Audiofila nätverksswitchar

Hur funkar tekniken bakom bra hifi?

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58288
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Audiofila nätverksswitchar

Inläggav Nattlorden » 2021-03-13 16:49

sportbilsentusiasten skrev:Man behöver inte testa.
Jag har tidigare skrivit om mina blindtester där skeptiker tvingas inse att ALLT påverkar i den digitala domänen. Switchar, kablar, rippar etc. Ja även firmware på streamers.
Jag var själv övertygad om att det INTE kunde påverka men fått inse att jag hade fel.
Dock har jag ingen lust att försöka övertyga andra, de får lyssna själva.


Du blandar otroligt mycket där - det är milsvid skillnad på vad som är tekniskt rimligt att ha påverkan och inte. Firmware är ju ganska uppenbart att det kan påverka. Digitalkabel är mycket stor skillnad i om det gäller S/PDIF eller ethernet. Milsvid skillnad i hur datatransport sker.. Switchar påverkar inte data - hör du skillnad har du ett rejält tekniskt fel i apparaten som tar emot datan - switchen är oskyldig i sammanhanget. Rippar är också solklart att förändringar kan ha skett i. Hade switchar uppvisat några som helst fel så hade vi aldrig kunnat använda internet eller nätverk över huvud taget.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7123
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Audiofila nätverksswitchar

Inläggav goat76 » 2021-03-13 17:14

Nattlorden skrev:
goat76 skrev:Jag är så ENORMT trött på att så ofta på det här forumet behöva svara på inlägg vars den jag diskuterar med klippt bort stora delar av det inlägg de svarar på. Varför?


Varför behålla det man INTE svarar på? Gör det ju bara svårare för läsaren att förstå vad det är man talar om...


Så du tycker det är okej att klippa bort allt det jag skrev som innehöll invändningar mot det du skrev, för att du efter det kunna säga att det inte finns någon aspekt kvar i ämnet att diskutera?

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2087
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Audiofila nätverksswitchar

Inläggav hcl » 2021-03-13 17:19

Man kan konstatera att få saker är så enkla som de kan förefalla då man vet lite om dom. Jag kan se flera hyggligt nyanserade inlägg i tråden och på de senare sidorna ganska få av den sedvanligt raljanta varianten. Precis som jansch (och även pLudio) skriver så behöver man skilja begreppen åt. Digitalt representerad information är en sak och dess fysikaliska representation i en elektrisk krets något helt annat. Det har tidigare på forumet skrivits om dessa skillnader så jag har ingen lust att skriva igen.

Huruvida implementationstillkortakommanden innebär ljudmässiga vid lyssning detekterbara brister beror på mycket och bör nog helst diskuteras utifrån konkreta implementationer och inte på någon form av meta-nivå. Man kan även konstatera att digitala system hyser en om än i någon mening robust felrymd så är den ändå ofta mer komplex än dess analoga motsvarighet. Dels p.g.a. att det i digitala system alltid är flera till informationen oberoende, men för resultatet direkt prestandapåverkande signaler inblandade (klocksignaler etc) och dels att de digitala systemen typiskt har inneboende fördröjningar.

Konstruktioner som utnyttjar digitaltekniken på ett genomtänkt sätt kan dock, även till häpnadsväckande låg kostnad (tack vare moderna tillverkningsmetoder och stora volymer) ge prestanda som knappt var tillgängliga ö.h.t. för några 10-tal år sedan.
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Tidigare - Rocred Records

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Audiofila nätverksswitchar

Inläggav Baffel » 2021-03-14 08:49

Jag är öppen för förslag och idéer . Hör man skillnad på tex olika kablar (alla typer, främst gällande det analoga) så gör man det . :)

Det digitala , fungerar eller fungerar inte (som norrmannen sa om blinkersen) det tror jag de flesta köper. Lika så att när signaler går från det digital in i det analoga så kan det förändras beroende på vad som används. I annat fall hade ju tex inte förstärkare presterat/låtit olika . För att inte tala om högtalare, men just kablar, hmmm. Det om att höra skillnad , skeptisk.

För övrigt lika skeptisk till om man kan höra skillnad i distorsion när det kryper neråt skillnader tusendelar . Kanske inte ens hundradelar (finns det andra trådar om, tex viewtopic.php?f=9&t=71504&hilit=H%C3%B6ra+skillnad+distorsion ).

Användarvisningsbild
Belker
 
Inlägg: 5523
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hill St. Pct

Re: Audiofila nätverksswitchar

Inläggav Belker » 2021-03-14 09:34

hcl skrev:Man kan konstatera att få saker är så enkla som de kan förefalla då man vet lite om dom. Jag kan se flera hyggligt nyanserade inlägg i tråden och på de senare sidorna ganska få av den sedvanligt raljanta varianten. Precis som jansch (och även pLudio) skriver så behöver man skilja begreppen åt. Digitalt representerad information är en sak och dess fysikaliska representation i en elektrisk krets något helt annat. Det har tidigare på forumet skrivits om dessa skillnader så jag har ingen lust att skriva igen.

