Varför delning vid just 80Hz?

[IngOehman]

Händelser kan vara slumpmässiga eller inte. Jag skrev inte vilket. Tänkte Nattis kunde få klura lite på det själv.

Knusprig Fysik parad med skön Poesi är aldrig fel. De tilltalar om inte annat olika individer olika mycket och kan därför kanske komplettera varandra förståelighetsmässigt.

Ja, men, jo alltså...

Uttrycket "av en händelse" används ofta som en synonym till "av en slump". Och under alla omständigheter för att tydliggöra att det inte finns något samband med just "det andra" som förekommer i resonemanget, även då man inte påstår att det är slump alltså.

När man extra mycket vill betona att det handlar om just slump kan man till och med lägg in ordet "ren", så att det blir "av en ren händelse".

Men du har förstås rätt i att händelser kan ha orsaker.
(Även slump, och till och med superslump, är ju en sorts orsaker...)


Hursomhelst hoppas jag alla vet nu, att det är fysikaliska orsaker bakom den 90-gradiga fasförskjutningen.

Faktum är, att om man blundar och "ser" partikelrörelser och förtätningar framför sig i en ljudvåg, så kan man faktiskt med lätthet inse att förskjutningen mellan tryck och hastighet måste vara 90 grader i en ståendevåg, och 0 grader i en planvåg! Man behöver inte ens räkna på fysiken bakom det, det är bara att blunda så förstår man det intuitivt.

[Nattlorden]

Okej, tack. Misstänkte (med känsla av att jag visste) att det var något sådant, därav frågan om jag tänkte i fel värld. Trots allt är det ett antal år sedan jag studerade något med (ljud)vågor nu... samt teflonminne...

Nu skall jag bara jobba på att visualisera IÖ's vågor. *undrar vilken färg på solglasögon som passar bäst*

[E]

Jag tänkte just säga att ni kompletterade varandra utmärkt (Naqref och Ö).

En liten undran bara: Kan det vara mer än axiella moder som bidrar till problemet här? Om takhöjden är 2,5 m så skulle det kunna finnas en tangential mod runt 92 Hz, kanske? Och följdfråga: Vad bör man i så fall hänga draperiet (stavas med ett p; fel även i manifestet, Ö!) på för ett kuligt vis?

(Är du säker, nijo, på att moden breddledes inte också bidrar till problemet? Kanske står dina högtalare så pass nära 1/4 av rumsbredden från respektive sidovägg, att det är försumbart? Om inte kan du ju prova att dra ihop eller sära högtalarna något.)

Är det förresten viktigt att hela "draperiplanet" används, eller kan man tänka sig att i stället hänga andra dämpande saker i planet (någon sorts konstverk?), vilka bara täcker 50% av planets yta eller så? Då skulle man inte behöva dra för och ifrån...

Och sist: Är det ett "alldeles lagomt draperi" som är optimalt här (Soft velvet 6845), eller är maximaltjockt ännu bättre?


Kul att du börjar få rätsida på ditt rum, nijo! Hoppas att vi får se mätningar och höra utlåtanden post-draperi, s.a.s.!

Mvh E*

[nijo]

Det var ju en intressant idé! Problemet med ett tjockt draperi bakom soffan är ju att det skulle dämpa surroundhögtalarna. Det känns lite tråkigt iom att anläggningen används ganska mycket för filmtittande.

Och vi högtalarväggen så är problemet att högtalarna är ganska djupa och då blir det svårt att få draperiet bakom högtalaren vid den väggen också...

Är det överhuvudtaget realistiskt att tillverka en membranabsorbent vid väggen mellan högtalarna tro? Lite svårt för en hobbysnickare att få till rätt resonansfrekvens skulle jag gissa.

Hmm...intuitivt att hastighetsmax är vid tryckminimum, det blev det nog först efter att jag studerat fysik

/Jonas

(edit: konstig mening...)

[nijo]

E!

Breddledes var det inga problem när jag knallade runt i lägenheten igår iallafall (kanske bodre jag hukat lite mer när jag gick omkring...)

Breddledes så finns det fönster vilket kanske är det som gör att resonans inte blir så tydlig.

