Gibbs fenomen

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2013-10-30 16:15

Svante skrev:
IngOehman skrev:Som t ex att undersläng, nollgenomgång och översläng allihopa hamnar på noll (med oändligt liten avvikelse från noll) men att de ändå behåller sin ordning. Och för din skull så fanns ju dessutom formeln med.


Nja, nu är det ju så att en funktion har ETT värde för varje värde man skickar till den. Detta värde är speciellt enkelt att räkna ut för summan när t=0, det är ju en summa av oändligt många sin(0), dvs summan är 0.

För inte kan du väl mena att summan blir olika olika gånger som man skickar noll till alla sinusarna?

Jag tror däremot att vad du menar med att topparna ligger infinitisemalt nära noll, och det är där jag menar att detta oändligt nära gör att man aldrig kommer åt toppen. Det finns ingen tidpunkt som man kan skicka till den oändliga summan som ger andra värden än -1,0 resp 1. Summan må ha toppen, men den syns aldrig utåt från den svarta låda som är funktionen. Utifrån går det därför inte att skilja summan från en äkta fyrkantvåg.

Och det finns ett gränsvärde för toppens höjd när antalet termer GÅR MOT oändligheten. Detta gränsvärde tror jag att Gibbs beräknade, och det är ~9% av språngets höjd.

Jag argumenterar alltså inte emot att gränsvärdet finns, däremot argumenterar jag emot att man kan skilja summan från fyrkantvågen, givet att antalet termer i summan ÄR (inte går mot) oändligheten.


Jag tror du har fel Svante. Det står i alla fall att du har fel över hela Internet, inkl. vetenskapliga artiklar i facsimile. Skillnaden i integralerna går mot noll och BLIR till sist noll, liksom oscillationerna mellan diskontinuiteterna men det betyder ändå inte att funktionerna är lika i varje punkt. Om vi säger att diskontinuiteten sker i punkt a så kommer f(a+0) och f(a-0) överskjuta och underskjuta med de berömda 9 procenten när n=oändligheten. Det är det som är cloun i Gibbs/Bôchers bevis även om vägen dit också är av intresse.

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2013-10-30 16:29

DQ-20 skrev:
Svante skrev:
IngOehman skrev:Som t ex att undersläng, nollgenomgång och översläng allihopa hamnar på noll (med oändligt liten avvikelse från noll) men att de ändå behåller sin ordning. Och för din skull så fanns ju dessutom formeln med.


Nja, nu är det ju så att en funktion har ETT värde för varje värde man skickar till den. Detta värde är speciellt enkelt att räkna ut för summan när t=0, det är ju en summa av oändligt många sin(0), dvs summan är 0.

För inte kan du väl mena att summan blir olika olika gånger som man skickar noll till alla sinusarna?

Jag tror däremot att vad du menar med att topparna ligger infinitisemalt nära noll, och det är där jag menar att detta oändligt nära gör att man aldrig kommer åt toppen. Det finns ingen tidpunkt som man kan skicka till den oändliga summan som ger andra värden än -1,0 resp 1. Summan må ha toppen, men den syns aldrig utåt från den svarta låda som är funktionen. Utifrån går det därför inte att skilja summan från en äkta fyrkantvåg.

Och det finns ett gränsvärde för toppens höjd när antalet termer GÅR MOT oändligheten. Detta gränsvärde tror jag att Gibbs beräknade, och det är ~9% av språngets höjd.

Jag argumenterar alltså inte emot att gränsvärdet finns, däremot argumenterar jag emot att man kan skilja summan från fyrkantvågen, givet att antalet termer i summan ÄR (inte går mot) oändligheten.


Jag tror du har fel Svante. Det står i alla fall att du har fel över hela Internet, inkl. vetenskapliga artiklar i facsimile. Skillnaden i integralerna går mot noll och BLIR till sist noll, liksom oscillationerna mellan diskontinuiteterna men det betyder ändå inte att funktionerna är lika i varje punkt. Om vi säger att diskontinuiteten sker i punkt a så kommer f(a+0) och f(a-0) överskjuta och underskjuta med de berömda 9 procenten när n=oändligheten. Det är det som är cloun i Gibbs/Bôchers bevis även om vägen dit också är av intresse.

/DQ-20


Men om de inte är lika i varje tidpunkt, varför kan man inte säga en tidpunkt där de är olika?

a+0=a
a-0=a

sist jag kollade.