Huruvida implementationstillkortakommanden innebär ljudmässiga vid lyssning detekterbara brister beror på mycket och bör nog helst diskuteras utifrån konkreta implementationer och inte på någon form av meta-nivå. Man kan även konstatera att digitala system hyser en om än i någon mening robust felrymd så är den ändå ofta mer komplex än dess analoga motsvarighet. Dels p.g.a. att det i digitala system alltid är flera till informationen oberoende, men för resultatet direkt prestandapåverkande signaler inblandade (klocksignaler etc) och dels att de digitala systemen typiskt har inneboende fördröjningar.

Konstruktioner som utnyttjar digitaltekniken på ett genomtänkt sätt kan dock, även till häpnadsväckande låg kostnad (tack vare moderna tillverkningsmetoder och stora volymer) ge prestanda som knappt var tillgängliga ö.h.t. för några 10-tal år sedan.

Det du säger här låter sunt och vettigt, men det finns mig veterligen inga studier som visar att en swtch eller router skulle kunna påverka ljudet, förutsatt att man inte lyckats bygga in jordslingor med sina överspecade audifilkablar. Nu är det här med audiofilswitchar en ny neuros som branchen och audiofiler skapat, så relevanta studier släpar kanske efter. Fast jag har faktiskt svårt att se att någon skulle vilja finansiera den typen av forskning. De studier jag sett på liknande djärva uttalanden kring hörbarhet av kablar, digitalformat, distorsion, opampar etc har alltid visat att man ska vara väldigt ödmjuk inför att uttala sig om hörbara effekter. Och då har det ändå testats på effekter med mätbar skillnad, som inte kunnat höras. Här talar vi om omätbara fenomen som sägs finnas!

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58288
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Audiofila nätverksswitchar

Inläggav Nattlorden » 2021-03-14 09:46

goat76 skrev:
Nattlorden skrev:
goat76 skrev:Jag är så ENORMT trött på att så ofta på det här forumet behöva svara på inlägg vars den jag diskuterar med klippt bort stora delar av det inlägg de svarar på. Varför?


Varför behålla det man INTE svarar på? Gör det ju bara svårare för läsaren att förstå vad det är man talar om...


Så du tycker det är okej att klippa bort allt det jag skrev som innehöll invändningar mot det du skrev, för att du efter det kunna säga att det inte finns någon aspekt kvar i ämnet att diskutera?


De står kvar där du skrev dem. Där var inget relevant för nätverkstrafik genom switchar för övrigt så jag ville understryka för dig och för andra att du hade ju förstått den relevanta delen och skrivit den. Jag ansåg inte att det övriga du skrivit var någon invändning mot något jag skrivit. Jag ser det fortfarande inte när jag läser om det. Det finns en standard för nätverkstrafik - den håller switchar sig till. Om din mottagare inte tål delar av den specifikationen så är det fel på dem. Inte på router/switch eller nätverkskabel. Bara mottagarändan som är kass.

Samma överförd data skall ge samma ljud, klarar den inte det är den inte värd en plats i ett vardagsrum.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2087
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Audiofila nätverksswitchar

Inläggav hcl » 2021-03-14 09:49

Belker skrev:Det du säger här låter sunt och vettigt, men det finns mig veterligen inga studier som visar att en swtch eller router skulle kunna påverka ljudet, förutsatt att man inte lyckats bygga in jordslingor med sina överspecade audifilkablar. Nu är det här med audiofilswitchar en ny neuros som branchen och audiofiler skapat, så relevanta studier släpar kanske efter. Fast jag har faktiskt svårt att se att någon skulle vilja finansiera den typen av forskning. De studier jag sett på liknande djärva uttalanden kring hörbarhet av kablar, digitalformat, distorsion, opampar etc har alltid visat att man ska vara väldigt ödmjuk inför att uttala sig om hörbara effekter. Och då har det ändå testats på effekter med mätbar skillnad, som inte kunnat höras. Här talar vi om omätbara fenomen som sägs finnas!

Vilka omätbara fenomen syftar du på?
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Tidigare - Rocred Records

Användarvisningsbild
Belker
 
Inlägg: 5523
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hill St. Pct

Re: Audiofila nätverksswitchar

Inläggav Belker » 2021-03-14 10:05

Analog signal ut ur system med Switch A respektive switch B. Har du sett mätningar som påvisar skillnad?

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7123
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Audiofila nätverksswitchar

Inläggav goat76 » 2021-03-14 10:23

Nattlorden skrev:
goat76 skrev:
Nattlorden skrev:
Varför behålla det man INTE svarar på? Gör det ju bara svårare för läsaren att förstå vad det är man talar om...


Så du tycker det är okej att klippa bort allt det jag skrev som innehöll invändningar mot det du skrev, för att du efter det kunna säga att det inte finns någon aspekt kvar i ämnet att diskutera?


