden finns utan det är var koden befinner sig någonstans i kodknäckaren som slutgiltigt bestämmer kodens rätta tydande. Samma kod som hamnar i en annan avdelning i kodknäckaren ger ett annat resultat. Det är alltså platsen i kodknäckaren som är viktig för att uppnå korrekt resultat vid dechiffreringen av koden.

Informationen d v s koden finns i nerverna. Nerverna från hörseln har sin "begynnelse" i receptorerna i innerörat och där bildas Receptor Potentials. So far so good. Därefter finns en synapsövergång till de egentliga nerverna och i dessa nerver förekommer Action Potentials. Ok, då har vi kommit dit d v s in i nervsystemet. Nu kommer dessa Action Potentials fram till synapser och skall därefter vidare i nästkommande nerver i nervsystemet. Varje synaps kan ha upp till 20 000 anslutningar till andra nerver. Det finns exempel på uppemot 100 000 anslutningar beroende på typ av nerv. Beroende på till vilken nerv efter synapsen som signalen överförs till, så kommer dessa Action Potentials vidare till en annan del av hjärnan. Det är liksom en korsnig med tusentals vägar i korsningen, men du kan bara köra in på en av dessa vägar. Kör du på väg 384 så kommer du till en annan destination än om du kör in på väg 19. En viktig sak inom nervsystemet är att ”The Winner takes it all". Det är således en och endast en efterföljande nerv som det uppstår Action Potentials i. Du kan bara välja att köra in på en av vägarna i korsningen. Antingen uppstår Action Potentials i en nerv eller också inte alls. Det finns inget mellanting. Uppstår Action Potentials i en nerv så blir det ingenting i de andra nerverna runt samma synaps. Ok, då har vi kommit så långt.

Nu kommer jag till det jag nämnt i tidigare inlägg på Faktiskt, nämligen att det centrala nervsystemet fungerar som en sorteringsapparat. Signalen i en nerv sorteras vid synapsen till vilken den nästa nerv blir som signalen skall överföras till.

Jag skall ge en liknelse. Tänk att du har en bunt med 10 000 papper på skrivbordet. På alla dessa papper finns information. Dessa papper skall sorteras in i pärmar. Säg att det finns 100 pärmar. Då är det så att om t.ex. det första pappret skall sorteras till pärm 19 så tar man detta papper och lägger in den i pärm 19. Nästa papper skall in i pärm 37 och då lägger man in pappret i pärm 37. Så håller man på, papper för papper.

Nu kommer man till papper 932 och detta papper tillhör egentligen pärm 84. Men man är osäker och sorterar i papper 932 i pärm 12 istället. Pappret blir alltså felsorterat. Då uppstår ett fel, eller? Nej, det uppstår faktiskt inte ett fel. Det uppstår i själva verket två fel. Det saknas de facto i så fall ett papper i pärm 84, men det finns ett fel till, nämligen, det finns i och med felsorteringen ett papper för mycket i pärm 12 d v s pärm 12 har ett papper som inte skall vara där och därmed finns där information som inte borde vara där och i pärm 84 saknas ett papper och det saknas således information i pärm 84.

Om man tänker som så, så blir det lättare att förstå de resultat som redovisas i alla dessa psykoakustiska tester/undersökningar/mätningar eller vad ni nu vill kalla det för. Jag kallar det för mätning och dessa mätningar ger resultat i form av kurvor och diagram på olika överföringsfunktioner.

Snart kommer vi till pudelns kärna. Som alla hitintills bör ha snappat är att lokalisering och klang som kallas Gestalt är två olika saker på samma mynt. Det finns en akustisk ljudvåg som ger upphov till nervimpulser. Receptorerna blir aktiverade och receptorerna skickar denna kod vidare. Beroende på hur koden sorteras i nervsystemet så hamnar denna kod eller delar av denna kod på olika ställen. Hamnar den fel så tolkas koden annorlunda i hjärnan.

Nu kommer jag till exempel. En akustisk ljudvåg som når en människa kodas runt denna människas huvud med ytterligare kod. Denna kod består av HRTF (som är en monaural kod d v s varje öra för sig), ITD (Interaural Time Difference som är en skillnadsegenskap mellan bägge trumhinnorna och därmed Binaural. Jag vill redan här tala om att det inte är Interaural Time Delay (ITD) Det kan vara förvillande men det gäller att separera begreppen Time Difference och Time Delay. Jag återkommer vid senare tillfälle till den fundamentala skillnaden mellan dessa begrepp) och ILD (Interaural Level Difference som också är en skillnadssignal mellan bägge öronen och därmed binaural kod).

