Hur använda resultatet av en F/E-lyssning?

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
PappaBas
Välrakad
 
Inlägg: 2515
Blev medlem: 2011-07-25
Ort: Malmö

Inläggav PappaBas » 2011-09-05 19:37

Hmm det hela drar mig tillbaks till någon härlig föreläsning med svarta och vita kulor "dragning utan återläggning" :) Stokastiska processer och Little's sats... som Sven Spanne utryckte sig "Det där med sannolikhet är alltid krångligt.. det som det där med att måla staket-pinnar.. det är antigen +1 eller -1 och man kan aldrig komma ihåg vilket" :)

Min första tanke var ju att det är oberoende utfall men är inte så säker på det.
Det förekommer ju säkert adaption och att förkorta serien blir ju då förrutom att spara lyssnaren ett sätt att inte ge den som adapterar snabbt för kraftig tyngd i beräkningen.

dvs om IÖ är jättesnabb och lär sig detektera skillnaden efter kanske 5 lyssningar och man körde en full serie till 20 oavsett avkortning så skulle den serien få en väldigt hög densitet.
Gör inte adaption just att det inte blir oberoende statistika utfall? Dvs sannolikheten för att få ett "R" är mycket större när man haft "RRRRRRRR" jämfört med när man haft "FRFFRFF"

Men att göra så är ju egentligen att finlira lite med det Svante kallar "tröskelvärdet" för detektion.
Är det väldigt svårt att detektera skillnad så måste man köra hela serien så att detektionströskeln balanserar sig själv så att säga?
Är det rätt fattat?

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28360
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2011-09-05 19:44

IngOehman skrev:Och statistik är inte matematik. Statistik använder matematik. För att veta
vilken matematik man behöver använda, behöver man förstå problemet.


For the record: jag vill hänvisa till vad statistik kallas i naturvetenskaplig och teknisk forskning: matematisk statistik.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Kronkan
 
Inlägg: 14664
Blev medlem: 2010-11-05

Inläggav Kronkan » 2011-09-05 20:49

PappaBas skrev:Hmm det hela drar mig tillbaks till någon härlig föreläsning med svarta och vita kulor "dragning utan återläggning" :) Stokastiska processer och Little's sats... som Sven Spanne utryckte sig "Det där med sannolikhet är alltid krångligt.. det som det där med att måla staket-pinnar.. det är antigen +1 eller -1 och man kan aldrig komma ihåg vilket" :)

Min första tanke var ju att det är oberoende utfall men är inte så säker på det.
Det förekommer ju säkert adaption och att förkorta serien blir ju då förrutom att spara lyssnaren ett sätt att inte ge den som adapterar snabbt för kraftig tyngd i beräkningen.

dvs om IÖ är jättesnabb och lär sig detektera skillnaden efter kanske 5 lyssningar och man körde en full serie till 20 oavsett avkortning så skulle den serien få en väldigt hög densitet.
Gör inte adaption just att det inte blir oberoende statistika utfall? Dvs sannolikheten för att få ett "R" är mycket större när man haft "RRRRRRRR" jämfört med när man haft "FRFFRFF"

Men att göra så är ju egentligen att finlira lite med det Svante kallar "tröskelvärdet" för detektion.
Är det väldigt svårt att detektera skillnad så måste man köra hela serien så att detektionströskeln balanserar sig själv så att säga?
Är det rätt fattat?


Helt klart är att om jag skulle slå vad om vad nästa värde skulle vara skulle jag personligen spela på IÖ. Alltså där jag på sannolika grunder tror mig kunna förutsäga nästa utsaga. Ganska självklart.

Men så ser vi ju inte på slumpen. Slumpen uppträder på ett helt annat sätt. Och det är ju mot slumpens härgningar vi skall jämföra det faktiska resultatet.

Så för exempel om vi nu vet att en person haft FRR RRR RRR så kan vi ju lista ut att det kanske går bra att till och med förbättra resultatet och lyssna tre gånger till. Då börjar vi spela poker och det hör inte hemma i sådana här sammanhang vill jag svagt minnas. Skall du spela helt och naket mot slumpen bedömer jag att du skall hålla dig till en given längd på försöket som du bestämmer innan.

Att det vid skicklighetsspel går att ibland och när oddsen är goda förutsäga resultatet är en annan femma.

Användarvisningsbild
PappaBas
Välrakad
 
Inlägg: 2515
Blev medlem: 2011-07-25
Ort: Malmö

Inläggav PappaBas » 2011-09-05 21:12

@Kronkan
Jupp jag är enig men försöker bara förstå lite hur man tänker runt testuppställningen. Spontant känns det ju att det är de psykoaukustiska och kognitiva aspekterna som man måste vara nogsamt medveten om.

Hmm skall kolla upp lite av de där böckerna Peter Steindl rekomenderade i någon gammal tråd :)

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41071
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2011-09-06 00:13

IngOehman skrev: ...
petersteindl skrev:
IngOehman skrev: ...
Vad är det som gör att du pekar på att du utgått ifrån en tidsinvariant
lyssnare*?


Vad i det jag skrivit är det som får dig att tro att du behöver påpeka det?

Har du några sakinvändningar mot det jag skrev?

Förstår du vad det är som gör att du fick mig att tro att du inte förstår vad
statistisk signifikans betyder/lyckades jag få fram det?

Förstår du varför jag ville att du skulle veta vad dina formuleringar gav mig
för intryck?


Men framförallt - läste du resten av mitt inlägg?
Förstod du det?
Höll du med om det?


Vh, iö

- - - - -

*En sådan utgångspunkt gör det ju HELT omöjligt att använda svaren till
att få något mått på felstorleken. Det är ju just problem med detta som
jag tagit upp om och om igen, som skäl till att det inte går att dra några
andra slutsatser än "SS för det som upplevts av lyssnarna".