Hmm, jag får väl titta i det där du länkade till. Nån gång. :)
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
sebatlh
 
Inlägg: 2265
Blev medlem: 2008-06-02
Ort: Knutby

Inläggav sebatlh » 2013-10-30 16:40

Svante skrev:
sebatlh skrev:[P]unkten för överslängen du söker borde förövrigt vara
lim(n->inf) a +/- 2*pi/(2n+1), där a är punkten för valfritt hopp hos fyrkantsvågen. Fet hjälp va? :P


Mja, det gränsvärdet är ju lika med a, men vi vet ju att värdet i a är 0 ...

Ja jo, men om man säger såhär då:
a = lim(x->0) x = 0
b = lim(x->0) 2x = 0
c = lim(x->0) x^2 = 0

a/b = 0.5
a/a = 1
a/c = inf
a/0 = odefinierat

Så det är ju ändå skillnad på noll och noll i någon mening.

Du säger att lim(n->inf) 2*pi/(2n+1) = 0 (vilket stämmer)
Men ändå har vi tex
lim(n->inf) 1/(2n+1) < lim(n->inf) 2*pi/(2n+1)

Och de är inte samma tal vilket man kan konstatera genom att dividera det ena med det andra.

Alltså, enda sättet _jag_ får ihop det här med att överslängen finns kvar är att lim(n->inf) 2*pi/(2n+1) och 0 inte är identiskt lika, vilket jag tycker att jag visade ovan.

Eller om vi vänder på det hela. Om överslängen försvinner så måste det finnas ett största tal N där överslängen fortfarande är kvar. I sådant fall så gäller inte gränsvärdet för fouriersumman eftersom vi fritt kan välja att inkludera fler än N termer i summan.

Men det här är egentligen över min kunskapsnivå.
Deinde scriptum.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2013-10-30 16:58

sebatlh skrev:
Svante skrev:
sebatlh skrev:[P]unkten för överslängen du söker borde förövrigt vara
lim(n->inf) a +/- 2*pi/(2n+1), där a är punkten för valfritt hopp hos fyrkantsvågen. Fet hjälp va? :P


Mja, det gränsvärdet är ju lika med a, men vi vet ju att värdet i a är 0 ...

Ja jo, men om man säger såhär då:
a = lim(x->0) x = 0
b = lim(x->0) 2x = 0
c = lim(x->0) x^2 = 0

a/b = 0.5
a/a = 1
a/c = inf
a/0 = odefinierat


Nej.

Alla kvoterna är odefinierade. Det du beskriver är att först gå i limes (och få noll) och sedan dividera nollorna med varandra. Man får aldrig dela med noll.

Däremot är
lim(x->0) x/x =1
lim(x->0) x/2x = 0,5
lim(x->0) x^2/x = 0
lim(x->0) x/x^2 = inf (lite slarvigt eftersom inf inte är ett tal.)

Det är precis det här som är problemet, som jag ser det.

sebatlh skrev:Så det är ju ändå skillnad på noll och noll i någon mening.


Nej, men man kan gå mot noll olika fort.

sebatlh skrev:
Du säger att lim(n->inf) 2*pi/(2n+1) = 0 (vilket stämmer)
Men ändå har vi tex
lim(n->inf) 1/(2n+1) < lim(n->inf) 2*pi/(2n+1)

Och de är inte samma tal vilket man kan konstatera genom att dividera det ena med det andra.



Nej, båda är noll och kan därför inte divideras med varandra. Däremot kan du beräkna gänsvärdet

lim(n->inf) [1/(2n+1)] / [2*pi/(2n+1)]

som är <1.

sebatlh skrev:
Alltså, enda sättet _jag_ får ihop det här med att överslängen finns kvar är att lim(n->inf) 2*pi/(2n+1) och 0 inte är identiskt lika, vilket jag tycker att jag visade ovan.


Jo, de är identiskt lika. Men vägen till dem kan vara olika.

sebatlh skrev:Eller om vi vänder på det hela. Om överslängen försvinner så måste det finnas ett största tal N där överslängen fortfarande är kvar. I sådant fall så gäller inte gränsvärdet för fouriersumman eftersom vi fritt kan välja att inkludera fler än N termer i summan.


Nej, det finns inget sådant största tal. Oändligheten är större än alla tal. Och det är först när vi når dit som toppen inte längre går att hitta.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2013-10-30 18:00

Svante skrev:Men om de inte är lika i varje tidpunkt, varför kan man inte säga en tidpunkt där de är olika?

a+0=a
a-0=a

sist jag kollade.