De står kvar där du skrev dem. Där var inget relevant för nätverkstrafik genom switchar för övrigt så jag ville understryka för dig och för andra att du hade ju förstått den relevanta delen och skrivit den. Jag ansåg inte att det övriga du skrivit var någon invändning mot något jag skrivit. Jag ser det fortfarande inte när jag läser om det. Det finns en standard för nätverkstrafik - den håller switchar sig till. Om din mottagare inte tål delar av den specifikationen så är det fel på dem. Inte på router/switch eller nätverkskabel. Bara mottagarändan som är kass.

Samma överförd data skall ge samma ljud, klarar den inte det är den inte värd en plats i ett vardagsrum.


De invändningar jag hade låg i att det inte räcker med att bara konstatera att själva datan anlänt mottagarsidan, och att det därav är klart där och att man därför kan konstatera att ingen ljudskillnad alls har uppstått. Jag menar att det finns fler aspekter som kan ge hörbara skillnader när två apparater är kopplade till varandra, så som störningar och dylikt som påverkar de känsliga delarna vid konverteringen till analog signal.

Eftersom jag själv hört skillnader som jag kunde peka ut i blintest (Sprudels test med olika USB-kablar) som även jag ursprungligen trodde skulle vara icke-existerande eller omöjliga att höra, plus att även jag är väl medveten om att digital överföring är en hyfsat robust överföringsteknik där direkta avbrott i signalen bör ske ifall något går fel, detta sammantaget gör att jag vill tro att det är något "utanför" själva signalöverföringen som följer med och som i slutändan påverkar/stör delar internt i apparaten för den slutgiltiga D/A-omvandlingen.

Alla apparater i mottagaränden som har till uppgift att konvertera den digitala signalen till en analog signal är mer eller mindre kass, det är därför det fortfarande sker utveckling på det området.

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2087
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Audiofila nätverksswitchar

Inläggav hcl » 2021-03-14 10:28

Belker skrev:Analog signal ut ur system med Switch A respektive switch B. Har du sett mätningar som påvisar skillnad?

I just det fallet kan jag inte påminna mig att jag sett mätningar, men i andra sammanhang där samma fenomen är i spel har jag sett sådana mätningar.
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Tidigare - Rocred Records

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58288
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Audiofila nätverksswitchar

Inläggav Nattlorden » 2021-03-14 10:29

Tro kan man ju göra.... men om man väljer att sätta en nätverksport i sin apparat, så tar man på sig ansvaret att kunna hantera standarden. Blir det skillnad på återgivningen trots identiskt överförd data så har man inte lyckats med det. Felet på mottagarsidan - blanda inte in switchar och kablar... de har gjort det jobb de tagit på sig att göra. Behöver de bygga två separerade enheter inuti med optisk dataöverföring mellan så får de ta att göra det då - inte skylla sina tillkortakommande på andra.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Belker
 
Inlägg: 5523
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hill St. Pct

Re: Audiofila nätverksswitchar

Inläggav Belker » 2021-03-14 10:31

hcl skrev:
Belker skrev:Analog signal ut ur system med Switch A respektive switch B. Har du sett mätningar som påvisar skillnad?

I just det fallet kan jag inte påminna mig att jag sett mätningar, men i andra sammanhang där samma fenomen är i spel har jag sett sådana mätningar.

Vilka? Jag är genuint nyfiken. Inte ute efter att ”sätta dit”. Jag vill också ha det perfekta ljudet, men jag vill inte betala för magiskt tänkande.

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2087
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Audiofila nätverksswitchar

Inläggav hcl » 2021-03-14 10:36

goat76 skrev:...
Alla apparater i mottagaränden som har till uppgift att konvertera den digitala signalen till en analog signal är mer eller mindre kass, det är därför det fortfarande sker utveckling på det området.

Dom bästa systemen, analoga såväl som digitala börjar bli verkligt bra kan jag nog tycka. Att dessa riktigt bra system fortfarande kostar mer än vad de flesta har råd med är lite trist.
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Tidigare - Rocred Records

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 28171
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Audiofila nätverksswitchar

Inläggav hifikg » 2021-03-14 10:53

hcl skrev:
goat76 skrev:...
Alla apparater i mottagaränden som har till uppgift att konvertera den digitala signalen till en analog signal är mer eller mindre kass, det är därför det fortfarande sker utveckling på det området.

Dom bästa systemen, analoga såväl som digitala börjar bli verkligt bra kan jag nog tycka. Att dessa riktigt bra system fortfarande kostar mer än vad de flesta har råd med är lite trist.


Är det inte tvärtom? Att de flesta kan få ljud som tillfredsställer deras behov för en ganska liten slant idag. Särskilt om man beaktar kvaliteten på den musik man kan få sig till livs genom strömning. Det mesta av det vi håller på med på Faktiskt är faktiskt overkill i sådana sammanhang. Hade jag inte redan varit inne i hobbyn hade jag nog nöjt mig med mina Airpods Pro och skaffat en iPhone med massor av lagringsutrymme :) För gemensam lyssning funkar Eneby. Bara man har den där Chord-kabeln.
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2087
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Audiofila nätverksswitchar

Inläggav hcl » 2021-03-14 11:08

hifikg skrev:
hcl skrev:
goat76 skrev:...
Alla apparater i mottagaränden som har till uppgift att konvertera den digitala signalen till en analog signal är mer eller mindre kass, det är därför det fortfarande sker utveckling på det området.

