24-192 bättre än 16-44?

av **PerStromgren** » 2013-05-21 11:01

Morello skrev:
rikkitikkitavi skrev:Jo, så är det såklart. Jag menade bara att destruktiv ljudkomprimering bygger på att alla delar av ljudet , om ni tillåter uttrycket så är inte hörbart under vissa omständigheter och kan därför tas bort.

På samma sätt som att det inte heller är hörbart under normal lyssning. Det är alltså olika fenomen.

Jag har aldrig upplevt att CD skivan inte räcker till, men jag lyssnar nog inte på tillräckligt fin musik för att få uppleva det heller.

Däremot upplever jag såklart brus från förstärkaren i högtalarna, speciellt med miniDSP inkopplad i signalkedjan och i mina baselement. Men det är en HELT annan fråga (gain strukturen)

Snälla, använd inte ordert komprimering om du åsyftar snålkodning!

Det är klokt råd, men det är inte helt lätt att använda termerna på svenska!

Vad heter "lossless format" på svenska? "Rikkodat"?

Ge oss orden, Morello!

av **PappaBas** » 2013-05-21 11:16

Morello skrev:Snälla, använd inte ordert komprimering om du åsyftar snålkodning!

Ja eller så kan man ju använda det? Det är i ljudvärlden som "komprimering" har en annan betydelse.
Jag komprimerar mina Word-filer för att göra de mindre men jag "rikkodar" CD till FLAC?

Jag föreslår "storlekskomprimerad" i så fall?

"Snålkodad" implicerar att man är snål?! Bara för att jag vill ha mp3 i Iphonen är jag väl inte snål?

av **rikkitikkitavi** » 2013-05-21 11:22

Morello skrev:
rikkitikkitavi skrev:Jo, så är det såklart. Jag menade bara att destruktiv ljudkomprimering bygger på att alla delar av ljudet , om ni tillåter uttrycket så är inte hörbart under vissa omständigheter och kan därför tas bort.

På samma sätt som att det inte heller är hörbart under normal lyssning. Det är alltså olika fenomen.

Jag har aldrig upplevt att CD skivan inte räcker till, men jag lyssnar nog inte på tillräckligt fin musik för att få uppleva det heller.

Däremot upplever jag såklart brus från förstärkaren i högtalarna, speciellt med miniDSP inkopplad i signalkedjan och i mina baselement. Men det är en HELT annan fråga (gain strukturen)

Snälla, använd inte ordert komprimering om du åsyftar snålkodning!

Syftar du till att ordet komprimering är inte korrekt svenska , eller att ordet inte får användas i samband med destruktiv kompression, som jag antar att snålkodning är. Snålkodning är väl ett hemmabygge?
Snålkodning lägger eventuellt en negativ värdering i ordet, jag ser INTE mp3 formatet som något negativt i alla lägen.

Jag refererar till Wikipedia
http://sv.wikipedia.org/wiki/Datakompression
http://sv.wikipedia.org/wiki/Ljudkomprimering

Enligt SAOL ser jag inte någon skillnad på kompression och komprimering. Någon annan gör säkert en annan bedömning.

Som en ingenjör som arbetar mycket med gaser under tryck och ibland stora effekter, s.k. manlig ingenjörsvetenskap, är ordet kompression för mig ENTYDIGT att gasen komprimeras till ett högre tryck.

Kompressionsförhållanden har diskuterats i ett flertal trådar om förbränningsmotorer.

av **Harryup** » 2013-05-21 11:22

rikkitikkitavi skrev:Jag har aldrig upplevt att CD skivan inte räcker till, men jag lyssnar nog inte på tillräckligt fin musik för att få uppleva det heller.

Jag har upplevt att jag tycker att en del 24/96 och 24/192 låter bättre än motsvarande CD skiva som jag har men vad som är vad i jämförelsen har jag ingen aning om. Att kunna höra att det endast beror på CD-formatet kräver en hel del tester som man får göra själv eftersom färdigt material är färdigt när man köper det. Är det lika, olika eller olika versioner är det ju som det är.
För övrigt precis samma som att olika CD-pressningar låter olika bra.
Tråkigt tyvärr att så få försöker optimera sina inspelningar eller återutgivningar då matriserna knappast slits ut om man säger så.

mvh/Harryup

av **Bill50x** » 2013-05-21 11:23

PappaBas skrev:"Snålkodad" implicerar att man är snål?! Bara för att jag vill ha mp3 i Iphonen är jag väl inte snål?