Att en verklig lyssnare byts mot en tidsinvariant gör det helt omöjligt att
detektera några sådana informationer från svarsserien. Och man kan, om-
än med vissa reservationer, påstå att det gör hela din hypotes (om utfall)
omöjlig.


Då man gör mätningar där perception ingår så lägger man som testledare upp mätsituationen på så sätt att kontinuitet och invarians är inbakat i den totala mätsituationen.

Därför utformar man t.ex. mätsignaler och mätskalor så att invarians föreligger.

MvH
Peter

Tänk hårdare.

Behöver du svarsserier och beräkningar av SS överhuvudtaget om du
har lyssnare som är tidsinvarianta?

Och viktigare: Var kan man beställa sådana? ;)

(Jo en sort finns förstås, de helt döva.)


Vh, iö


Ingvar, då testledaren lägger upp sina tester inom psykofysiken och gör mätningar så lägger han bl.a. upp mätningarna så att tiden för mätningarna håller sig inom en tidsram där man anser att sannolikhet för invarians föreligger. Det är ett av villkoren då mätningar utförs inom psykofysiken.

Jag behöver varken tänka hårdare eller mer. Detta med invarians i mätsituationen är ju helt grundläggande inom psykofysiken då mätuppställningar utformas. Återstoden av fel blir då slumpmässiga istället för att invarians ej föreligger och därmed kunna påverka mätresultaten. Vill man studera invarians för sig så lägger man upp testet annorlunda.

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-09-06 04:32

Anser?

Så allt man behöver göra är att anse något, så är man hemma?
Nejdu, det gubben går inte. Men hoppas kan man. Nu spelar det
ju inte så stor roll i och för sig, om man ändå kommer att tolka
resultaten ovetenskapligt och anse att man mätt något...

Då kan man förstås även börja med att anse sig fram till något.

- - -

Och för protokollet - det Svanteinlägg jag besvarade talade om
tidsinvarianta lyssnare, inte lyssnaren vars stokastiskhet var tids-
invariant. Det lades till först i ett senare inlägg än det som jag
svarade på.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
single_malt
aka patrikf
 
Inlägg: 1402
Blev medlem: 2010-12-20

Inläggav single_malt » 2011-09-06 08:34

IngOehman skrev:Anser?

Så allt man behöver göra är att anse något, så är man hemma?
Nejdu, det gubben går inte. Men hoppas kan man. Nu spelar det
ju inte så stor roll i och för sig, om man ändå kommer att tolka
resultaten ovetenskapligt och anse att man mätt något...

Då kan man förstås även börja med att anse sig fram till något.

- - -

Och för protokollet - det Svanteinlägg jag besvarade talade om
tidsinvarianta lyssnare, inte lyssnaren vars stokastiskhet var tids-
invariant. Det lades till först i ett senare inlägg än det som jag
svarade på.


Vh, iö

Du är en hård man 8) ... Antar att dina egna vetenskapliga experiment levde upp till samma krav?

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-09-06 11:11

Vetenskaplighet har i sig inget med experiment att göra. En vetenskaplig syn
kan appliceras på vilka experiment som helst, inklusive ett betraktande av den
pågående verkligheten.

Experiment kan inte vara ovetenskapliga, bara vetenskapligt meningsfulla eller
meningslösa.

Vetenskaplighet har att göra med vilka slutsatser som är tillåtna att dra, ifrån
de observationer och den kunskap som finns som utgångspunkt - bara.

Jag har skrivit om detta rätt så många gånger tidigare.


Och med denna reservation inkluderad; ja. Alltid.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
sebatlh
 
Inlägg: 2265
Blev medlem: 2008-06-02
Ort: Knutby

Inläggav sebatlh » 2011-09-06 11:32

Vet inte om det här för diskussionen frammåt.
Hur ofta får man 9/9?
Ja, det beror väl på vad förväntansvärdet är, såklart?

Så, jag har simulerat ett gäng serier med olika förväntansvärden.
100/100, 99/100 etc.

Såhär blir det då. (pythonkod som säkert är full av fel)

Kod: Markera allt
import numpy as np
import pylab as P


histograms = []
N = 100000
for i in range(100,49,-1):
    serie = np.random.rand(9,N)
    binarySerie = np.where(i>=serie*100,1,0)
    correctAnswers = binarySerie.sum(axis=0)
    hist, edges = np.histogram(correctAnswers,bins=10,range=[0,9])
    histograms.append(hist)
    print (100*hist/float(N)).astype(int), str(i)+'/100'
   
histArray = np.array(histograms)
P.pcolor(histArray)
P.colorbar()
P.show()