Dom bästa systemen, analoga såväl som digitala börjar bli verkligt bra kan jag nog tycka. Att dessa riktigt bra system fortfarande kostar mer än vad de flesta har råd med är lite trist.


Är det inte tvärtom? Att de flesta kan få ljud som tillfredsställer deras behov för en ganska liten slant idag. Särskilt om man beaktar kvaliteten på den musik man kan få sig till livs genom strömning. Det mesta av det vi håller på med på Faktiskt är faktiskt overkill i sådana sammanhang. Hade jag inte redan varit inne i hobbyn hade jag nog nöjt mig med mina Airpods Pro och skaffat en iPhone med massor av lagringsutrymme :) För gemensam lyssning funkar Eneby. Bara man har den där Chord-kabeln.

Vad som är tillfredsställande är väl helt upp till mottagaren. Sänker man kraven tillräckligt är det mesta gott nog.
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Tidigare - Rocred Records

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58288
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Audiofila nätverksswitchar

Inläggav Nattlorden » 2021-03-14 11:10

hifikg skrev:
hcl skrev:
goat76 skrev:...
Alla apparater i mottagaränden som har till uppgift att konvertera den digitala signalen till en analog signal är mer eller mindre kass, det är därför det fortfarande sker utveckling på det området.

Dom bästa systemen, analoga såväl som digitala börjar bli verkligt bra kan jag nog tycka. Att dessa riktigt bra system fortfarande kostar mer än vad de flesta har råd med är lite trist.


Är det inte tvärtom? Att de flesta kan få ljud som tillfredsställer deras behov för en ganska liten slant idag. Särskilt om man beaktar kvaliteten på den musik man kan få sig till livs genom strömning. Det mesta av det vi håller på med på Faktiskt är faktiskt overkill i sådana sammanhang. Hade jag inte redan varit inne i hobbyn hade jag nog nöjt mig med mina Airpods Pro och skaffat en iPhone med massor av lagringsutrymme :) För gemensam lyssning funkar Eneby. Bara man har den där Chord-kabeln.


Folks redan existerande telefon + ett par vettiga lurar... eller en blutoothkopplad högtalare därtill tillfredställer verkligen majoritetens behov idag. Och på den senare fronten så känns det inte som majoriteten har behov av stereo längre heller (!!).

Grabben använder lurar normalt när han spelar, men när han skulle ha kompis på besök och se en strömmad konsert så fick jag skaffa något annat då de ville sitta där - sprang på en Harman Kardon Onyx Studio 4 för 999:- på lokala Ica Maxi och den verkar kosta lite mer annars.... bärbar med batteri så vi kan ta den på picknick och så om vi vill. Förvånande mycket ljud för pengarna, både i basdjup, renhet och möjlighet att spela lite starkare. Finns säkert en hel del andra sådana saker där ute, men vi är väl för insnöade för att ha koll på dem skulle jag tro...
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2087
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Audiofila nätverksswitchar

Inläggav hcl » 2021-03-14 11:12

Nattlorden skrev:Tro kan man ju göra.... men om man väljer att sätta en nätverksport i sin apparat, så tar man på sig ansvaret att kunna hantera standarden. Blir det skillnad på återgivningen trots identiskt överförd data så har man inte lyckats med det. Felet på mottagarsidan - blanda inte in switchar och kablar... de har gjort det jobb de tagit på sig att göra. Behöver de bygga två separerade enheter inuti med optisk dataöverföring mellan så får de ta att göra det då - inte skylla sina tillkortakommande på andra.

Oklart om det är någon som skyller ifrån sig när det gäller detta? I någon mening har du rätt. Det spelar dock mindre roll om ingen lyckas bygga en enligt denna tes perfekt DAC.
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Tidigare - Rocred Records

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58288
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Audiofila nätverksswitchar

Inläggav Nattlorden » 2021-03-14 11:31

hcl skrev:
Nattlorden skrev:Tro kan man ju göra.... men om man väljer att sätta en nätverksport i sin apparat, så tar man på sig ansvaret att kunna hantera standarden. Blir det skillnad på återgivningen trots identiskt överförd data så har man inte lyckats med det. Felet på mottagarsidan - blanda inte in switchar och kablar... de har gjort det jobb de tagit på sig att göra. Behöver de bygga två separerade enheter inuti med optisk dataöverföring mellan så får de ta att göra det då - inte skylla sina tillkortakommande på andra.

Oklart om det är någon som skyller ifrån sig när det gäller detta? I någon mening har du rätt. Det spelar dock mindre roll om ingen lyckas bygga en enligt denna tes perfekt DAC.


Njae.... då går det ju att konstatera att man inte skall strömma om man har så höga krav eller audioindustrin är så inkompetent. Problem solved.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7123
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Audiofila nätverksswitchar

Inläggav goat76 » 2021-03-14 11:36

Nattlorden skrev:
hcl skrev:
Nattlorden skrev:Tro kan man ju göra.... men om man väljer att sätta en nätverksport i sin apparat, så tar man på sig ansvaret att kunna hantera standarden. Blir det skillnad på återgivningen trots identiskt överförd data så har man inte lyckats med det. Felet på mottagarsidan - blanda inte in switchar och kablar... de har gjort det jobb de tagit på sig att göra. Behöver de bygga två separerade enheter inuti med optisk dataöverföring mellan så får de ta att göra det då - inte skylla sina tillkortakommande på andra.