Denna överlagrade kod som läggs till på den inkommande akustiska ljudvågen skall sorteras rätt i nervsystemet för att korrekt Hörereignis d v s hörselupplevelse skall kunna infinna sig.

Det som hörseln skall höra är ljud som motsvarar den ljudvåg som skulle funnits i mitten av huvudet om inte huvudet hade funnits där. Hörseln skall alltså höra den akustiska ljudvågen i en och endast en punkt som är punkten mitt emellan öronen och det är utan någon HRTF eller ITD eller ILD. De finns ju inte i den punkten utan människans närvaro.

Vad betyder detta? Jo det betyder att denna tilläggskod skall utsorteras av hörseln och vidarebefordras såsom kod som beskriver ljudkällans position i förhållande till den punkt som befinner sig i huvudets mittpunkt. Den information som den akustiska ljudvågen har om inte huvudet fanns där d v s innan HRTF, ITD och ILD läggs till skall sorteras i det centrala nervsystemet till andra ställen i hjärnan som ger upplevelsen av Gestalt t.ex. en cello som spelar en melodi. Detta betyder att lokalisering sker i vissa delar av hjärnan medans gestaltering sker i andra delar av hjärnan. Om t.ex. HRTF slussas till gestaltering så kommer klangen hos ljudkällan bli helt förvrängd. Men det är ju så att frekvensgången på den akustiska ljudvågen finns ju på trumhinnan. Hur kommer det sig att just denna HRTF kan sållas ut från ljudvågen såsom ljudvågen hade varit om inte huvud och yttre hörselorgan ändrat frekvensgång? Dessutom är det så att om kamfiltereffekt uppstår per varje öra och denna kamfiltereffekt inte kan sorteras bort så är det en fullkomlig omöjlighet för hörseln att urskilja HRTF. Kamfiltereffekten måste således detekteras och elimineras för att lokalisering med hjälp av HRTF skall kunna ske. Lyckas inte det så går HRTF vidare till gestaltering och resultatet blir uselt. Den som är döv på ett öra har stora svårigheter att lyssna på stereo eftersom kamfiltereffekten inte längre kan elimineras av hörseln. Kamfiltereffekten blir ju vid binaurellt hörande också differentiell mellan höger och vänster öra. Om denna differens kan extraheras så kan den också användas för eliminering.

Om det blir så att HRTF sorteras fel så blir lokalisering av ljudkällan lidande eftersom den informationen saknas i de nervkanaler den är avsedd för. Men var finns dessa Action Potentials i så fall? Jo de finns i så fall i nerverna i det område som skall ge upplevelse av Gestalt. Båda två d v s Lokalisering och Gestalt blir felaktiga av en felsortering. Det betyder att klangen förändras och positionen förändras. Detta får till följd att om positionen har förändrats mot vad den egentligen skulle vara så har även klangen förändrats. De hänger ihop liksom.

Med detta som stöd bör man kunna komma vidare mot förståelse av hur hörsel och hjärna fungerar.

Nu är det så beskaffat att det finns andra mycket smarta funktioner i det centrala nervsystemet och det bygger på att den medvetna upplevelsen skall vara en och endast en. Detta tillhör medvetandets filosofi och därför har jag studerat medvetandets uppkomst synnerligen väl.

Jag ger ett exempel på smart funktion d v s kognitiv perception: Om en röst upplevs komma rakt framifrån och från ½ meter ovan golv, precis från den punkt där centerhögtalaren står så innebär det att ljudvågorna från centerhögtalaren har sorterats på det sättet. Klang och lokalisering har uppstått. Men om nu bilden läggs på så att man ser de som talar till höger och till vänster och 1½ meter upp från golv så hamnar även det upplevda ljudet som kommandes från dessa punkter på bioskärmen. Blundar man så kan ljudet ramla ihop till centerkanalen igen. Hur kan detta komma sig? Jo i det här fallet blir den kod som finns i det centrala nervsystemet tillhörandes synen dominant och då är det så snillrikt anrättat att det finns speciella nerver och synapser där en kod skickas i nerven som innebär inhibitation i nästa synaps av den information som i annan nerv skulle slussats vidare om inte denna inhibitationssignal funnits. Det är som en logikgrind. Det betyder att om det finns Action Potentials i dessa nerver för lokalisering och då dessa når synapser med hörselns lokaliseringskod av Action Potentials så nollas dessa nervimpulser i denna synaps som ju även tar emot inhibitationskod från synens nerver. Synapsen stryps därmed och ingen Action Potential går vidare dit den egentligen skulle ha kommit. Synens lokaliserings Action Potentials har tagit över och trunkerat hörselns.