Jo

Du snålar på utrymme, haha!

Seriöst, det är ett problem att ordet "komprimering" kan betyda flera saker. Det gäller att vara tydlig även om det oftast framgår av sammanhanget.

/ B

av **sebatlh** » 2013-05-21 11:38

Förlustfri komprimering kan man säga kanske om man behöver förtydliga?

Att zippa en fil är förövrigt förlustfri, så visst blir det konstigt att använda "komprimering" när man kodar om till mp3 från CD.
Man konverterar mellan olika format.
MP3 är en form av snålkodning. Samma typ av snål som en bil kan vara bränslesnål.
Att komprimera en fil är att reducera dess storlek, men informationen är intakt. Man säger inte komprimera när man sparar om en bild från RAW till jpeg.
Viktigt att notera skillnaden mellan att komprimera en fil och komprimera ett ljudspår/låt. Det sista görs väl oftast med en kompressor

Så ser jag på saken iaf

av **Bill50x** » 2013-05-21 12:13

sebatlh skrev:Förlustfri komprimering kan man säga kanske om man behöver förtydliga?

Att zippa en fil är förövrigt förlustfri, så visst blir det konstigt att använda "komprimering" när man kodar om till mp3 från CD.
Man konverterar mellan olika format.
MP3 är en form av snålkodning. Samma typ av snål som en bil kan vara bränslesnål.
Att komprimera en fil är att reducera dess storlek, men informationen är intakt. Man säger inte komprimera när man sparar om en bild från RAW till jpeg.
Viktigt att notera skillnaden mellan att komprimera en fil och komprimera ett ljudspår/låt. Det sista görs väl oftast med en kompressor

Så ser jag på saken iaf

Rätt.

Men vad ska vi kalla dynamikkomprimering? Ja, alltså förutom just det ordet. För många gånger diskuteras det "komprimering" där man avser just dynamikkomprimering.

/ B

av **PappaBas** » 2013-05-21 12:19

Tycker att "dynamikkomprimering" är kortare att skriva än "förlustfri storlekskomprimering"

Så Muhammed och berget och sådant där....

av **AndreasArvidsson** » 2013-05-21 12:26

Förstörande/destruktiv komprimering resp icke-förstörande/destruktiv komprimering anser jag är en vettig termologi. Vad datafilen du komprimerar innehåller spelar ingen roll. Oavsett om det är ett program, en bild eller ljud påverkar inte termologin det är fortfarande komprimering.

Sen att man inte "kan" göra destruktiv komrpimering på ett program för då kommer inte programmet starta, men det går utmärkt på bild och ljud är ju bara ett faktum.

Pratar vi om att reducera dynamiken med en kompressor så fungerar väl dynamikkomprimering utmärkt?

EDIT: förtydligande.

av **mrGaskill** » 2013-05-21 12:28

Men de flesta D/A använder väl PCM. Så då kan man ju säga att mp3 är både snålkodande och komprimerande format i förhållande till PCM som kommer att användas i slutändan vid uppspelning.

.,och nu ska vi se, mp3 använder väl huffman-kodning som något sista steg? de e lossless komprimering.

Möjligt jag är ute och cyklar nu va, men det är en härlig majdag då det är grönt och skönt och lite kvavt. Så det är väl lite win-win.

av **sebatlh** » 2013-05-21 13:17

"Ljudkomprimering" skulle lika gärna kunna referera till dynamikreducering. Att applicera en kompressor är ju ändå en rätt vanlig procedur.
Det blir tvetydigt i onödan.
Omkodning eller konvertering fungerar lika bra men kan inte förväxlas med dynamikreducering.

Komprimerar jag en fil om jag kodar om den från 24/96 till 16/44,1?
Båda formaten är "okomprimerade" i den meningen att ingen speciell teknik har används för att reducera filstorleken.

av **AndreasArvidsson** » 2013-05-21 13:31

sebatlh skrev:"Ljudkomprimering" skulle lika gärna kunna referera till dynamikreducering. Att applicera en kompressor är ju ändå en rätt vanlig procedur.
Det blir tvetydigt i onödan.
Omkodning eller konvertering fungerar lika bra men kan inte förväxlas med dynamikreducering.