Nu e jag för lat för å klista in bilden så ni får nöjja er med tabellformen :P
Kolumnerna är antal rätt 0-9 där värdet är andelen serier i procent med det utfallet. Så i första raden är 100% av svaren 9/9. På andra raden har vi 8% av serierna ger 8/9 rätt.
Observera att det är är bara trunkerat (inte avrundat) så siffrorna är inte exakta
Kod: Markera allt
[ 0  0  0  0  0  0  0  0  0 100] 100/100
[ 0  0  0  0  0  0  0  0  8 91] 99/100
[ 0  0  0  0  0  0  0  1 15 83] 98/100
[ 0  0  0  0  0  0  0  2 21 75] 97/100
[ 0  0  0  0  0  0  0  4 26 69] 96/100
[ 0  0  0  0  0  0  0  6 29 62] 95/100
[ 0  0  0  0  0  0  1  8 32 57] 94/100
[ 0  0  0  0  0  0  1 10 35 52] 93/100
[ 0  0  0  0  0  0  2 12 36 47] 92/100
[ 0  0  0  0  0  0  3 15 38 42] 91/100
[ 0  0  0  0  0  0  4 17 39 38] 90/100
[ 0  0  0  0  0  1  5 19 38 35] 89/100
[ 0  0  0  0  0  1  6 20 38 31] 88/100
[ 0  0  0  0  0  1  7 23 38 28] 87/100
[ 0  0  0  0  0  2  9 24 37 25] 86/100
[ 0  0  0  0  0  2 10 25 36 23] 85/100   <----- 17/20
[ 0  0  0  0  0  3 12 27 35 20] 84/100
[ 0  0  0  0  0  4 13 28 34 18] 83/100
[ 0  0  0  0  1  4 14 29 33 16] 82/100
[ 0  0  0  0  1  5 16 29 31 14] 81/100
[ 0  0  0  0  1  6 17 30 30 13] 80/100
[ 0  0  0  0  1  7 18 30 28 11] 79/100
[ 0  0  0  0  2  8 20 30 27 10] 78/100
[ 0  0  0  0  2  9 21 30 25  9] 77/100
[ 0  0  0  0  3 10 22 30 24  8] 76/100
[ 0  0  0  0  3 11 23 30 22  7] 75/100
[ 0  0  0  1  4 12 24 29 20  6] 74/100
[ 0  0  0  1  5 13 25 28 19  5] 73/100
[ 0  0  0  1  5 14 25 28 18  5] 72/100
[ 0  0  0  1  6 16 26 27 17  4] 71/100
[ 0  0  0  2  7 17 26 26 15  4] 70/100
[ 0  0  0  2  7 18 27 25 14  3] 69/100
[ 0  0  0  2  8 19 27 25 13  3] 68/100
[ 0  0  0  3  9 20 27 23 11  2] 67/100
[ 0  0  0  3 10 20 27 22 10  2] 66/100
[ 0  0  0  4 11 22 27 21 10  2] 65/100
[ 0  0  1  4 12 22 27 20  9  1] 64/100
[ 0  0  1  5 13 23 26 19  8  1] 63/100
[ 0  0  1  6 14 23 26 18  7  1] 62/100
[ 0  0  1  6 15 24 25 17  6  1] 61/100
[ 0  0  2  7 16 24 25 15  6  0] 60/100
[ 0  0  2  8 17 25 24 15  5  0] 59/100
[ 0  0  2  9 18 25 23 13  4  0] 58/100
[ 0  0  3  9 19 25 22 13  4  0] 57/100
[ 0  0  3 10 20 26 21 12  3  0] 56/100
[ 0  0  4 11 21 25 21 11  3  0] 55/100
[ 0  0  4 12 22 25 20 10  3  0] 54/100
[ 0  1  5 13 22 25 19  9  2  0] 53/100
[ 0  1  5 14 23 25 18  8  2  0] 52/100
[ 0  1  6 15 23 25 17  7  1  0] 51/100
[ 0  1  6 16 24 24 16  7  1  0] 50/100


Alla oändliga serier med fler än 90/100 rätta svar har 9/9 rätt som mest troligt.
17/20 rätt i medel ger 9/9 i enbart 23% av fallen.

Men nu måste jag jobba. Mer simuleringar och analys senare, om jag har tid :-/
Typ räkna ut hur många 9/9 som är bättre än 17/20 och hur många som är 17/20 eller sämre, exempelvis.

Å jag vet att det här är en förenkling av verkligheten.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-09-06 13:05

Bra insats!

Nu kan jag ju tycka att man rätt lätt kan se att ungefär var fjärde 17/20-
serie torde börja med nio nior, bara genom att känna efter, så just det är
kanske inte någon direkt nyhet. Detsamma gäller att 9 av 9 är en trolig
start på en oändlig serie som innehåller mer än 90% rätta svar.

Så den intressanta frågan som jag ser det, givet hur lyssningarna brukar
gå till hos LTS (vars F/E-lyssningar var uppe för diskussion) är om en serie
som börjar med nio nior och slutar med 17 av 20, är "starkare" än en som
slutar med 17 av 20 och har niorna på slutet.

En annan fråga man kan lägga tid på att reda ut, är om en serie som startar
med 9 av 9 blir starkare av att avslutas då?

Blir en serie som börjar med ETT rätt svar, starkare av att avslutas då man
ligger på 100% rätt?

- - -

Vad man tyvärr inte kan visa alls med statistik, är hur "pålitliga" lyssnarna i
verkligheten är. Det vill säga om det överhuvudtaget funnits en måttstock
värd namnet. Det kan man bara gissa om. Det är "med stöd av beräkningar
ovetbart".


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41071
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2011-09-06 14:17

IngOehman skrev:Anser?

Så allt man behöver göra är att anse något, så är man hemma?
Nejdu, det gubben går inte. Men hoppas kan man. Nu spelar det
ju inte så stor roll i och för sig, om man ändå kommer att tolka
resultaten ovetenskapligt och anse att man mätt något...

Då kan man förstås även börja med att anse sig fram till något.

- - -

Och för protokollet - det Svanteinlägg jag besvarade talade om
tidsinvarianta lyssnare, inte lyssnaren vars stokastiskhet var tids-
invariant. Det lades till först i ett senare inlägg än det som jag
svarade på.


Vh, iö


Att anse saker och ting är ju vad du själv gör. Så länge du inte har belägg för dina lösa påståenden så framstår de som uppdiktade fantasifoster.

Ta och läs lite böcker i ämnet så slipper du fantisera saker och ting. Jag kan rekommendera några böcker för dig så skall du få se att det finns både belägg och fog för det som står skrivet.