Då uppstår det en och endast en upplevelse mellan syn och hörsel. Denna typ av fenomen undersöks också inom Psykoakustiken.

Nu kommer vi till fantomprojicering av fantomljudkällor. Det betyder att inkommande ljudvågor inte får samma HRTF eller ITD eller ILD som om det hade varit en reell ljudkälla.

Jag vill nu även passa på att det jag tidigare skrivit som naturliga ljudkällor är inom Psykoakustiken definierat som varandes reella ljudkällor. Det har alltså ingenting att göra med om det är akustiska instrument eller inte. En synt som lirar och ger signal till en och endast en högtalare är således definierat som en naturlig ljudkälla. Men om samma synt ger signal till två högtalare med ett inbördes tillräckligt stort avstånd från varandra som ger upphov till fantomprojicering så är ljudkällan inte definierad varandes en naturlig ljudkälla d v s reell, utan det är en fantomljudkälla.

Ok, om det är så att fantomprojiceringen av en ljudkälla ger upphov till exakt placering av fantomljudkällan så blir fantomljudkällans gestaltering minimalt färgad. All information som finns i de överlagrade ljudvågorna som ger retning mot trumhinnorna har sorterats rätt. Om det är så att ljudkällans placering inte blir exakt som den skulle varit, utan den blir felaktig så blir även gestalteringen felaktig eftersom HRTF har sorterats fel och ger restprodukt i gestalteringen. Om placeringen blir diffus så blir även gestalteringen diffus. Det ljudande blir inte entydigt.

Eftersom två högtalare som skall återge fantomprojicering aldrig kan åstadkomma de akustiska ljudvågor som en naturlig ljudkälla skulle ge från samma position som fantomljudkällan försöker återskapa så blir gestalteringen också lidande. Om Man kan lindra dessa fel något med hjälp av stereosystemfelskompensation så blir båda världar mer korrekta d v s lokalisering och Gestaltering på fantomljudkällan blir med mindre fel än utan stereosystemfelskompensering. Sorteringsarbetet i det centrala nervsystemet har underlättats.

Mycket mer kan sägas i frågan men jag väljer att posta detta istället för att skriva mer. Jag har ju egentligen skrivit angående detta förut fast kanske lite mer förtäckt. Jag hoppas att det jag skriver kan förstås.

Jo, en sak till, det pratas om att hjärnan kompenserar för fel vid perception. Jag ser det inte så. Kompensering är ju att det föreligger fel som människan försöker minska felen på genom att göra något annat som kompensation. Man kompenserar ett fel med något annat som skall rätta till det hela. Jag är inte helt övertygad om att perception fungerar på så sätt. Jag ser detta uttryck ofta och jag ser det då som att den som skriver inte riktigt har snappat vad hjärnan fixar och då drar man till med att skriva att hjärnan kompenserar. Det är alltså en enkel flykt från fakta för att kunna förklara dessa fakta utan att förklara. Jag tror det är fel angreppssätt.

Om man med kompensering menar att ge kompensation för något genom att ersätta detta något med något annat eller att uppväga eller kvitta eller gottgöra så blir ordet kompensering inte förklarande. Ungen fick ingen glass och skrek och grinade. Föräldrarna kompenserade detta med pannkakor och ungen blev glad. Tanten var ledsen för något och kompenserade detta med att äta choklad, eller dricka the Macallan 1951.

Man kan i och för sig tänka sig frekvenskompensering, men det innebär att man lägger in en extra överföringsfunktion och som jag ser det, så jobbar inte hjärnan så vid perception. Det finns ingen extra överföringsfunktion att ta till. Däremot kan man kompensera vad som helst i drömmarnas värld och det är möjligt och troligt att t.ex. musiker kan inhämta minnesinformation och fylla på denna på ljud som definitivt inte har den informationen i sig, men frågan är om fenomenet är att klassas som medveten perception eller som drömmeri. Det blir som då den nyförälskade skall beskriva sin älskade. Det blir lite broderat och drömskt. Sista ordet i just den frågan angående hjärnans kompensering vid perception är nog ännu inte skrivet. Det behövs djupare kunskaper i denna fråga.