Fast omkodning, konvertering och komprimering är ju inte samma sak. Om jag kodar om Raw ljud till Wav har jag ju konverterat ljudet från ett format till ett annat, men inget av formaten är komprimerat.

Om jag dock kodar om från Wav till Flac har ju ju även gjort en förlustfri komprimering och kodar jag om från Wav till Mp3 har jag ju gjort en destruktiv komprimering.
Så bara för att man konverterar eller omkodar något betyder inte nödvändigtsvis att komprimering är inblandat.

Det finns så många typer av komprimering att det nog är klokast att faktiskt förklara vad man menar och inte bara anta att folk förstår.
Säger någon bara "komprimering" kan det ju betyder massor med olika saker. Likaså säger inte destruktiv komprimering om det är Ogg Vorbis q10 eller Mp3 64kbps som menas. Vilket är en ganska stor skillnad om man säger så. Oftast tror jag dock folk kan lista ut vad som menas mha sammanhanget, men det skadar aldrig att vara tydlig.

av **mrGaskill** » 2013-05-21 13:56

Det där lät bekant. Samt att jag har för mig att 24/96->16/44,1 brukar kallas nedskalning eller nedsampling.

av **sebatlh** » 2013-05-21 14:00

Adzer, jo håller med.
Fast jag var mer inne på att inte förväxla komprimering med komprimering snarare än förväxling av komprimering med komprimering.

Fast jag var mer inne på att inte förväxla dynamikreducering med omkodning snarare än förväxling av förlustfri omkodning med destruktiv omkodning. (uppenbarligen är all omkodning komprimerande* i den här meningen

)

*filstorleksreducerande

av **AndreasArvidsson** » 2013-05-21 14:14

mrGaskill skrev:Det där lät bekant. Samt att jag har för mig att 24/96->16/44,1 brukar kallas nedskalning eller nedsampling.

Jo nedsampling hade jag med kallat det. Likaså uppsampling utifall den nya samplingsfrekvensen är högre än den äldre och omsampling ifall förhållandet mellan dem icke är angivet.

sebatlh skrev:Adzer, jo håller med.
Fast jag var mer inne på att inte förväxla komprimering med komprimering snarare än förväxling av komprimering med komprimering.

Fast jag var mer inne på att inte förväxla dynamikreducering med omkodning snarare än förväxling av förlustfri omkodning med destruktiv omkodning. (uppenbarligen är all omkodning komprimerande* i den här meningen )

*filstorleksreducerande

Hehe ja det är inte alltid lätt det där med termer. Jag håller med om att man inte bör blanda ihop dynamikreducering med storleksreducering. Gäller att vara tydlig.

av **hifikg** » 2013-05-21 14:59

Har samlat ihop ett gäng låtar som jag har i både 24/192 och vanlig 16/44 i en spellista. Den kan jag spela upp i slumpvis ordning, men jag vet inte om jag kan se vilken ordningen var i efterhand, dvs få facit. Testade med att lyssna en stund på en låt och avgöra om jag hör på det ena eller det andra. Efter någon minuts lyssnande slår jag på displayen på DAC´en och får svar på om jag "gissat" rätt eller inte. Det funkar, men inte så bra som jag tänkt mig. Det blir för stressigt liksom, jag kan inte lyssna färdigt på en låt innan jag bestämmer mig. Vill lösa blandningsproblemet på något vis. Det är en lyssningsövning som kommer att ta timmar att genomföra, så jag räknar inte med att städsla någon assistent.

Jag använder iTunes, någon som vet hur man kan slumpa fram en spellista OCH behålla den? Med Genius så får man en spellista, men då väljs låtar från hela musiksamlingen. Jag har även tillgång till Decibel och Amarra utifall de hanterar blandningen smartare.

Synpunkter på testets design? Tror ni jag kommer att kunna plocka 24/192 lätt? Mina preliminära tester är... intressanta. Kommer att redovisa i en egen tråd eller i min presentation vad det lider.

av **IngOehman** » 2013-05-21 15:17

PerStromgren skrev:
Morello skrev:
rikkitikkitavi skrev:Jo, så är det såklart. Jag menade bara att destruktiv ljudkomprimering bygger på att alla delar av ljudet , om ni tillåter uttrycket så är inte hörbart under vissa omständigheter och kan därför tas bort.