Hmm, jag får väl titta i det där du länkade till. Nån gång. :)


Det finns fler. Internet är fullsketet av dem.
Om den periodiska funktionen f(t) är diskontinuerlig vid t=t0 så kommer Fourierserien för f(0) att konvergera till 1/2[f(t0-0) + f(t0+0)] där f(t0-0) är värdet av f(t) "precis före" och f(t0+0) är värdet "precis efter" diskontinuiteten. Om f(t) går mellan -1 till +1 så blir detta uttryck 0. Och ja, jag läser förstås innantill, för tillfället ur "Dr. Eulers fabulous formula - cures many mathematical ills" av Nahin. Det är liksom lättast så. Notationen a-0 och a+0 används dock av Bôcher själv och anger funktionens värden "precis" före och "precis" efter själva språnget. Dessa kommer att vara ca 1.09 och +1.09 för Fourierserien när n=oändligheten. Men detta är som sagt en matematisk "finess". Vad som är av praktiskt intresse är väl egentligen hur det ser ut med finita n. Hur som helst kommer det ALLTID att finnas ett overshoot när man försöker rekonstruera en diskontinuerlig funktion med en Fourierserie. FATTA! :D

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28526
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2013-10-30 18:04

DQ-20 skrev:Notationen a-0 och a+0 används dock av Bôcher själv och anger funktionens värden "precis" före och "precis" efter själva språnget. Dessa kommer att vara ca 1.09 och +1.09 för Fourierserien när n=oändligheten. Men detta är som sagt en matematisk "finess". Vad som är av praktiskt intresse är väl egentligen hur det ser ut med finita n.


Vi har väl förutom finita n också begränsningen att sprången är avrundade (inga diskontinuiteter, alltså) i verkligheten, dvs bandbreddsbegränsade? Eller tänker jag i fel domän nu? :oops:
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2013-10-30 18:11

PerStromgren skrev:
DQ-20 skrev:Notationen a-0 och a+0 används dock av Bôcher själv och anger funktionens värden "precis" före och "precis" efter själva språnget. Dessa kommer att vara ca 1.09 och +1.09 för Fourierserien när n=oändligheten. Men detta är som sagt en matematisk "finess". Vad som är av praktiskt intresse är väl egentligen hur det ser ut med finita n.


Vi har väl förutom finita n också begränsningen att sprången är avrundade (inga diskontinuiteter, alltså) i verkligheten, dvs bandbreddsbegränsade? Eller tänker jag i fel domän nu? :oops:


Ja, du tänker i fel domän: "verkligheten". Bandbreddsbegränsning (filtrering) och finita n i Fourierserien (trunkering) är ju två sidor av samma mynt (övertoner som saknas).

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-10-30 18:30

DQ-20 skrev:
Svante skrev:Men om de inte är lika i varje tidpunkt, varför kan man inte säga en tidpunkt där de är olika?

a+0=a
a-0=a

sist jag kollade.

Hmm, jag får väl titta i det där du länkade till. Nån gång. :)


Det finns fler. Internet är fullsketet av dem.
Om den periodiska funktionen f(t) är diskontinuerlig vid t=t0 så kommer Fourierserien för f(0) att konvergera till 1/2[f(t0-0) + f(t0+0)] där f(t0-0) är värdet av f(t) "precis före" och f(t0+0) är värdet "precis efter" diskontinuiteten. Om f(t) går mellan -1 till +1 så blir detta uttryck 0. Och ja, jag läser förstås innantill, för tillfället ur "Dr. Eulers fabulous formula - cures many mathematical ills" av Nahin. Det är liksom lättast så. Notationen a-0 och a+0 används dock av Bôcher själv och anger funktionens värden "precis" före och "precis" efter själva språnget. Dessa kommer att vara ca 1.09 och +1.09 för Fourierserien när n=oändligheten. Men detta är som sagt en matematisk "finess". Vad som är av praktiskt intresse är väl egentligen hur det ser ut med finita n. Hur som helst kommer det ALLTID att finnas ett overshoot när man försöker rekonstruera en diskontinuerlig funktion med en Fourierserie. FATTA! :D

/DQ-20

Jodå, jag fattar, det vill säga hur det funkar och varför, och därför så vill
jag försiktigt invända... ;)

Det går att göra rekonstruktioer helt utan översläng (men just den av
fyrkantvågen enligt det kända mönstet T1+T3/3+T5/5+T7/7... blir det
en översläng av, och upptäckten kallas Gibbs fenomen).


Hur överlåter jag till dig att lista ut*.