Oklart om det är någon som skyller ifrån sig när det gäller detta? I någon mening har du rätt. Det spelar dock mindre roll om ingen lyckas bygga en enligt denna tes perfekt DAC.


Njae.... då går det ju att konstatera att man inte skall strömma om man har så höga krav eller audioindustrin är så inkompetent. Problem solved.


Eller så kan man konstatera att den digitala tekniken för med sig förbättringar på många plan, men att det fortfarande finns vissa "barnsjukdommar" att bota.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58288
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Audiofila nätverksswitchar

Inläggav Nattlorden » 2021-03-14 11:43

goat76 skrev:
Nattlorden skrev:
hcl skrev:Oklart om det är någon som skyller ifrån sig när det gäller detta? I någon mening har du rätt. Det spelar dock mindre roll om ingen lyckas bygga en enligt denna tes perfekt DAC.


Njae.... då går det ju att konstatera att man inte skall strömma om man har så höga krav eller audioindustrin är så inkompetent. Problem solved.


Eller så kan man konstatera att den digitala tekniken för med sig förbättringar på många plan, men att det fortfarande finns vissa "barnsjukdommar" att bota.


Jag kan inte hålla med om att det kan räknas som en barnsjukdom att dataöverföring som är standardiserad och fundamentet i ett fungerande internet sedan årtionden tillbaka. Att det skulle vara svårare att leverera data på ett korrekt och störningsfritt sätt via ethernet än via en skiva roterande med variabel hastighet finner jag rent ut sagt löjlig.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7123
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Audiofila nätverksswitchar

Inläggav goat76 » 2021-03-14 12:29

Nattlorden skrev:
goat76 skrev:
Nattlorden skrev:
Njae.... då går det ju att konstatera att man inte skall strömma om man har så höga krav eller audioindustrin är så inkompetent. Problem solved.


Eller så kan man konstatera att den digitala tekniken för med sig förbättringar på många plan, men att det fortfarande finns vissa "barnsjukdommar" att bota.


Jag kan inte hålla med om att det kan räknas som en barnsjukdom att dataöverföring som är standardiserad och fundamentet i ett fungerande internet sedan årtionden tillbaka. Att det skulle vara svårare att leverera data på ett korrekt och störningsfritt sätt via ethernet än via en skiva roterande med variabel hastighet finner jag rent ut sagt löjlig.


Jag är mer intresserad av hur alla delar i hela kedjan sammantaget tillför eller påverkar D/A-konverteringen och det slutgiltiga ljudliga resultatet. Olika CD-spelare låter också olika, vilka interna delar i spelaren som sammantaget påverkat det slutgiltiga ljudliga resultatet lämnar jag även det öppet för.

Låter en CD-spelare i alla lägen identiskt med en annan CD-spelare bara för att de innehåller samma DAC chip?

Användarvisningsbild
VintageHiFi
 
Inlägg: 2747
Blev medlem: 2013-09-08

Re: Audiofila nätverksswitchar

Inläggav VintageHiFi » 2021-03-14 13:31

goat76 skrev:
Nattlorden skrev:
goat76 skrev:
Eller så kan man konstatera att den digitala tekniken för med sig förbättringar på många plan, men att det fortfarande finns vissa "barnsjukdommar" att bota.


Jag kan inte hålla med om att det kan räknas som en barnsjukdom att dataöverföring som är standardiserad och fundamentet i ett fungerande internet sedan årtionden tillbaka. Att det skulle vara svårare att leverera data på ett korrekt och störningsfritt sätt via ethernet än via en skiva roterande med variabel hastighet finner jag rent ut sagt löjlig.


Jag är mer intresserad av hur alla delar i hela kedjan sammantaget tillför eller påverkar D/A-konverteringen och det slutgiltiga ljudliga resultatet. Olika CD-spelare låter också olika, vilka interna delar i spelaren som sammantaget påverkat det slutgiltiga ljudliga resultatet lämnar jag även det öppet för.

Låter en CD-spelare i alla lägen identiskt med en annan CD-spelare bara för att de innehåller samma DAC chip?


Kör du olika CD-Spelare som transport till samma DAC som du dessutom matar med streemad media från olika källor är det CD-Spelarna
som kommer låta olika i detta fallet beroende på hur väl dom lyckas läsa skivan dvs hur mycket fel det blir som felkorrigeringen måste
ta hand om.

Om man t.ex rippar en CD-skiva tas ju detta med felkorrigeringsproblemet om hand av programmet man rippar med, man kör ett antal
läsningar av skivan som med vissa program dessutom jämförs med alla rippningar som gjorts av samma skiva som finns i dess databas för att verifiera
att man läst skivan rätt lite som "blockchains" fungerar att majoriteten bestämmer vad som är rätt.