/Jonas

[Kaffekoppen]

Den här tråden borde in bland "bäst of Faktiskt" - IÖs inlägg är kanon

[Bredin]

Så om jag ska bygga en 3vägare, bör jag hellre dela mellanregistret vid 80Hz än typ 150Hz, om mellanregistret klarar sig dit ner vill säga!
Verkar ju inte vara många högtalarkostruktioner där mellanregistret är delat vid 80Hz, och bästa sättet att få ner min 4"are till 80Hz är i en basreflexlösning, men hur mkt vågar man spela på basreflexen i mellanregistret? Alltså, om man ska dela vid 80Hz, vad bör rörets avstämningsfrekvens vara som högst?

[RogerGustavsson]

Om du tänker dela passivt tycker du ska glömma basreflexavstämning av mellanregistret, det gör delningen mycket svårare. För en trevägare behöver inte delningen ligga så lågt men det beror förstås på de använda elementen. Morellos trevägare tror jag delas vid ca 400 Hz. Runt 80 Hz är passande när det gäller toppsystem+basmoduler.

[Bredin]

Om du tänker dela passivt tycker du ska glömma basreflexavstämning av mellanregistret, det gör delningen mycket svårare. För en trevägare behöver inte delningen ligga så lågt men det beror förstås på de använda elementen. Morellos trevägare tror jag delas vid ca 400 Hz. Runt 80 Hz är passande när det gäller toppsystem+basmoduler.

Det är ett AudioTechnology som skall tillbaka till danmark för nya parametrar, så ska bestämma villka parametrar som behövs
Delar jag vid 400Hz blir det no problemas med slutet iaf.
Då är det bara en bra bas som behövs plockasfram.

[RogerGustavsson]

Det är alltså ett aktivt filter? Det är dessvärre inte alltid det blir optimalt med förrutbestämda filterlutningar. Det är de akustiska kurvorna med högtalarelementen på plats som ska adddera snyggt, inte de elektriska.

[Bredin]

Det är alltså ett aktivt filter? Det är dessvärre inte alltid det blir optimalt med förrutbestämda filterlutningar. Det är de akustiska kurvorna med högtalarelementen på plats som ska adddera snyggt, inte de elektriska.

Det är dessvärre ej ett aktivt filter.
Akustiska och elektriska? Frekvensgång och parametrar?
Men tänkte på att man kan få egna parametrar på elementen så att man får rätt frekvensgång. Det är väl bättre att ta ett element som gör -3dB vid 200Hz än 20Hz om det ska delas vid 400Hz. Tänkte mer så.
Självklart kan man inte bara blunda och sätta fingret någonstans på frekvenskurvan och sedan bygga ett filter till det och vara nöjd. Testning behövs!
Tänkte först bygga en 2vägare i transmissionline låda. Men det kändes inte bli så bra, så tänkte att det är väl lika bra att göra en 3vägare då. 4" bas i transmissionline skulle inte ge så mkt max SPL, sedan får man offra ett lågt Q för att få lite tryck i linjen.
Men typ AudioTechnologies 8"are med ca 400 i accelerationsfakor borde väl fungera hyffsat 200-600Hz iaf?
Det behövs ju ganska mycket ifrån en 4" att spela ner till 80Hz i en sluten låda och fortfarande klara höga SPL, så det är väl att föredra att dela i 250hz+ regionen i mitt fall? Om man vill ha dynamik och spl!

[Kaffekoppen]

Inte för att vara oförskämd, men de där frågorna gör sig bättre i en egen tråd.

[Bredin]

Inte för att vara oförskämd, men de där frågorna gör sig bättre i en egen tråd.

Tycker jag också så ny tråd är skapad! http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=481622#481622 där!

[mineralull]

Det här med grupplöpstider var intressant! Vågar man fråga ifall dessa försvinner i ett tänkt rum utan väggar(rum utan väggar?)

Jag menar nog utomhus....

Ibland när jag lyssnar på vissa låtar kommer baskaggen i otakt. Grupplöptider skulle kunna förklara varför just vissa låtar är i otakt. Irriterande är det i alla fall.

Robban

[Kaffekoppen]

Hej!

Du har nog säkert råkat ut för rumsresonanser som hänger sig kvar och muddrar ljudet någongång.

Grupplöptid handlar, till skillnad från resonanser, om tid till dess att ljud alstras. De försvinner tyvärr inte utomhus. Resultatet blir likväl en osammanhållen återgivning då de lägsta tonerna kommer försent..