Vh, iö

- - - - -

*Det finns flera olika sätt, och vissa är direkt dåliga, kan nämnas.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Ezra
 
Inlägg: 52
Blev medlem: 2010-03-31

Inläggav Ezra » 2013-10-30 19:12

Satsen som Svante hänvisar till är väl en av typen i stil med (det finns starkare varianter)

Suppose that f has period 2π, and suppose that t0 is a point
where f has one-sided limiting values and (generalized) one-sided derivatives.
Then the Fourier series of f converges for t = t0 to the mean value
1/2(f(t0+) + f(t0−)). In particular, if f is continuous at t0, the sum of the
series equals f(t0),

stegfunktionen i fråga uppfyller villkåren i satsen, och således konvergerar fourierserien mot funktionen så som anges. Men det är alltså fråga om PUNKTVIS konvergens för fourierserien. Att det overshoot på ungefär 9% som är Gibb's fenomen inte behöver att försvinna - i bemärkelsen lim(overshoot)=9%, och inte lim(overshoot)=0 - är inte konstigt, då det alltså inte är likformig konvergens som satsen hävdar (fourierserien konvergerar inte i supremum-normen).

Likformig konvergens kan det självklart inte röra sig om, då partialsummorna till fourierserien i såfall vore en följd av kontinuerliga funktioner som konvergerade likformigt mot en icke-kontinuerlig funktion (stegfunktionen i fråga) - motsägelse.

Ett annat exemepel på en föjld av funktioner med ett overshoot som ändå konvergerar mot sin gränsfunktion punktvis är exempelvis f_n(x)=(sinx)^n, på intervallet [0,pi]. f_n går punktvis mot funktionen f som är 0 överallt förutom i pi/2 där den antar värdet 1. Supremum (över x i [0,pi]) för skillnaded f_n(x)-f(x) är 1 för varje n, så gränsvärdet för skillnaden är 1, ty lim {1}=1. Men som sagt punktvis lim f_n(x)=f(x) för varje x.

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2013-10-30 19:23

IngOehman skrev:Det går att göra rekonstruktioer helt utan översläng (men just den av fyrkantvågen enligt det kända mönstet T1+T3/3+T5/5+T7/7... blir det en översläng av, och upptäckten kallas Gibbs fenomen).

Hur överlåter jag till dig att lista ut*.

Vh, iö

- - - - -

*Det finns flera olika sätt, och vissa är direkt dåliga, kan nämnas.


Tänker du på sätt att mecka med Fourierserien som tar bort/minimerar över- och underslängen (Lanczos sigma; Fejér/Cesaro; Gegenbauer)? Vad som är bra i praktiskt bruk har jag ingen aning om och kommer sannolikt aldrig att komma på själv. Jag är bara intresserad amatör, vettu! (Inlägget som du svarade på var ställt till Svante, ifall du missade det.)

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2013-10-30 20:15

Ezra skrev:Satsen som Svante hänvisar till är väl en av typen i stil med (det finns starkare varianter)

Suppose that f has period 2π, and suppose that t0 is a point
where f has one-sided limiting values and (generalized) one-sided derivatives.
Then the Fourier series of f converges for t = t0 to the mean value
1/2(f(t0+) + f(t0−)). In particular, if f is continuous at t0, the sum of the
series equals f(t0),

stegfunktionen i fråga uppfyller villkåren i satsen, och således konvergerar fourierserien mot funktionen så som anges. Men det är alltså fråga om PUNKTVIS konvergens för fourierserien. Att det overshoot på ungefär 9% som är Gibb's fenomen inte behöver att försvinna - i bemärkelsen lim(overshoot)=9%, och inte lim(overshoot)=0 - är inte konstigt, då det alltså inte är likformig konvergens som satsen hävdar (fourierserien konvergerar inte i supremum-normen).

Likformig konvergens kan det självklart inte röra sig om, då partialsummorna till fourierserien i såfall vore en följd av kontinuerliga funktioner som konvergerade likformigt mot en icke-kontinuerlig funktion (stegfunktionen i fråga) - motsägelse.

Ett annat exemepel på en föjld av funktioner med ett overshoot som ändå konvergerar mot sin gränsfunktion punktvis är exempelvis f_n(x)=(sinx)^n, på intervallet [0,pi]. f_n går punktvis mot funktionen f som är 0 överallt förutom i pi/2 där den antar värdet 1. Supremum (över x i [0,pi]) för skillnaded f_n(x)-f(x) är 1 för varje n, så gränsvärdet för skillnaden är 1, ty lim {1}=1. Men som sagt punktvis lim f_n(x)=f(x) för varje x.