När man sen streamar den rippade skivan finns det crc som tar han dom eventuella fel som det blir i överföringen vilket gör att
den digital överföringen kommer att landa i DAC på i samma skick som den sändes till DAC oavsett vilken streamer som används
förutsatt att man konfigurerat streamern att leverera det man matat in i den utan förändringar.
Få man förändringar här han man defekt eller felkonfigurerad utrustning.

Sen kommer signalen till DAC som då omvandlar din digitala signal till en analog signal här kan man få problem på den analoga
sidan som redan nämnt om man t.ex lyckats få jordslingor eller liknade. Men det har ju inget med den digitala överföringen via
nätverk & switchar att göra. Har man hel utrustning kommer den digitala signalen se likadan ut när den lämnar ditt lagringsmedium
som när den kommer till ingången på din DAC. Skulle dessa påhittade audiofila nätverksproblem finnas skulle jag ha stora problem att
posta detta inlägg jag nu skriver.

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 28171
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Audiofila nätverksswitchar

Inläggav hifikg » 2021-03-14 13:52

hcl skrev:
hifikg skrev:
hcl skrev:Dom bästa systemen, analoga såväl som digitala börjar bli verkligt bra kan jag nog tycka. Att dessa riktigt bra system fortfarande kostar mer än vad de flesta har råd med är lite trist.


Är det inte tvärtom? Att de flesta kan få ljud som tillfredsställer deras behov för en ganska liten slant idag. Särskilt om man beaktar kvaliteten på den musik man kan få sig till livs genom strömning. Det mesta av det vi håller på med på Faktiskt är faktiskt overkill i sådana sammanhang. Hade jag inte redan varit inne i hobbyn hade jag nog nöjt mig med mina Airpods Pro och skaffat en iPhone med massor av lagringsutrymme :) För gemensam lyssning funkar Eneby. Bara man har den där Chord-kabeln.

Vad som är tillfredsställande är väl helt upp till mottagaren. Sänker man kraven tillräckligt är det mesta gott nog.


Om man gillar nyproducerad musik så hjälper det inte att höja kraven på avspelningsutrustningen. Kanske t o m tvärtom. Hifi-industrin och musikbranschen borde göra gemensam sak och övertyga nya lyssnarskaror att det faktiskt kan låta myyyycket bättre. Å andra sidan byter ungdomarna fonogram så ofta att de väl knappast nördar in sig på olika skivnummer och mastringar, he he... nä det är nog bara att acceptera att vi, med få undantag, är ett utdöende släkte.
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7123
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Audiofila nätverksswitchar

Inläggav goat76 » 2021-03-14 14:24

VintageHiFi skrev:
goat76 skrev:
Nattlorden skrev:
Jag kan inte hålla med om att det kan räknas som en barnsjukdom att dataöverföring som är standardiserad och fundamentet i ett fungerande internet sedan årtionden tillbaka. Att det skulle vara svårare att leverera data på ett korrekt och störningsfritt sätt via ethernet än via en skiva roterande med variabel hastighet finner jag rent ut sagt löjlig.


Jag är mer intresserad av hur alla delar i hela kedjan sammantaget tillför eller påverkar D/A-konverteringen och det slutgiltiga ljudliga resultatet. Olika CD-spelare låter också olika, vilka interna delar i spelaren som sammantaget påverkat det slutgiltiga ljudliga resultatet lämnar jag även det öppet för.

Låter en CD-spelare i alla lägen identiskt med en annan CD-spelare bara för att de innehåller samma DAC chip?


Kör du olika CD-Spelare som transport till samma DAC som du dessutom matar med streemad media från olika källor är det CD-Spelarna
som kommer låta olika i detta fallet beroende på hur väl dom lyckas läsa skivan dvs hur mycket fel det blir som felkorrigeringen måste
ta hand om.

Om man t.ex rippar en CD-skiva tas ju detta med felkorrigeringsproblemet om hand av programmet man rippar med, man kör ett antal
läsningar av skivan som med vissa program dessutom jämförs med alla rippningar som gjorts av samma skiva som finns i dess databas för att verifiera
att man läst skivan rätt lite som "blockchains" fungerar att majoriteten bestämmer vad som är rätt.

När man sen streamar den rippade skivan finns det crc som tar han dom eventuella fel som det blir i överföringen vilket gör att
den digital överföringen kommer att landa i DAC på i samma skick som den sändes till DAC oavsett vilken streamer som används
förutsatt att man konfigurerat streamern att leverera det man matat in i den utan förändringar.
Få man förändringar här han man defekt eller felkonfigurerad utrustning.

Sen kommer signalen till DAC som då omvandlar din digitala signal till en analog signal här kan man få problem på den analoga
sidan som redan nämnt om man t.ex lyckats få jordslingor eller liknade. Men det har ju inget med den digitala överföringen via
nätverk & switchar att göra. Har man hel utrustning kommer den digitala signalen se likadan ut när den lämnar ditt lagringsmedium
som när den kommer till ingången på din DAC. Skulle dessa påhittade audiofila nätverksproblem finnas skulle jag ha stora problem att
posta detta inlägg jag nu skriver.