Att skriva som Svante skrev är helt ok i den kontext som det stod i, under förutsättning att läsarna förstår kontexten. Förstår man kontexten så förstår man vad Svante menade och man behöver inte sätta in det i någon slags generell kontext.

Det gäller bara att vara lite smidig i sin förståelse av vad andra menar då de använder uttryck i speciell kontext.

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-09-06 14:21

Nej, en sak ges ingen vetenskaplig användbarhet genom att man anser
något. Tvärtom renderar anseenden där det borde ha funnits en under-
sökning, att alla slutsatser om vetbarheter på någon nivå, kan förpassas
direkt till papperskorgen.

Och närvaron av dina förklemande råd, i kombination med frånvaron av
så mycket som en tillstymmelse till argument mot någonting av det jag
skrivit, är...gulligt.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Kronkan
 
Inlägg: 14664
Blev medlem: 2010-11-05

Inläggav Kronkan » 2011-09-06 14:53

Slumpen
Jag förstår inte riktigt hur och varför det tänks kring hur en konkret serie ser ut. I detta fall finns det en skicklighetspelare som skall gå en rond mot slumpen. Han vinner så att säga om man kan vissa att han är tillräckligt mycket bättre än ett slumpmässigt resultat. Allstå sannolikheten skall vara låg för att resultatet beror på slumpen.

I vilken ordning som skicklighetsspelaren avger rätt svar skall inte ha betydelse. Alltså normalt sett.

Man bör ju inte heller ta beslut som påverkar försöket under spelets gång. Då kan man systematiskt påverka så att slumpen missgynnas.

Kan dock tänka mig undantag om man ser försöksgruppen som en del av en mätmaskin. Är det så att man vet att det oftast är så att resultatet blir stabilare ju fler försök som görs. Då kan man ju förväta sig att ett lärande sker vilket ju är viktigt för aparatens förmåga att detektera. Om det är så kan man säkert resonera som så att vi kompenserar brister i mätapparaten genom att fortsätta och förlänga ett försök under vissa givna och beskriva betingelser. Så skulle man ju kunna resonera.

Är det tvärom så att trötthet och okoncentration infinner sig efter ett visst antal försök bör man ju absolut inte fprtsätta över denna givna gräns. Apparatens förmåga till sann detektion minskar väl då. Kan inte finna annat.

Det gäller att försöka förstå under vilka betingelser som maximal detektionsförmåga finns. Så är denna dags fundering kring detta ämne.

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Re: Hur använda resultatet av en F/E-lyssning?

Inläggav Naqref » 2011-09-06 15:11

Naqref skrev:
Svante skrev:Med en simulering kan man visa att försöksdesignen ger mer än 99 %-ig konfidens ATT man kan detektera objektet om man får en serie med färre än fyra fel (dvs högst tre fel, 17 av 20).


Ursäkta om jag kanske ligger lite OT men nu har jag gjort simuleringar med rektangelfördelning av slumpen antal om en miljon men jag kan inte se att det krävs 17 av 20 utan 16 av 19 duger (om man nu vill ha en gräns när 3 fel blir relevant). Kan någon kontrollräkna på detta?


Fick svar på detta och har simulerat vidare och 16 av 19 ligger precis på gränsen om man tillåter att tillräckligt många fel blir en detektion. Med två oberoende program.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41071
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2011-09-06 15:16

IngOehman skrev:Nej, en sak ges ingen vetenskaplig användbarhet genom att man anser
något. Tvärtom renderar anseenden där det borde ha funnits en under-
sökning, att alla slutsatser om vetbarheter på någon nivå, kan förpassas
direkt till papperskorgen.

Och närvaron av dina förklemande råd, i kombination med frånvaron av
så mycket som en tillstymmelse till argument mot någonting av det jag
skrivit, är...gulligt.


Vh, iö


Ingvar, sluta larva dig.

Tror du verkligen att det inom psykofysiken inte har gjorts undersökningar som stöder det de anser? I så fall har du stora luckor i ämnet.

Undersökningar i ämnet har ju redan gjorts i parti och minut och de ligger som grund för valet av hur mätprocedurer inom psykofysiken utformas så att man lägger upp sina tester för att kunna säkerställa invarians i mätningarna. Jag trodde du hade förstått det. Det är ju klara och entydiga fakta som du med lätthet kan läsa om. Det står i böcker. Jag är övertygad om att Svante känner till det.

De som jobbar inom psykofysiken och de som pluggat och kan något inom ämnet och har gjort tillräckligt många undersökningar vad beträffar invarians hos subjekt kan med fog säga att de anser...

I klartext betyder det att med avseende på deras tidigare undersökningar i ämnet så dras slutsatsen att de anser att... men man behöver inte skriva ut allt alltid. Det är underförstått. De som läst ämnet vet ju att undersökningar gjorts i ämnet som renderar i hur försöksuppställningar görs. Undersökningar, mätningar och slutsatser finns i böcker som beskriver undersökningarna.

Detta är självklarheter och finns dokumenterat. Läs på hur tester inom psykofysiken går till innan du öser galla i ämnet.

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
sebatlh
 
Inlägg: 2265
Blev medlem: 2008-06-02
Ort: Knutby

Inläggav sebatlh » 2011-09-06 15:50

IngOehman skrev:Så den intressanta frågan som jag ser det, givet hur lyssningarna brukar
gå till hos LTS (vars F/E-lyssningar var uppe för diskussion) är om en serie
som börjar med nio nior och slutar med 17 av 20, är "starkare" än en som
slutar med 17 av 20 och har niorna på slutet.