Underbart. Just detta med "pointwise convergence" men inte "uniform convergence" i intervall där funktionen har en diskontinuitet tas ju ständigt upp i genomgångar av Gibbs fenomen. För den som orkar läsa...

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
sebatlh
 
Inlägg: 2265
Blev medlem: 2008-06-02
Ort: Knutby

Inläggav sebatlh » 2013-10-30 22:20

Svante, ja jag var för slarvig med limes-notationen.
Självklart måste allt "omslutas" av samma "limes", annars kan man ha vad som helst. Men det ändrar ju egentligen ingenting.
Svante skrev:Jo, de är identiskt lika. Men vägen till dem kan vara olika.
Visa det då :) Att dom är identiskt lika alltså.

sebatlh skrev:Eller om vi vänder på det hela. Om överslängen försvinner så måste det finnas ett största tal N där överslängen fortfarande är kvar. I sådant fall så gäller inte gränsvärdet för fouriersumman eftersom vi fritt kan välja att inkludera fler än N termer i summan.

Nej, det finns inget sådant största tal. Oändligheten är större än alla tal. Och det är först när vi når dit som toppen inte längre går att hitta.

Det där är lite som att säga
limes(n->inf) n/n = 1
men om n verkligen är oändligheten är n/n = 7, för jag säger så.
Jag menar, vad är beviset för att toppen försvinner? Är det inte just med gränsvärden vi undersöker de här beteendena?
Deinde scriptum.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-10-30 22:22

Svante skrev:
IngOehman skrev:Jo en sak till - jag saknar kommentar om en av utgåvornas underliga ansam-
ling av samples som ligger typ halvvägs upp amplitudmässigt. De är så över-
representerade att man rent av borde kunna se en diskuntinuitet om man
tittar via oscilloskop, då det borde finnas ett steg ungefär lika vanligt före-
kommande som klippning på samma utgåva.

Borde kunna ge att riktigt hemskt distorsionsbeteende med mycket hög halt
av högre ordningens komponenter. :?


De topparna är sannolikt en konsekvens av att inspelningarna kommer direkt från en dålig ADC, utan postprocessning. Histogrammet är konstruerat så att det avslöjar en del dåliga omvandlare, nämligen. Histogrammet är ju c:a 1000 pixel brett om jag inte missminner mig. På denna sträcka ska 65536 nivåer visas, vilket betyder att c:a 65 sampelnivåer måste visas på en plats. MasVis gör detta genom att välja det största värdet i intervallet. Inte medelvärdet, som man kanske kan tro.

Ja, det hade väl kanske varit mera logiskt, eller om man vill räkna lite mindre
kan man ju ta summan bara.

Svante skrev:Det gör att en omvandlare med linjäritetsproblem där både tex 10345 och 10346 lagras som 10346 får ungefär dubbelt så många värden vid 10346 och då blir det en topp där.

Därför ser man ofta på gamla inspelningar från tiden då man hade "äkta" omvandlare att de hade linjäritetsproblem. Sådana inspelningar har ett taggigt histogram.

Det är nu inte särskilt svårt att lura den här detektionen, det är bara att tillföra någon liten processning, nästan vilken som helst, så jämnas topparna ut. Men på de skivor de dyker upp, så vet man med hyfsad säkerhet vad de beror på.

Om det är så, så betyder det att den ursprungliga digitaliseringen var ut-
märkt, men att den har gjorts om från det analoga masterbandet (eller till
och med nya mixar ha gjorts från studiobandet) med sämre utrustning.

En sak som jag finner lite förbryllande är dock att den där typen av fel
typiskt uppstår från ADC (och DACar) av dubbel-typ. Alltså där man har
ställt två på huvudet på varandra sådledes att den ena hanterar positiva
signaler och den andra negativa signalhalvan. Felet uppstår då i respektiva
halvas nollgenomgång som inträffar vid -6 dB.

Men oddsen att det skall se exakt likadant ut i plus och minushalvan (som
det gör här) är rätt liten, så är det verkligen det som har hänt? I omvand-
lare med den typen av fel så är det dessutom vanligt att man hittar ett
ungefär hälften som stort fel vid -2,5 dB och vid -12 dB (två spikar från
varje, samt ett hälften så stort fel som detta vid -1,2 dB, -4,1 dB, -8,5 dB
och -18 dB.

Men sådana ser jag intet av på grafen. :?