MvH
Peter

[Nattlorden]

Om man med kompensering menar att ge kompensation för något genom att ersätta detta något med något annat eller att uppväga eller kvitta eller gottgöra så blir ordet kompensering inte förklarande.

Om du hänvisar till mig, så är det inte så jag menar, utan jag menar det du redan hade skrivit (men jag citerar i omvänd ordning). Du säger underlättande av sorteringsarbetet, jag kallar det mindre kompensering. Samma sak, olika terminologier.

Om Man kan lindra dessa fel något med hjälp av stereosystemfelskompensation så blir båda världar mer korrekta d v s lokalisering och Gestaltering på fantomljudkällan blir med mindre fel än utan stereosystemfelskompensering. Sorteringsarbetet i det centrala nervsystemet har underlättats.

Sen avslutar du:

Däremot kan man kompensera vad som helst i drömmarnas värld och det är möjligt och troligt att t.ex. musiker kan inhämta minnesinformation och fylla på denna på ljud som definitivt inte har den informationen i sig, men frågan är om fenomenet är att klassas som medveten perception eller som drömmeri. Det blir som då den nyförälskade skall beskriva sin älskade. Det blir lite broderat och drömskt. Sista ordet i just den frågan angående hjärnans kompensering vid perception är nog ännu inte skrivet. Det behövs djupare kunskaper i denna fråga.

Här kommer du ju riktigt ordentligt in på vad jag pratar om... fast jag skulle nog se processen mycket mer pragmatiskt än att tala om drömmar... Snarare om "pattern matching".

[single_malt]

@petersteindl
Jag förstår inte riktigt heller vad du menar med en del saker här.
Skulle du kunna utveckla vad du menar med stereosystemfelskompensationer som kan lindra "dessa fel"?

Och när du skriver "det pratas om att hjärnan kompenserar för fel vid perception", menar du tex när jag skrev ""suppression of sound colouration" eller hjärnans egen stereosystemfelskompensation."?

[petersteindl]

Om man med kompensering menar att ge kompensation för något genom att ersätta detta något med något annat eller att uppväga eller kvitta eller gottgöra så blir ordet kompensering inte förklarande.

Om du hänvisar till mig, så är det inte så jag menar, utan jag menar det du redan hade skrivit (men jag citerar i omvänd ordning). Du säger underlättande av sorteringsarbetet, jag kallar det mindre kompensering. Samma sak, olika terminologier.

Om Man kan lindra dessa fel något med hjälp av stereosystemfelskompensation så blir båda världar mer korrekta d v s lokalisering och Gestaltering på fantomljudkällan blir med mindre fel än utan stereosystemfelskompensering. Sorteringsarbetet i det centrala nervsystemet har underlättats.

Sen avslutar du:

Däremot kan man kompensera vad som helst i drömmarnas värld och det är möjligt och troligt att t.ex. musiker kan inhämta minnesinformation och fylla på denna på ljud som definitivt inte har den informationen i sig, men frågan är om fenomenet är att klassas som medveten perception eller som drömmeri. Det blir som då den nyförälskade skall beskriva sin älskade. Det blir lite broderat och drömskt. Sista ordet i just den frågan angående hjärnans kompensering vid perception är nog ännu inte skrivet. Det behövs djupare kunskaper i denna fråga.

Här kommer du ju riktigt ordentligt in på vad jag pratar om... fast jag skulle nog se processen mycket mer pragmatiskt än att tala om drömmar... Snarare om "pattern matching".

Lite snabbt. Pattern recognition är vad perception handlar om. Jag har skrivit angående detta i ett otal inlägg tidigare. Då man talar om pattern recognition d v s mönsterigenkänning så måste man även förstå hur denna process går till om man skall få ut något vettigt av det och inte bara spekulation. Jag har också separerat sensation från perception och vid sensation är pattern recognition inte behövlig på samma sätt. Denna typ av minne finns inte vid sensation.