Det verkar dock ha skett några fel med vissa radbyten i din text. :D

Skämt åsido, det är ju just andra eventuella fel än själva dataöverföringen jag försöker ta upp. De flesta switchar och annan liknande utrustning i kedjan har väl ofta någon form av egen strömtillförsel vars fel potentiellt kan föras vidare till resten av ljudkedjan, och sedermera påverka den slutgiltiga känsliga processen vid omvandlingen av signalen till analog signal?

Användarvisningsbild
VintageHiFi
 
Inlägg: 2747
Blev medlem: 2013-09-08

Re: Audiofila nätverksswitchar

Inläggav VintageHiFi » 2021-03-14 14:41

goat76 skrev:
VintageHiFi skrev:
goat76 skrev:
Jag är mer intresserad av hur alla delar i hela kedjan sammantaget tillför eller påverkar D/A-konverteringen och det slutgiltiga ljudliga resultatet. Olika CD-spelare låter också olika, vilka interna delar i spelaren som sammantaget påverkat det slutgiltiga ljudliga resultatet lämnar jag även det öppet för.

Låter en CD-spelare i alla lägen identiskt med en annan CD-spelare bara för att de innehåller samma DAC chip?


Kör du olika CD-Spelare som transport till samma DAC som du dessutom matar med streemad media från olika källor är det CD-Spelarna
som kommer låta olika i detta fallet beroende på hur väl dom lyckas läsa skivan dvs hur mycket fel det blir som felkorrigeringen måste
ta hand om.

Om man t.ex rippar en CD-skiva tas ju detta med felkorrigeringsproblemet om hand av programmet man rippar med, man kör ett antal
läsningar av skivan som med vissa program dessutom jämförs med alla rippningar som gjorts av samma skiva som finns i dess databas för att verifiera
att man läst skivan rätt lite som "blockchains" fungerar att majoriteten bestämmer vad som är rätt.

När man sen streamar den rippade skivan finns det crc som tar han dom eventuella fel som det blir i överföringen vilket gör att
den digital överföringen kommer att landa i DAC på i samma skick som den sändes till DAC oavsett vilken streamer som används
förutsatt att man konfigurerat streamern att leverera det man matat in i den utan förändringar.
Få man förändringar här han man defekt eller felkonfigurerad utrustning.

Sen kommer signalen till DAC som då omvandlar din digitala signal till en analog signal här kan man få problem på den analoga
sidan som redan nämnt om man t.ex lyckats få jordslingor eller liknade. Men det har ju inget med den digitala överföringen via
nätverk & switchar att göra. Har man hel utrustning kommer den digitala signalen se likadan ut när den lämnar ditt lagringsmedium
som när den kommer till ingången på din DAC. Skulle dessa påhittade audiofila nätverksproblem finnas skulle jag ha stora problem att
posta detta inlägg jag nu skriver.


Det verkar dock ha skett några fel med vissa radbyten i din text. :D

Skämt åsido, det är ju just andra eventuella fel än själva dataöverföringen jag försöker ta upp. De flesta switchar och annan liknande utrustning i kedjan har väl ofta någon form av egen strömtillförsel vars fel potentiellt kan föras vidare till resten av ljudkedjan, och sedermera påverka den slutgiltiga känsliga processen vid omvandlingen av signalen till analog signal?


Jaja klaga klaga på min text bara :mrgreen:
Vill man slippa dessa problem så ser man till att koppla ihop sin nätverksutrustning med icke skärmad nätverkskabel.
Då skärmen i nätverkskablarna är sammankopplad med chassijord i t.ex datorn.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58288
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Audiofila nätverksswitchar

Inläggav Nattlorden » 2021-03-14 15:13

goat76 skrev:
Nattlorden skrev:
goat76 skrev:
Eller så kan man konstatera att den digitala tekniken för med sig förbättringar på många plan, men att det fortfarande finns vissa "barnsjukdommar" att bota.


Jag kan inte hålla med om att det kan räknas som en barnsjukdom att dataöverföring som är standardiserad och fundamentet i ett fungerande internet sedan årtionden tillbaka. Att det skulle vara svårare att leverera data på ett korrekt och störningsfritt sätt via ethernet än via en skiva roterande med variabel hastighet finner jag rent ut sagt löjlig.


Jag är mer intresserad av hur alla delar i hela kedjan sammantaget tillför eller påverkar D/A-konverteringen och det slutgiltiga ljudliga resultatet. Olika CD-spelare låter också olika, vilka interna delar i spelaren som sammantaget påverkat det slutgiltiga ljudliga resultatet lämnar jag även det öppet för.

Låter en CD-spelare i alla lägen identiskt med en annan CD-spelare bara för att de innehåller samma DAC chip?