Lite sidåspår eftersom det inte blir praktiskt möjligt men…

Vad krävs för att nå 99% (eller vad man väljer, men ett fixt tal) sannolikhet att nollhypotesen kan förkastas?
Är serien väldigt kort krävs alla rätt.
Är serien jättelång (typ 1000) så krävs det inte alls alla rätt.

Är serien lång nog så kan förväntansvärdet för antal rätt/serieläng vara säg 0.5000001
Det är då uppenbart att 9/9 inte alls är sannolikt att få.
Att få 9/9 tyder alltså på att förväntasvärdet är högre än just 50.00001% rätta svar.

Alltså. Ju kortare serier, men med samma satistiska signifikans för detektion, desto högre förväntansvärde kan man förvänta sig att en längre serie kommer ha.

Eller?

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-09-06 17:14

petersteindl skrev:
IngOehman skrev:Nej, en sak ges ingen vetenskaplig användbarhet genom att man anser
något. Tvärtom renderar anseenden där det borde ha funnits en under-
sökning, att alla slutsatser om vetbarheter på någon nivå, kan förpassas
direkt till papperskorgen.

Och närvaron av dina förklemande råd, i kombination med frånvaron av
så mycket som en tillstymmelse till argument mot någonting av det jag
skrivit, är...gulligt.


Vh, iö


Ingvar, sluta larva dig.

Tror du verkligen att det inom psykofysiken inte har gjorts undersökningar som stöder det de anser? I så fall har du stora luckor i ämnet.

Undersökningar i ämnet har ju redan gjorts i parti och minut och de ligger som grund för valet av hur mätprocedurer inom psykofysiken utformas så att man lägger upp sina tester för att kunna säkerställa invarians i mätningarna. Jag trodde du hade förstått det. Det är ju klara och entydiga fakta som du med lätthet kan läsa om. Det står i böcker. Jag är övertygad om att Svante känner till det.

De som jobbar inom psykofysiken och de som pluggat och kan något inom ämnet och har gjort tillräckligt många undersökningar vad beträffar invarians hos subjekt kan med fog säga att de anser...

I klartext betyder det att med avseende på deras tidigare undersökningar i ämnet så dras slutsatsen att de anser att... men man behöver inte skriva ut allt alltid. Det är underförstått. De som läst ämnet vet ju att undersökningar gjorts i ämnet som renderar i hur försöksuppställningar görs. Undersökningar, mätningar och slutsatser finns i böcker som beskriver undersökningarna.

Detta är självklarheter och finns dokumenterat. Läs på hur tester inom psykofysiken går till innan du öser galla i ämnet.

MvH
Peter

Dina försök att blanda in böcker om psykofysik och Svante är mycket
märkliga.

Förklara för mig varför du försöker vända uppmärksamheten bort ifrån
det faktum att det var DITT påstående om att man utgår ifrån vad man
"anser", som jag kommenterade.

Om DU inte har något försvar för det du påstod, alltså något argument
där du visar att DU själv förstår och kan förklara, så tycker jag det är
bättre att du säger det istället för att sprida skenfacklor som motmedel.

Hänvisning till auktoriteter som skrivit saker som du inte heller förstått,
har ingenting i diskussionen att göra. Ej heller Svante, som inte har ett
ansvar för vad DU skrivit.

Du hänvisade till att en av utgångspunkterna är att man "anser något".
Då bekräftar du det jag skrivit från början - att du (och andra) försöker
vila påståenden om faktiskheter på antaganden.

Så kan man inte använda deduktion om målet är att få ett svar som har
någon sorts giltighet med ramar. Deduktion ger inga slutsatser av högre
kvalitet än premisserna. Det är fundamenta.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
single_malt
aka patrikf
 
Inlägg: 1402
Blev medlem: 2010-12-20

Inläggav single_malt » 2011-09-06 18:21

Ingvar, kan du förklara vad du tror att de som anser har missförstått eller vad Peter missförstår av vad som anses?

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-09-06 18:26

Om du vill ha några andra förklaringar än de rätt så omfattande som jag
redan har skrivit, så måste du berätta vad av det jag skrivit som du upp-
fattar som oklart.

Om jag inte vet vad du förstått av det jag skrivit är det svårt att veta vad
det är som jag måste förtydliga.

sebatlh skrev:
IngOehman skrev:Så den intressanta frågan som jag ser det, givet hur lyssningarna brukar
gå till hos LTS (vars F/E-lyssningar var uppe för diskussion) är om en serie
som börjar med nio nior och slutar med 17 av 20, är "starkare" än en som
slutar med 17 av 20 och har niorna på slutet.


Lite sidåspår eftersom det inte blir praktiskt möjligt men…

Vad krävs för att nå 99% (eller vad man väljer, men ett fixt tal) sannolikhet att nollhypotesen kan förkastas?
Är serien väldigt kort krävs alla rätt.
Är serien jättelång (typ 1000) så krävs det inte alls alla rätt.

Är serien lång nog så kan förväntansvärdet för antal rätt/serieläng vara säg 0.5000001
Det är då uppenbart att 9/9 inte alls är sannolikt att få.
Att få 9/9 tyder alltså på att förväntasvärdet är högre än just 50.00001% rätta svar.

Alltså. Ju kortare serier, men med samma satistiska signifikans för detektion, desto högre förväntansvärde kan man förvänta sig att en längre serie kommer ha.

Eller?

Jodå visst är det så, men problemet med den korta serien är att den sam-
tidigt som den ger ett högt förväntansvärde, även ger en stor "förväntans-
tolerans". Tratten du vet.

Om man utgår ifrån bara ett rätt svar R, så är den statistiska signifikansen
bara 50%, och trots att andelen rätta svar är 100% så säger det inte mer
om objektet än en serie av svar som är RFRR (75%), eller som är RFRFR
FRFRFRF... (50%).