Men nu var det ju inte en förklaring här jag efteryste, utan att sådant med
fördel kan kommenteras i MoLt, i artikeln där MasVisningen sker.

Svante skrev:Och särskilt hörbara är sådana olinjäriteter inte, det ger en svagt ökad brusnivå, eventuellt lite svag dist vid låga nivåer.

Förvisso är det för det mesta så, men i specialfall kan problemen bli hör-
barare. I varje fall om diskontinuieten är större än bara ett steg.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
sebatlh
 
Inlägg: 2265
Blev medlem: 2008-06-02
Ort: Knutby

Inläggav sebatlh » 2013-10-30 22:27

IngOehman skrev:Det går att göra rekonstruktioer helt utan översläng (men just den av
fyrkantvågen enligt det kända mönstet T1+T3/3+T5/5+T7/7... blir det
en översläng av, och upptäckten kallas Gibbs fenomen).


Hur överlåter jag till dig att lista ut*.


Vh, iö

- - - - -

*Det finns flera olika sätt, och vissa är direkt dåliga, kan nämnas.

Varför inte bara skriva hur man gör?
Deinde scriptum.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58416
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2013-10-30 22:38

sebatlh skrev:Varför inte bara skriva hur man gör?


Du lär dig bättre om du kontemplerar frågan ingående själv, bäst är om du också knäcker lösningen själv.
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
sebatlh
 
Inlägg: 2265
Blev medlem: 2008-06-02
Ort: Knutby

Inläggav sebatlh » 2013-10-30 23:00

Nattlorden skrev:
sebatlh skrev:Varför inte bara skriva hur man gör?


Du lär dig bättre om du kontemplerar frågan ingående själv, bäst är om du också knäcker lösningen själv.

Och det ger alltså en givande diskussion menar du?
Deinde scriptum.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58416
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2013-10-30 23:04

sebatlh skrev:
Nattlorden skrev:
sebatlh skrev:Varför inte bara skriva hur man gör?


Du lär dig bättre om du kontemplerar frågan ingående själv, bäst är om du också knäcker lösningen själv.

Och det ger alltså en givande diskussion menar du?


Inte om man har bråttom, nej.
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-10-30 23:11

Jag har ju redan berättat om det många gånger här på faktiskt, även i den här
tråden faktiskt.

Men när nu saken kom upp ännu en gång så tänkte jag att istället för att skriva
samma sak en gång till att det kanske kunde vara kul för dem som vill klura lite,
att låta dem fungera på det själv, och se om de genom att fundera på vad som
orsakar överslängen kan lista ut hur man kan bli av med den.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2013-10-30 23:11, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2013-10-30 23:11

Nattlorden skrev:
sebatlh skrev:Varför inte bara skriva hur man gör?


Du lär dig bättre om du kontemplerar frågan ingående själv, bäst är om du också knäcker lösningen själv.


Den lösningen knäcker man knäpperligen "själv" utan att slå i lite böcker. Jag tycker själv att populärvetenskapliga framställningar har sitt värde för den om inte har för avsikt att ägna sitt liv åt något men ändå vill ha ett "hum" om saken.

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58416
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2013-10-30 23:19

DQ-20 skrev:Den lösningen knäcker man knäpperligen "själv" utan att slå i lite böcker.


Visst, men då har man ju i alla fall insett att det var svårt. Får man bara lösningen serverad på studs så kan man ju missta sig och tro att det var enkelt. :wink:
Konceptartist Serenia på Spotify/ Youtube etc.
Rester o.dyl. som Nattlorden

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-10-30 23:24

Gillar ordet "knäpperligen". :)


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Alexi
 
Inlägg: 16539
Blev medlem: 2003-03-19
Ort: Stockholm

Inläggav Alexi » 2013-10-30 23:27

Nattlorden skrev:
DQ-20 skrev:Den lösningen knäcker man knäpperligen "själv" utan att slå i lite böcker.


Visst, men då har man ju i alla fall insett att det var svårt. Får man bara lösningen serverad på studs så kan man ju missta sig och tro att det var enkelt. :wink:
och det är viktigare att förstå att det är svårt, än att faktiskt lära sig något nytt?
Var med och grundade Faktiskt.se, men är inte involverad i nya .io

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-10-30 23:43

Ja, ofta.

Inte nödvändigtvis att lära sig att det är svårt, men att lära sig att det är
komplicerat - och rikt! Det är MYCKET bättre än att "lära sig" att något är
enkelt och att "tumreglen ser ut såhär". :?