Inte sällan kombineras de två....

Lite förenklat

[IngOehman]

Det här med grupplöpstider var intressant! Vågar man fråga ifall dessa försvinner i ett tänkt rum utan väggar(rum utan väggar?)

Jag menar nog utomhus....

Ibland när jag lyssnar på vissa låtar kommer baskaggen i otakt. Grupplöptider skulle kunna förklara varför just vissa låtar är i otakt. Irriterande är det i alla fall.

Robban

Grupplöptidsdistorsion (att olika frekvensers energienveloptyngdpunkt får olika fördröjning) kan vara en konsekvens av både högtalare (element, kabinett, inre dämpning, avstämning, filter, extreriör form...) och rum.

Det som diskuterats i den här tråden är inte rummets grupplöptidsproblem, utan högtalarens - närmare bestämt de som beror av olyckliga delningsfrekvenser. Eller ännu egentligare: De som hamnar i ett extra känsligt register psykoakustiskt, och därför inte är lämpliga (om det inte finns andra goda skäl att använda dem).


Vh, iö

[mineralull]

Hej!

Du har nog säkert råkat ut för rumsresonanser som hänger sig kvar och muddrar ljudet någongång.

Grupplöptid handlar, till skillnad från resonanser, om tid till dess att ljud alstras. De försvinner tyvärr inte utomhus. Resultatet blir likväl en osammanhållen återgivning då de lägsta tonerna kommer försent..

Inte sällan kombineras de två....

Lite förenklat

Okej. Olika frekvenser tar olika lång tid på sig? Har jag på ett lekmannamässigt sätt förstått rätt då?

Jag har alltid trott att ljudet har samma hastighet, oavsett frekvens? Du skriver att "de lägsta tonerna kommer försent".

Robban

[Kaffekoppen]

Det tar lite längre tid för högtalarsystemet att skapa dem, dvs innan de är "luftburna".

Huruvida effekten är tydlig eller inte, beror på frekvens (vi är mindre känsliga ju längre våglängderna är) och alltså hur högtalaren är konstruerad.

[paa]

Det som diskuterats i den här tråden är inte rummets grupplöptidsproblem, utan högtalarens - närmare bestämt de som beror av olyckliga delningsfrekvenser. Eller ännu egentligare: De som hamnar i ett extra känsligt register psykoakustiskt, och därför inte är lämpliga (om det inte finns andra goda skäl att använda dem).
Vh, iö

Här finns betydelsen av grupplöptid diskuterat ingående:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... c&p=180353

[mineralull]

Det tar lite längre tid för högtalarsystemet att skapa dem, dvs innan de är "luftburna".

Huruvida effekten är tydlig eller inte, beror på frekvens (vi är mindre känsliga ju längre våglängderna är) och alltså hur högtalaren är konstruerad.

Aha...nu förstår jag helt! Tack!

Med ett ordentligt akustiskt ordnat rum borde det lättare att urskilja dessa förseningar. Kanske...? Med tanke på att ett obehandlat betongrum med all säkerhet smetar ut frekvenserna över tiden.

Tack i alla fall! Nu kan ni återgå till 80hz-tråden igen.

[Moment-23]

Jag har tragglat igenom denna tråd och inser att mina teoretiska kunskaper i ämnet är för tunna. Men intresset är desto större

Av den anledningen skulle jag gärna vilja veta: Är det så att delning vid annan frekvens än runt 80 hz alltid kommer att låta sämre än om delning sker vid runt 80hz? Alla andra förutsättningar förutsätts vara lika. Om inte, vid vilka förutsättningar kan delning vid högre frekvenser funka bättre än vid runt 80hz?

Det finns ju en hel del system som delar betydligt högre, både billiga sibaburkar men också mer seriösa, tex system från Lyngdorf. Jag tror att deras basar delar vid runt 300hz (mellan 200-500hz är möjligt enligt spec).
Låter detta då apa, eller har herr Lyngdorf kommit på något som ingen annan har gjort?
Jag är rätt säker på att herr Lyngdorf känner till de teoretiska förutsättningarna. Ändå vill han dela vid högre än runt 80hz.
Är det någon som känner till vilka argument herr Lyngdorf framfört för denna högre delning?
Om argumenten är kända, men icke godtas, vad är det i dem som anses icke godtagbart/giltigt?