Det stora problemet med hela angreppsvinkeln är dock något helt annat,
nämligen att "mätområdet" är så mycket mindre än osäkerhetsområdet,
vilket helt omöjliggör mätningar av felets vikt. Och skälet till det, har att
göra med hur vår hörsel fungerar (men innan det basala har förståtts av
rimligt många, känns det lite överkurs att gå in på det).


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2011-09-06 18:34, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41071
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2011-09-06 18:28

IngOehman skrev:
petersteindl skrev:
IngOehman skrev:Nej, en sak ges ingen vetenskaplig användbarhet genom att man anser
något. Tvärtom renderar anseenden där det borde ha funnits en under-
sökning, att alla slutsatser om vetbarheter på någon nivå, kan förpassas
direkt till papperskorgen.

Och närvaron av dina förklemande råd, i kombination med frånvaron av
så mycket som en tillstymmelse till argument mot någonting av det jag
skrivit, är...gulligt.


Vh, iö


Ingvar, sluta larva dig.

Tror du verkligen att det inom psykofysiken inte har gjorts undersökningar som stöder det de anser? I så fall har du stora luckor i ämnet.

Undersökningar i ämnet har ju redan gjorts i parti och minut och de ligger som grund för valet av hur mätprocedurer inom psykofysiken utformas så att man lägger upp sina tester för att kunna säkerställa invarians i mätningarna. Jag trodde du hade förstått det. Det är ju klara och entydiga fakta som du med lätthet kan läsa om. Det står i böcker. Jag är övertygad om att Svante känner till det.

De som jobbar inom psykofysiken och de som pluggat och kan något inom ämnet och har gjort tillräckligt många undersökningar vad beträffar invarians hos subjekt kan med fog säga att de anser...

I klartext betyder det att med avseende på deras tidigare undersökningar i ämnet så dras slutsatsen att de anser att... men man behöver inte skriva ut allt alltid. Det är underförstått. De som läst ämnet vet ju att undersökningar gjorts i ämnet som renderar i hur försöksuppställningar görs. Undersökningar, mätningar och slutsatser finns i böcker som beskriver undersökningarna.

Detta är självklarheter och finns dokumenterat. Läs på hur tester inom psykofysiken går till innan du öser galla i ämnet.

MvH
Peter

Dina försök att blanda in böcker om psykofysik och Svante är mycket
märkliga.

Förklara för mig varför du försöker vända uppmärksamheten bort ifrån
det faktum att det var DITT påstående om att man utgår ifrån vad man
"anser", som jag kommenterade.

Om DU inte har något försvar för det du påstod, alltså något argument
där du visar att DU själv förstår och kan förklara, så tycker jag det är
bättre att du säger det istället för att sprida skenfacklor som motmedel.

Hänvisning till auktoriteter som skrivit saker som du inte heller förstått,
har ingenting i diskussionen att göra. Ej heller Svante, som inte har ett
ansvar för vad DU skrivit.

Du hänvisade till att en av utgångspunkterna är att man "anser något".
Då bekräftar du det jag skrivit från början - att du (och andra) försöker
vila påståenden om faktiskheter på antaganden.

Så kan man inte använda deduktion om målet är att få ett svar som har
någon sorts giltighet med ramar. Deduktion ger inga slutsatser av högre
kvalitet än premisserna. Det är fundamenta.


Vh, iö


Öh? Ja, IngOehman, det var mitt påstående om att man utgår ifrån... vilket betyder just inget mer att man utgår ifrån. Hade jag menat jag utgår ifrån så hade jag skrivit att jag utgår från.

"Man utgår från" betyder att det inom psykoakustiken utgås från att testledaren lägger upp sina tester och gör mätningarna så att tiden för mätningarna håller sig inom en tidsram där man anser att sannolikhet för invarians föreligger.

petersteindl skrev:Ingvar, då testledaren lägger upp sina tester inom psykofysiken och gör mätningar så lägger han bl.a. upp mätningarna så att tiden för mätningarna håller sig inom en tidsram där man anser att sannolikhet för invarians föreligger. Det är ett av villkoren då mätningar utförs inom psykofysiken.

Jag behöver varken tänka hårdare eller mer. Detta med invarians i mätsituationen är ju helt grundläggande inom psykofysiken då mätuppställningar utformas. Återstoden av fel blir då slumpmässiga istället för att invarians ej föreligger och därmed kunna påverka mätresultaten. Vill man studera invarians för sig så lägger man upp testet annorlunda.

MvH
Peter


Ingvar, läs på angående metodik vid mätningar inom psykofysiken så förstår du att man inom psykofysiken gör sina mätningar enligt vissa riktlinjer där en punkt på menyn är att försöka säkerställa invarians. Att det skall behöva vara så märkvärdig att förstå.

MvH
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-09-06 18:41

Det är inte alls svårt att förstå något av det du skriver, det där är självklar-
heter och inga nyheter för mig, även om du kanske har börjat att försöka
förstå dessa saker först helt nyligen.


Problemet är att det leder till saker som du inte tycks förstå, nämligen att
slutsatserna vilar på premisser vars kvalitet (brist på) består. Just detta är
(att av) skälet till att man inte får ut några mätvärden som är sanna, som
har förutsägbara osäkerheter, eller ens som har förutsägbar osäkerhet på
osäkerheterna!

Att "anse sannolikhet" är inte att känna till sannolikhet.

Det är ett av skälet till att jag finner det olämpligt att kalla resultaten från
en F/E-lyssning för mätningar.

Men, det är bara ett ord, och vem som helst kan kalla vad som helst hur
som helst, så diskussionen handlar inte om ordet, inte för mig i varje fall,
utan om sambanden som gör att man ibland inte får bestämbara resultat,
och vikten av att förstå det om man skall ta del av resultaten.



Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28360
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2011-09-06 18:46

IngOehman skrev:Men, det är bara ett ord, och vem som helst kan kalla vad som helst hur
som helst, så diskussionen handlar inte om ordet, inte för mig i varje fall,
utan om sambanden som gör att man ibland inte får bestämbara resultat,
och vikten av att förstå det om man skall ta del av resultaten.


Och det går inte beskriva i en text så att t.ex. Peter S, Svante eller till och med jag själv kan förstå? Jag menar en text som gäller generellt för en FE-lyssning.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41071
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2011-09-06 19:07

IngOehman skrev:Det är inte alls svårt att förstå något av det du skriver, det där är självklar-
heter och inga nyheter för mig, även om du kanske har börjat att försöka
förstå dessa saker först helt nyligen.


Problemet är att det leder till saker som du inte tycks förstå, nämligen att
slutsatserna vilar på premisser vars kvalitet (brist på) består. Just detta är
(att av) skälet till att man inte får ut några mätvärden som är sanna, som
har förutsägbara osäkerheter, eller ens som har förutsägbar osäkerhet på
osäkerheterna!

Att "anse sannolikhet" är inte att känna till sannolikhet.

Det är ett av skälet till att jag finner det olämpligt att kalla resultaten från
en F/E-lyssning för mätningar.

Men, det är bara ett ord, och vem som helst kan kalla vad som helst hur
som helst, så diskussionen handlar inte om ordet, inte för mig i varje fall,
utan om sambanden som gör att man ibland inte får bestämbara resultat,
och vikten av att förstå det om man skall ta del av resultaten.



Vh, iö


IngOehman, du tycks fortfarande inte ha förstått att det anses ingen sannolikhet. Sannolikheten är känd och utifrån detta kända så anser man...

Man utgår alltså från det som redan är känt och därefter görs testmetoder baserat på det man känner till och med detta som grund så anser man att...

IngOehman, jag begriper inte vad du baserar dina konstiga idéer på angående vetenskapligt utförda psykofysiska tester. Det är ju vanlig forskning det handlar om som utförs med genomarbetade metoder. Standard procedure, next day at work. Sådant borde du väl känna till.

Med utomordentligt vetenskapliga Hälsningar
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-09-06 23:55

Nej, sannolikheten för att en oanfrätt lyssningsförmåga för de aktuella
lyssnara råder, är inte alls känd. Jag vet inte vad du får det ifrån att det
skulle vara så. Det enda man kan göra om det, är antaganden (så Det
hade du rätt i).

Det går inte ens att beskriva vad lyssnarna vid olika serielängder utsätts
för, eftersom det beror på fantastiskt många ytterligare faktorer, utöver
detta antal (t ex 9-20 lyssningar).

Så deduktionerna ärver kvaliteten från premisserna (som är usel om det
handlar om antaganden) - och resultatets osäkerhet blir obestämbart.

Men igen - detta är alltså bara en enda (av många) faktor som gör att
det är omöjligt att betrakta resultatet som ett mått, om man med mått
menar något som korrelerar till det man tror sig mäta på ett sätt som
är antingen absolut bestämbart eller bestämbart med en känd osäkerhet
av något ändligt gradtal.

Jag har beskrivit många av de andra, och inte sett så mycket som en till-
stymmelse till invändning mot något av alla de argument jag pekat på.
Bara tomma förnekanden.

Men påståenden är inte argument. De säger ingenting om det jag skrivit,
bara saker om den som kommer med påståendena. Och inte heller något
om sakförhållandena avseende det som är ämnet.

PerStromgren skrev:
IngOehman skrev:Men, det är bara ett ord, och vem som helst kan kalla vad som helst hur
som helst, så diskussionen handlar inte om ordet, inte för mig i varje fall,
utan om sambanden som gör att man ibland inte får bestämbara resultat,
och vikten av att förstå det om man skall ta del av resultaten.


Och det går inte beskriva i en text så att t.ex. Peter S, Svante eller till och med jag själv kan förstå? Jag menar en text som gäller generellt för en FE-lyssning.

Det är svårt för mig att veta.

Det har gått bra att beskriva så att många har förstått. Många fler än jag
trodde för några dagar sedan. Men har skall man veta hur man skall ändra
eller komplettera de man skrivit, om man inte får några invändningar mot
de förklaringar som jag redan skrivit.

Vidare vill jag peka på, att DG-20, som de som kanske inte förstår frågan
ändå har förtroende för - inte har invändt mot några av de argument jag
har pekat på, utan har bekräftat ALLA de signifikanta punkterna jag pekat
på, som varande av betydelse för vilka slutsatser man kan dra. Eller får dra
om man vill hålla sig inom de vetenskapliga ramarna.

Men duger inte det (vilket jag egentligen inte hoppas att det gör, eftersom
autoritetstro inte är ett bra sätt att bilda sig uppfattningar om saker på, så
jag tycker att det är lika dumt att tro det jag skrivier som att tro det som
DQ-20 skriver - det jag uppmanar alla att göra, är att sätta sig in i ämnet i
den grad de behöver för att förstå, alltså inte kunna allt utantill utan att på
riktigt FÖRSTÅ) så måste jag få återkoppling på det jag skrivit.

Den som inte hänger med på argumenten behöver helt enkelt berätta vad
som är oklart, om jag skall ha en chans att förtydliga mig, för jag kan inte
se in i hjärnan på någon annan. Jag kan bara se det jag skriv har skrivit,
och att all information som behövs finns där.