Det sistnämnda leder inte framåt utan bara in i en återvändsgränd. Ju fler
tumregler man lärt sig desto längre har man kvar till att kunna lära sig så
att man förstår saker på riktigt - ju mer måste kan radera innan man kan
börja lära sig något.


Och om man så bara förstår eller har en känsla av komplexiteters dignitet
så har man tagit ett mycket stort steg i rätt riktning.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2013-10-31 01:34

sebatlh skrev:Svante, ja jag var för slarvig med limes-notationen.
Självklart måste allt "omslutas" av samma "limes", annars kan man ha vad som helst. Men det ändrar ju egentligen ingenting.
Svante skrev:
sebatlh skrev:Alltså, enda sättet _jag_ får ihop det här med att överslängen finns kvar är att lim(n->inf) 2*pi/(2n+1) och 0 inte är identiskt lika, vilket jag tycker att jag visade ovan.

Jo, de är identiskt lika. Men vägen till dem kan vara olika.
Visa det då :) Att dom är identiskt lika alltså.


Hurdå? Menar du att det är kontroversiellt att

lim(n->inf) 2*pi/(2n+1)=0?

Det är väl en självklarhet.

sebatlh skrev:
sebatlh skrev:Eller om vi vänder på det hela. Om överslängen försvinner så måste det finnas ett största tal N där överslängen fortfarande är kvar. I sådant fall så gäller inte gränsvärdet för fouriersumman eftersom vi fritt kan välja att inkludera fler än N termer i summan.

Nej, det finns inget sådant största tal. Oändligheten är större än alla tal. Och det är först när vi når dit som toppen inte längre går att hitta.

Det där är lite som att säga
limes(n->inf) n/n = 1
men om n verkligen är oändligheten är n/n = 7, för jag säger så.
Jag menar, vad är beviset för att toppen försvinner? Är det inte just med gränsvärden vi undersöker de här beteendena?


n är inte oändligheten, n går mot oändligheten. Det är det som gör att man kan förkorta n/n till 1 innan man går i limes. Om n vore oändligheten så skulle man inte kunna räkna med n som ett tal, för oändligheten är ju inte ett tal.

Jag kanske borde kunna bevisa att toppen försvinner, men jag har inget bättre "bevis" än frågan "om nu toppen finns, dvs om funktionen ger värdet 1,19 för någon tidpunkt, vilken är denna tidpunkt?" Kan man inte ge denna tidpunkt (i form av ett tal) så menar jag att toppen inte finns.

En funktion ger ju bara ett värde för varje värde man serverar till den.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2013-10-31 01:54

DQ-20 skrev: Dessa kommer att vara ca 1.09 och +1.09 för Fourierserien när n=oändligheten. Men detta är som sagt en matematisk "finess". Vad som är av praktiskt intresse är väl egentligen hur det ser ut med finita n. Hur som helst kommer det ALLTID att finnas ett overshoot när man försöker rekonstruera en diskontinuerlig funktion med en Fourierserie. FATTA! :D

/DQ-20


Fast man kan ju med den argumentationen säga att värdet precis före resp efter språnget är 0,001 resp -0,001. Vid approximation med en ändlig serie blir språnget en flank, med överslängar. Med ökande antal deltoner trycks flanken ihop, överslängen finns kvar så länge antalet deltoner är ändligt. Därför kommer en beräkning av gränsvärdet för toppen höjd att bli den som Gibb beräknade.

Toppens läge kommer också att närma sig t=0, men den kommer aldrig att hamna på t=0.

Men en gränsvärdesberäkning är inte en beräkning av vad som händer när man HAR oändligt många termer. Det är en beräkning av hur det ser ut när man NÄRMAR sig oändligheten.

Ett liknade fall kunde vara med diracpulsen och gränsvärdet när man närmar sig noll. Alltså att
lim(x->0) δ(x) = 0

Det betyder inte att värdet i x=0 är 0.

Ett annat exempel kan vara vad är värdet av sin(x)/x när x=0. Svaret är att det är odefinierat. Däremot är gränsvärdet

lim(x->0) sin(x)/x = 1.

Därför behöver sincen definieras som

sinc(x) = lim(x->a) sin(a)/a

Alternativt

sinc(x)=sin(x)/x om x<>0, 1 om x=0.

Här väljer man att fylla i den odefinierade punkten vid x=0 antingen med gränsvärdet eller med en tvådelad definition. Men sin(x)/x är odefinierat vid x=0.