På samma sätt som att det inte heller är hörbart under normal lyssning. Det är alltså olika fenomen.

Jag har aldrig upplevt att CD skivan inte räcker till, men jag lyssnar nog inte på tillräckligt fin musik för att få uppleva det heller.

Däremot upplever jag såklart brus från förstärkaren i högtalarna, speciellt med miniDSP inkopplad i signalkedjan och i mina baselement. Men det är en HELT annan fråga (gain strukturen)

Snälla, använd inte ordert komprimering om du åsyftar snålkodning!

Det är klokt råd, men det är inte helt lätt att använda termerna på svenska!

Vad heter "lossless format" på svenska? "Rikkodat"?

Snålkodning (som är ett ord som jag tror Bertil Hellsten hittade på) betyder
väl i praktilen att man kodar så att det man lagrar blir mindre än om det hade
varit PCM. Mitt eget förslag var att kalla en sådan kodning för bitreducerad.

- - -

Bitreduktionen/snålkodningen kan sedan göras förlustbehäftat (signalen efter
dekodning är påverkad) eller förlustfritt (signalen kan återställas 100%igt).

Det senare är alltså lossless, men likväl snålkodat. En lossless kodning kan för
övrigt ge mindre filer än en förlustbehäftad dito, så att kalla det "rikkodning"
blir lite fel, den kan vara den snålare. Och det som kallas lossless är praktiskt
taget undantagslöst snålkodat, alltså tar mindre plats än PCM-koden.

- - -

När det gäller ordet komprimering så betyder det ju bara att trycka ihop och
det finns massor av olika sorters komprimering. Vill man vara noga och säker
på att så få som möjligt missförstår det man säger eller skriver så kan man
ju vara specifik:

Dynamikkomprimering, gaskomprimering, datamängdskomprimering, text-
komprimering...

Rent principiellt delar jag dock Morellos inställning att det är ett otyg att skriva
komprimerad när man menar snålkodad, och problemet är att det inom ämnet
audio förekommer så många begrepp som är olika sorters komprimeringar. Då
är det förnuftigt att välja ord så att missförstånd undviks.

Så mitt argument bygger inte på grammatik, utan på praktisk användbarhet.

"Kompression" har oftast och längst användts i betydelsen dynamikkompres-
sion. Därför är det bättre att tala om bitreducerade eller snålkodade filer när
det är det man menar. Och när det gäller horn med kompression (försmalning
av hornkanalen) så brukar det inte ge missförstånd, men finns risken så är
det ju även i det fallet vettigt att uttrycka sig för att undvika det.

Vh, iö

av **rikkitikkitavi** » 2013-05-21 15:27

Vad gör en kompressor?

av **PerStromgren** » 2013-05-21 15:30

rikkitikkitavi skrev:Vad gör en kompressor?

Komprimerar? :roll:

av **shifts** » 2013-05-21 16:23

hifikg: I iTunes finns väl listan "Nyss spelade"? Den kan ju hjälpa dig hålla ordning. Någon annan kan ju blanda den slumpade spellistan åt dig och sen får du lyssna utan tjuvkik, men med anteckningsbok i hand. Jämför svarsalternativen med Nyss spelade i iTunes.

av **hifikg** » 2013-05-21 17:28

shifts skrev:hifikg: I iTunes finns väl listan "Nyss spelade"? Den kan ju hjälpa dig hålla ordning. Någon annan kan ju blanda den slumpade spellistan åt dig och sen får du lyssna utan tjuvkik, men med anteckningsbok i hand. Jämför svarsalternativen med Nyss spelade i iTunes.

Just ja, good thinking! Blanda kan iTunes göra själv, fast det blir en låt med Pink Floyd och därefter plötsligt Miles Davis och sedan någon glad trudelutt med Norah Jones osv, men det tycker jag gör detsamma. Visar det sig efteråt att jag konsekvent missat på t ex Pink Floyd så kanske den utgåvan inte är så annorlunda. Alternativet är att köra samma låt mot sig själv, det låter sig också göras med slumpuppspelning, fast då i en låtlista med bara två låtar åt gången. Ska nog ta mig tid att prova båda metoderna.

av **Bill50x** » 2013-05-21 17:45

Men ska du jämföra typ 24/192 med 16/44 så gäller det att veta att filerna har samma ursprung, dvs är gjorda från samma master. Annars blir jämförelsen omöjlig att göra.