Vad gäller kompensering så är det inte specifikt dig jag talar om. Det är heller inte specifikt någon eller några på detta forum jag refererar till, utan det är till alla som använder sig av just det ordet utan någon mer förklaring. Oftast är det så att då en förklaring ges som också kan vara en korrekt förklaring så faller ordet kompensering till förmån för en mycket distinkt och kraftfull process som inte bör kategoriseras som kompensering. Pattern recognition är inte kompensering. Kompensering kan möjligtvis ske då pattern recognition fallerar och något annat måste stå till buds. Då kan kompensering användas. Ta en CD. Om läsaren har problem så är koden med redundans. Då kan avläsaren räkna ut rätt kod. Denna process kallar jag i så fall för pattern recognition. Det är samma princip som sista siffran i personnummret. Då CDn har för stora fel så kan läsaren inte längre räkna ut korrekt data och då kan läsaren antingen lämna noll kod i de tidsögonblicken vilket kan upplevas som knäppar, eller extrapolera eller interpolera. Interpolering kanske kan anses vara en form av kompensering. Det blir inte helt rätt men bättre än utan. Extrapolering får i så fall anses som drömmeri. Det kan bli helt fel, men möjligtvis även helt rätt, kanske

MvH
Peter

[petersteindl]

@petersteindl
Jag förstår inte riktigt heller vad du menar med en del saker här.
Skulle du kunna utveckla vad du menar med stereosystemfelskompensationer som kan lindra "dessa fel"?

Och när du skriver "det pratas om att hjärnan kompenserar för fel vid perception", menar du tex när jag skrev ""suppression of sound colouration" eller hjärnans egen stereosystemfelskompensation."?

Jag menar inte specifikt dig heller. Stereosystemfelskompensationer är ett hårdvarufenomen som införes i högtalare. Hjärnan kompenserar inte. Den akustiska ljudvågen i luften skall förändras så att vissa fel akustiskt sett skall kompenseras, hävdas det. Det är ju detta tillverkare hävdar, vad jag förstår. Hjärnan tar inte denna kompensering och kompenserar den i sin tur. Däremot kan en pattern recognition möjligtvis underlättas. Jag kan i alla fall inte se hur detta skulle gå till utan att riskera att införa större fel om man menar att kompensering både skall ske i högtalarna och i hjärnan.

MvH
Peter

[single_malt]

@petersteindl
Blauert skriver:

The auditory system might for example, compensate the ear input signals by means of appropriate inverse filtering.

[Ragnwald]

Måste inte typen av ljudmaterial vara kännt för lyssnaren, för att någon som helst kompensering ska kunna ske?
Minnes-, erfarenhetsinlagring ger oss kanske en fördomsfull kompensering?

[Nattlorden]

Måste inte typen av ljudmaterial vara kännt för lyssnaren, för att någon som helst kompensering ska kunna ske?
Minnes-, erfarenhetsinlagring ger oss kanske en fördomsfull kompensering?

Hjärnan är nog avsevärt skickligare att gruppera och analysera ljud än vad vi är till att medvetet klassificera ljud. Tror t.ex. att efter lyssnande på lite syntpop så har hjärnan fullständigt fattat FM-syntesen och kan sen gestalta (rätt ordval Peter?) korrekta syntljud - även sådana som vi inte hört innan, bara det finns tillräckligt många ledtrådar att det skulle röra sig om just ett FM-syntesljud.

[Almen]

Visst är hjärnan bra på att kompensera för saker som stör - tag cocktail-effekten, till exempel. Men är det någon som tror att det inte blir enklare och mer vilsamt för två personer som samtalar om plötsligt alla andra i rummet tystnar?

Jag läste om när man på en skola hade problem med två saker i matsalen: (1) en massa bråk, skrik och kastad mat, samt (2) en slamrig och störig ljudmiljö.

(1) krävde en massa svåra åtgärder, så man började med det enkla, (2). Då visade det sig att när ljudmiljön var åtgärdad så blev alla mycket lugnare, så att (1) åtgärdades automatiskt.

Har du inte kommit lite väl långt ifrån ursprungsfrågan, nu? Vi paratde ju om huruvida hjärnan jobbar hårdare när den avkodar lite mer svåravkodad positionsinformation, och om det i så fall kan märkas på något sätt, t.ex. i trötthet eller sämre arbetsresultat.

Men jag jag håller helt med om att skolmatsalar bör ha en behagligare ljudmiljö!

Jag svarade lite generellt på ett påstående att det inte var någon mening med att förbättra förutsättningarna för hjärnan eftersom den är så bra på att kompensera för olika saker. Och mitt exempel handlade ju exakt om det du nämner.