Jag kanske är trögfattad, eller dum om man så vill. Jag har flera indikationer på i den här tråden att jag har fel, men ingen vädjar till min förståelse, alla vädjar till auktoritetstro. Och det är väl en svaghet jag har att jag inte ger mig för att jag förstår ATT jag har fel, jag måste först HUR jag har fel :D . Och snälla Ingvar citera nu inte detta på ett elakt sätt. Och förstår du inte vad jag menar med det, låt bara bli att citera det.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2013-10-31 02:09

Ezra skrev:Satsen som Svante hänvisar till är väl en av typen i stil med (det finns starkare varianter)

Suppose that f has period 2π, and suppose that t0 is a point
where f has one-sided limiting values and (generalized) one-sided derivatives.
Then the Fourier series of f converges for t = t0 to the mean value
1/2(f(t0+) + f(t0−)). In particular, if f is continuous at t0, the sum of the
series equals f(t0),

stegfunktionen i fråga uppfyller villkåren i satsen, och således konvergerar fourierserien mot funktionen så som anges. Men det är alltså fråga om PUNKTVIS konvergens för fourierserien. Att det overshoot på ungefär 9% som är Gibb's fenomen inte behöver att försvinna - i bemärkelsen lim(overshoot)=9%, och inte lim(overshoot)=0 - är inte konstigt, då det alltså inte är likformig konvergens som satsen hävdar (fourierserien konvergerar inte i supremum-normen).

Likformig konvergens kan det självklart inte röra sig om, då partialsummorna till fourierserien i såfall vore en följd av kontinuerliga funktioner som konvergerade likformigt mot en icke-kontinuerlig funktion (stegfunktionen i fråga) - motsägelse.

Ett annat exemepel på en föjld av funktioner med ett overshoot som ändå konvergerar mot sin gränsfunktion punktvis är exempelvis f_n(x)=(sinx)^n, på intervallet [0,pi]. f_n går punktvis mot funktionen f som är 0 överallt förutom i pi/2 där den antar värdet 1. Supremum (över x i [0,pi]) för skillnaded f_n(x)-f(x) är 1 för varje n, så gränsvärdet för skillnaden är 1, ty lim {1}=1. Men som sagt punktvis lim f_n(x)=f(x) för varje x.


Här börjar jag ana en öppning.

Jag skulle kunna googla, men tycker att det är intressantare att diskutera. Vad betyder "punktvis konvergens", "likformig konvergens" och "supremumnormen"?

Jag gissar att jag hela tiden har pratat om punktformig konvergens mellan serien och fyrkantvågen. Jag har också hela tiden hävdat att gränsvärdet för toppens höjd är +9%. Har det något med supremumnorm att göra? Och vad är likformig konvergens?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2013-10-31 02:12

IngOehman skrev:Ja, ofta.

Inte nödvändigtvis att lära sig att det är svårt, men att lära sig att det är
komplicerat - och rikt! Det är MYCKET bättre än att "lära sig" att något är
enkelt och att "tumreglen ser ut såhär". :?

Det sistnämnda leder inte framåt utan bara in i en återvändsgränd. Ju fler
tumregler man lärt sig desto längre har man kvar till att kunna lära sig så
att man förstår saker på riktigt - ju mer måste kan radera innan man kan
börja lära sig något.


Och om man så bara förstår eller har en känsla av komplexiteters dignitet
så har man tagit ett mycket stort steg i rätt riktning.


Vh, iö


Fast det där är en rätt tråkig attityd i en diskussion. Du förutsätter liksom att du vet mer.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2013-10-31 02:13

phloam skrev:Bild

R.I.P och tack för goda musikminnen.


Nuuuuu förstod jag den... :oops:
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2013-10-31 02:31

Svante skrev:men ingen vädjar till min förståelse, alla vädjar till auktoritetstro.


Om du inte vill lära dig om Gibbs fenomen på något annat sätt än att någon på faktiskt.se lägger upp ett matematiskt bevis i ASCII med tillhörande kommentarer så får du nog vänta... (valfri smiley). Att se en förklaring och bedöma det som vederhäftigt är en sak. Att förklara det pedagogiskt för någon annan är en helt annan sak.

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Inläggav DQ-20 » 2013-10-31 02:46

Svante skrev:Fast det där är en rätt tråkig attityd i en diskussion. Du förutsätter liksom att du vet mer.


Det gör jag ALLTID när det gäller mitt eget fackområde. Helmysigt. Fast man bör ju helst inte visa det. Att man känner så, alltså. Fast det brukar ändå skina igenom i alla fall. :D

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

FöregåendeNästa

Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 20 gäster