/ B

av **PerStromgren** » 2013-05-21 17:53

Bill50x skrev:Men ska du jämföra typ 24/192 med 16/44 så gäller det att veta att filerna har samma ursprung, dvs är gjorda från samma master. Annars blir jämförelsen omöjlig att göra.

Svante föreslog här i tråden att taga sig en inspelning som garanterat är 24/192 och konvertera till 16/44 och tillbaka igen, samt därefter jämföra "F" och "E".

av **hifikg** » 2013-05-21 17:55

Bill50x skrev:Men ska du jämföra typ 24/192 med 16/44 så gäller det att veta att filerna har samma ursprung, dvs är gjorda från samma master. Annars blir jämförelsen omöjlig att göra.

/ B

Jämförelsen är fullt möjlig att göra. Orsaken till eventuella skillnader kan däremot bli föremål för diskussion. Svårt för mig som konsument att veta om 24/192 filerna fixats på annat sätt än att man låtit bli att "skala ner" dem till 16/44. Använder filer jag köpt från HD-tracks och hoppas på det bästa. Har bara ett tiotal skivor i båda formaten. De jag bara har i 24/192 kanske jag kan låna av grannen, så får jag fler låtar att jämföra.

av **anjora** » 2013-05-21 18:12

har startat en tråd om blindtest mellan samplingrate.

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 67#1516167

av **Harryup** » 2013-05-21 19:19

Snålkodning är inte ett lagringsformat utan filfomatet som musiken spelas upp ifrån. Ser inget särskilt behov av hitta på nya förklaringar till ord där det redan finns etablerad användning av ord.

Mvh/Harryup

av **KarlXII** » 2013-05-21 19:24

Vi kanske ska lämna definitionsdebatten. Den brukar sällan göra någon glad.

av **IngOehman** » 2013-05-21 20:04

rikkitikkitavi skrev:Vad gör en kompressor?

Den komprimerar.

Vad den komprimerar kan i vissa sammanhang behöva preciseras. Det
kan t ex vara en dynamikkompressor, eller en luftkompressor.

Men glädjande nog har jag ännu inte sett någon snålkodare kallas för
kompressor. Det är för väl. Mindre väl är att snålkodningen (som även
renderar ett lagringsformat) ibland kallas för en komprimering. Det är
potentiellt missledande - även om man kan argumentera att det inte är
semantiskt fel. Men otydligt är det tveklöst att kalla något för kompres-
sion utan att inkludera info om vad det är som komprimeras.

Vh, iö

av **Svante** » 2013-05-21 22:54

PerStromgren skrev:
Morello skrev:
rikkitikkitavi skrev:Jo, så är det såklart. Jag menade bara att destruktiv ljudkomprimering bygger på att alla delar av ljudet , om ni tillåter uttrycket så är inte hörbart under vissa omständigheter och kan därför tas bort.

På samma sätt som att det inte heller är hörbart under normal lyssning. Det är alltså olika fenomen.

Jag har aldrig upplevt att CD skivan inte räcker till, men jag lyssnar nog inte på tillräckligt fin musik för att få uppleva det heller.

Däremot upplever jag såklart brus från förstärkaren i högtalarna, speciellt med miniDSP inkopplad i signalkedjan och i mina baselement. Men det är en HELT annan fråga (gain strukturen)

Snälla, använd inte ordert komprimering om du åsyftar snålkodning!

Det är klokt råd, men det är inte helt lätt att använda termerna på svenska!

Vad heter "lossless format" på svenska? "Rikkodat"?

Ge oss orden, Morello!

Förlustfri kodning. Vilket fö kan vara snålkodning. Jag håller fö inte med om att ordet snålkodning är negativt laddat.

av **KarlXII** » 2013-05-21 23:27

Vidare diskussion avseende begreppet "snålkodning" fortsätter i egen tråd:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ic&t=54348

/K12