Nej men samma DAC-implementation (inkl allt) som får samma dataström låter självklart lika.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

jansch
 
Inlägg: 4047
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Audiofila nätverksswitchar

Inläggav jansch » 2021-03-14 15:30

hcl skrev:Man kan konstatera att få saker är så enkla som de kan förefalla då man vet lite om dom. Jag kan se flera hyggligt nyanserade inlägg i tråden och på de senare sidorna ganska få av den sedvanligt raljanta varianten. Precis som jansch (och även pLudio) skriver så behöver man skilja begreppen åt. Digitalt representerad information är en sak och dess fysikaliska representation i en elektrisk krets något helt annat. Det har tidigare på forumet skrivits om dessa skillnader så jag har ingen lust att skriva igen.

Huruvida implementationstillkortakommanden innebär ljudmässiga vid lyssning detekterbara brister beror på mycket och bör nog helst diskuteras utifrån konkreta implementationer och inte på någon form av meta-nivå. Man kan även konstatera att digitala system hyser en om än i någon mening robust felrymd så är den ändå ofta mer komplex än dess analoga motsvarighet. Dels p.g.a. att det i digitala system alltid är flera till informationen oberoende, men för resultatet direkt prestandapåverkande signaler inblandade (klocksignaler etc) och dels att de digitala systemen typiskt har inneboende fördröjningar.

Konstruktioner som utnyttjar digitaltekniken på ett genomtänkt sätt kan dock, även till häpnadsväckande låg kostnad (tack vare moderna tillverkningsmetoder och stora volymer) ge prestanda som knappt var tillgängliga ö.h.t. för några 10-tal år sedan.


När blir en klocksignal prestandapåverkande i en digital miljö?

Tiden är ju ointressant ända tills vi (designern av mjuk och i viss mån hårdvara) blandar in tidsbegreppet. Exvis:
- Valet att definiera time out
- välja buffertstorlek
- välja mellan seriell och parallell överföring
- osv

Även USB protokollet har man gjort ett val att lika logiskt statusläge ger inte potentiallskifte och om man då har t.ex 7 st "ettor" i rad kan klockfrekvensen variera upp mot 10% (!!!) innan felläsning sker, d v s de 7 "ettorna" tolkas som 6st eller 8st.
Jag tror inte ens en audiofilutvecklare kan lyckas att skapa en så dålig klocka. Vilken skitskristall som helst ger åtminstone 5 siffrors noggranhet, här behöver vi knappt 2 siffrors noggrannhet.
Jovisst, det handlar om möjliga teoretiska prestandaproblem men som kan jämföras med att ett armbandsur skulle dra sig 4timmar per dygn.

En sådan diskussion haltar givetvis då en USB överföring generellt behöver sådär en 100:dels noggranhet av ett normalt qvartzur för 59,90:- eller 19:- på Ikea. D v s man måste skilja på medelfrekvens och avvikelser ("klockjitter"!.... nytt ord?).

En intresssant sak med digital prestanda..... antingen är det 100% eller 0%. Lite fel finns inte...

Jag kommer att starta en tråd om tidsbegreppet i den digitala världen idag.....

Användarvisningsbild
rqu
 
Inlägg: 5239
Blev medlem: 2004-02-24
Ort: Mörtnäs/Värmdö

Re: Audiofila nätverksswitchar

Inläggav rqu » 2021-03-14 15:58

https://www.hifiexperience.se/produkter/kablar/ovrigakablar/natverks-kabel/chord-music-digital-streamingSka det så ska det, ingen idé att snåla. Med en audiofil switch måste en adekvat kabel användas. Det är ju löjligt, nästan 100 papp för en tremeters-variant!

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2087
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Audiofila nätverksswitchar

Inläggav hcl » 2021-03-14 16:06

Nattlorden skrev:
goat76 skrev:
Nattlorden skrev:
Njae.... då går det ju att konstatera att man inte skall strömma om man har så höga krav eller audioindustrin är så inkompetent. Problem solved.


Eller så kan man konstatera att den digitala tekniken för med sig förbättringar på många plan, men att det fortfarande finns vissa "barnsjukdommar" att bota.


Jag kan inte hålla med om att det kan räknas som en barnsjukdom att dataöverföring som är standardiserad och fundamentet i ett fungerande internet sedan årtionden tillbaka. Att det skulle vara svårare att leverera data på ett korrekt och störningsfritt sätt via ethernet än via en skiva roterande med variabel hastighet finner jag rent ut sagt löjlig.

Det har du rätt i. Bättre är det dessutom, men störningseffekter existerar ju inte. Bra nog kan det dock vara ändå. Ett problem är nog att det är dator-/digitalteknik-konstruktörer som gjort flera av de moderna överföringsprotokollen. Digitaltekniktänkande kretsdesigners har ofta mycket att lära! Det bör kanske också tillstås att det blivit mycket bättre...
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Tidigare - Rocred Records

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2087
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Audiofila nätverksswitchar

Inläggav hcl » 2021-03-14 16:16

jansch skrev:...
En intresssant sak med digital prestanda..... antingen är det 100% eller 0%. Lite fel finns inte...

Representationen av en digital signal är aldrig 100% Det är alltid en fråga om konfidens. Vanligtvis god, men aldrig 100%
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Tidigare - Rocred Records

FöregåendeNästa

Återgå till Teknikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 23 gäster