Men vad som fattas någon annan (kanske förkunskaper eller något annat
som behövs för att kunna förstå vad jag menar) som gör samma betrakt-
else av det jag skrivit - det kan jag ju bara gissa om. Och troligen inte på
något vidare träffsäkert sätt.

Så låt mig slippa gissa mera (jag har gjort det redan, rätt så mycket, och
har baserat på dessa slösat många förklaringar som studsat av de som de
varit riktade till), och istället få höra dina invändningar eller frågor på allt
det som jag skrivit.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
phloam
redaktör / tetra
 
Inlägg: 16078
Blev medlem: 2006-03-25
Ort: Stora Mellby

Inläggav phloam » 2011-09-07 00:14

Låtsas att du ska skriva en text för webben eller en mässa eller nåt, som snabbt förklarar problematiken gällande lyssning/mätning vid F/E för icke insatta.

Går inte det?

Användarvisningsbild
berma
 
Inlägg: 502
Blev medlem: 2003-08-26

Inläggav berma » 2011-09-07 00:33

IngOehman skrev:...
Men vad som fattas någon annan (kanske förkunskaper eller något annat
som behövs för att kunna förstå vad jag menar) som gör samma betrakt-
else av det jag skrivit - det kan jag ju bara gissa om. Och troligen inte på
något vidare träffsäkert sätt.

Så låt mig slippa gissa mera (jag har gjort det redan, rätt så mycket, och
har baserat på dessa slösat många förklaringar som studsat av de som de
varit riktade till), och istället få höra dina invändningar eller frågor på allt
det som jag skrivit.

Vh, iö


Jo, men du lyssnar ju inte på motargumenten!

Du predikar din åsikt som om den vore den enda sanningen. Du försöker, säger du, förklara på olika sätt - men av det blir det ingen dialog.
Om det ska kunna bli en konstuktiv dialog måste du ju försöka förstå vad den du samtalar med säger.
Allt handlar ju inte om att du ska svara på frågor och förklara din syn på saker!

Alla samtal/trådar spårar ju ur, funderar du aldrig på vad det kan bero på ?

///

///

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28360
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2011-09-07 07:15

phloam skrev:Låtsas att du ska skriva en text för webben eller en mässa eller nåt, som snabbt förklarar problematiken gällande lyssning/mätning vid F/E för icke insatta.

Går inte det?


Oj, det var precis vad jag hade tänkt skriva!

Problemet med debatter på ett forum är att det sär så jäkla svårt att ta ställning till den enorma ordmassa som flödar. Hade den varit samlad i en artikel, med allt bakgrundmaterial, hade det varit mycket lättare att ta ställning till. Jag har förmodligen inga invändningar alls, men som sagt, ordmassan är överväldigande och tyvärr rätt aggressiv från många håll.

PS. Jag skulle önska att de insatta redigerade Wikipediartikeln om F/E-lyssning i stället, så kunskapen kunde leva vidare.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
single_malt
aka patrikf
 
Inlägg: 1402
Blev medlem: 2010-12-20

Inläggav single_malt » 2011-09-07 14:59

IngOehman skrev:Vetenskaplighet har i sig inget med experiment att göra. En vetenskaplig syn
kan appliceras på vilka experiment som helst, inklusive ett betraktande av den
pågående verkligheten.

Experiment kan inte vara ovetenskapliga, bara vetenskapligt meningsfulla eller
meningslösa.

Vetenskaplighet har att göra med vilka slutsatser som är tillåtna att dra, ifrån
de observationer och den kunskap som finns som utgångspunkt - bara.

Jag har skrivit om detta rätt så många gånger tidigare.


Och med denna reservation inkluderad; ja. Alltid.


Vh, iö

Det enda experiment jag har läst dig beskriva var ett där en stråkkvartett jämfördes med högtalare av försökspersoner i ett tygtält.
Vilka vetenskapliga slutsatser gick att dra från det experimentet? Hur höll du koll på ovidkommande variabler som tex att försökspersonerna blev trötta? Vilka var övriga ovidkommande variabler, och hur hölls de kontrollerade?

Användarvisningsbild
single_malt
aka patrikf
 
Inlägg: 1402
Blev medlem: 2010-12-20

Inläggav single_malt » 2011-09-07 15:28

IngOehman skrev:Nej, sannolikheten för att en oanfrätt lyssningsförmåga för de aktuella
lyssnara råder, är inte alls känd. Jag vet inte vad du får det ifrån att det
skulle vara så. Det enda man kan göra om det, är antaganden (så Det
hade du rätt i).

Det går inte ens att beskriva vad lyssnarna vid olika serielängder utsätts
för, eftersom det beror på fantastiskt många ytterligare faktorer, utöver
detta antal (t ex 9-20 lyssningar).

Så deduktionerna ärver kvaliteten från premisserna (som är usel om det
handlar om antaganden) - och resultatets osäkerhet blir obestämbart.

Men igen - detta är alltså bara en enda (av många) faktor som gör att
det är omöjligt att betrakta resultatet som ett mått, om man med mått
menar något som korrelerar till det man tror sig mäta på ett sätt som
är antingen absolut bestämbart eller bestämbart med en känd osäkerhet
av något ändligt gradtal.

Okej, Fe-lyssningen, såsom den genomförs av LTS verkar i första hand mäta testpersonernas uppmärksamhet och minne. I andra hand förmåga att urskilja skillnad med hörseln. Varför inte försöka designa ett mer robust test som mer är inriktad på att testa skillnad på det man hör?

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57857
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-09-07 15:32

single_malt skrev:Varför inte försöka designa ett mer robust test som mer är inriktad på att testa skillnad på det man hör?


Du anmälde dig precis som frivillig. Återkom när du har ett robustare test åt oss.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

FöregåendeNästa

Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 14 gäster