[Kaffekoppen]

Delning högre än 80hz tycker jag man kan tillåta sig om sidosystemen har behov av det, dvs de klarar inte av att spela erfoderligt starkt annars eller når inte lika lågt i frekvens.

Delar man högre upp i frekvens, upp mot 300hz avlastar man ju huvudsakligen huvudhögtalarna helt från kravet att flytta luft utan de blir mest begränsade termiskt till hur starkt de kan spela. Det begränsar dock friheten att placera basdelen eftersom den nästintill behöver stå bredvid hvudhögtalarna.

Hur man kan dela uppemot 400hz vet jag inte, men det måste definitivt vara basmoduler som är avsedda för höger resp vänster kanal. Det finns ju stereoinformation ner i basområdet.

Delning lägre än 80hz har jag svårt att hitta argument för.


Visst är det kul att gamla trådar får liv

[Moment-23]

Men låter det sämre* bara för att delning sker högre än 80hz?
Jag får intrycket att många anser (och ännu fler tror) det.

Det är denna automatiska "men det där vet ju alla att det är så" retorik som jag har lite svårt att köpa (obs! absolut inget sådant från dig dock).

Jag har ju svårt att argumentera för felaktigheter i den tekniska förklaringen till att delning bör ske vid runt 80hz, det är inte det jag menar. Men jag menar att det finns andra förklaringar som kanske är giltiga under vissa förhållanden?
Det är dessa förklaringar och argument som jag tycker skulle vara intressanta att ställa mot de traditionella förklaringarna och argumenten.

Det du nämner att subbarna måste stå nära sidosystemen verkar helt logiskt. Jag har dock hört ett lyngdorfsystem där basarna stod i hörnen i ett stort lyssningsrum där sidohögtalarna stod längs ena långväggen. Jag uppskattar avståndet från varje sub till respektive sidohögtalare till mer än 3m! Ändå lät det väldigt bra och homogent. Jag tror att det systemet delade vid 300hz. Hur förklarar man det?

* Med sämre menas att det låter sämre enligt de kriterier som förespråkare för delning vid 80hz anser vara giltiga.

[Kaffekoppen]

Om det låter bra så är det väl bra, eller tillräckligt bra?

Det finns rätt många delade system där man helt enkelt verkar skita i en del av frekvensområdet för att få riktigt små sateliter. Delningen av basmodulen är väldigt flack men möter iallafall inte riktgt sateliterna. Det blir ett hål i ett område.

Och eftersom de köps så måste det ju vara bra?

Jag tillhör tyvärr den gruppen som empiriskt upptäckt vilka saker som är hörbara för mig, och de stämmer rätt bra överrens med teorin. Jag kan dock dela vid 100hz/24db utan att jag kan lokalisera basmodulerna.

För mig är det viktigt att basmoduler inte ger sig till känna, att de inte är lokaliserbara när det spelas musik i systemet. Ett "enkelt" sätt att tillse detta är att spela huvudhögtalarna fullrange och sedan jämföra med basdelarna inkopplade. De skall då bara gå djupare. Det är inte helt enkelt att uppnå, eller ens att genomföra en sådan jämförelse. Resultatet för mig brukar dock innebära att när man kopplar bort huvudhögtalarna så är det omöjligt att veta, dvs med öronen lokalisera var basmodulerna står.

Testa det själv med olika delningar. Börjar delningen gå över 100-150hz börjar det gå att lokalisera basmodulerna om delningen inte är extremt brant.

Det här är ju bara ett sätt att ur någorlunda förståelig teknisk bakgrund lägga fram argument för 80hz. Det tycker jag att Ingvar gör utmärkt, faktiskt strålande!

Men det innebär ju inte att andra typer av konstruktioner eller tillvägagångssätt inte kan låta bra. Det tycker ju du uppenbarliggen

[Kalejdokom]

Jättekul att den här "gamla" tråden vaknat till liv igen - många DIY-projekt idag handlar ju om basmoduler, basstöd etc. MEN, vän av ordning vill bara försiktigt undra om det inte i tråden blandas allmänna spörsmål om lämpliga/olämpliga delningsfrekvenser och delning mellan separata basmoduler och s.k. sidosystem. Jag menar, den traditionella uppställningen är ju fem vanliga högtalare och en separat subbas, vilket ju självklart medför krav på låga delningsfrekvenser. Men om man har subbasarna "inbyggda" i fronthögtalarna, som t.ex. 3- eller 4-vägssystem med en renodlad sub i botten - vad gäller då? T.ex. vid musiklyssning i två kanaler.

IÖ, du öppnar ju hela tråden ursprungligen med en redogörelse för varför det är olämpligt att dela mellan 90-250 Hz, typ. Frågan är om detta även gäller om subben sitter i samma låda som frontsystemen, i samma baffel och spelar åt samma håll som övriga register?

I annan tråd spånar jag om att klona en Linkwitz Orion och där föreskrivs en delning på 120Hz - hur stämmer det i så fall?

[RMA]

Jättekul att den här "gamla" tråden vaknat till liv igen - många DIY-projekt idag handlar ju om basmoduler, basstöd etc. MEN, vän av ordning vill bara försiktigt undra om det inte i tråden blandas allmänna spörsmål om lämpliga/olämpliga delningsfrekvenser och delning mellan separata basmoduler och s.k. sidosystem. Jag menar, den traditionella uppställningen är ju fem vanliga högtalare och en separat subbas, vilket ju självklart medför krav på låga delningsfrekvenser. Men om man har subbasarna "inbyggda" i fronthögtalarna, som t.ex. 3- eller 4-vägssystem med en renodlad sub i botten - vad gäller då? T.ex. vid musiklyssning i två kanaler.

IÖ, du öppnar ju hela tråden ursprungligen med en redogörelse för varför det är olämpligt att dela mellan 90-250 Hz, typ. Frågan är om detta även gäller om subben sitter i samma låda som frontsystemen, i samma baffel och spelar åt samma håll som övriga register?

I annan tråd spånar jag om att klona en Linkwitz Orion och där föreskrivs en delning på 120Hz - hur stämmer det i så fall?

Ingvar har ju valt 170Hz för LTS-3 vägaren,så det borde ju gå.

[skrutten]

170 Hz delning (eller vad det nu var) används ju i detta specifika fall tillsammans med att baselementen sitter där dom sitter i LTS högtalaren ifråga. Tänk in golv och väggen som högtalaren står mot och avstånden som blir så finns det en mening med denna delningsfrekvens, annars inte.
I Orions fall vill man sannolikt inte att 8 tummaren skall få så kraftiga utslag då det är en dipol och föjldaktligen har Sigfrid valt att dela lite högre.
Men ser man inte upp så får man tillslut bekymmer med att basen kommer att spela i otakt. Utan basfällor och korrigerande ev EQ så drunknar dock ovan nämnda fel i rummets egna brister.

[David_A]

Jag använder en Tact 2.2x som filter/försteg, och har under åren hunnit med att testa en hel drös olika delningar.
Har haft några Velodyne samt prof.-X i lite olika antal delat till bla Revel Ultima GEM, Dynaudio 1.3se, i28, i56 och i64s. Måste säga att att delningar upp till 135hz har fungerat bra integrationsmässigt hos mig iallafall. Tom så tyckte jag subjektivt att integrationen blev bättre med en delning på strax över 100hz till dom mindre systemen ända tills dom större i56 och i64s äntrade rummet.
Kan mycket väl bero på rummet/placering av basmoduler etc. i56/i64s vill ju gärna placeras bredare än resterande högtalare, så därför förändras också förutsättningarna. Sitter dock fortfarande och provar olika konfigurationer mellan 80 till 100hz ibland. Känns som att 100hz delningen ger lite mera fysik i övre basområdet, trots att integrationen förblir tämligen god. Resultatet är dock lika mycket beroende på vilken brathet som väljs. Kör jag livekonserter på hög volym kan 130hz fortfarande fungera finfint. Speciellt om jag vill hissa basnivån. Då smälter liksom övergången ihop bättre känns det som.
Blev jag tvungen att skaffa ett fast filter, så är ett brant 80hz filter ett säkert kort. Men det är roligt att kunna leka och testa själv också
Dom delningar som Lyndorf själv kör med har jag dock aldrig fått att fungera det minsta bra här hemma.

ps.. skall väl tilläggas att mina nuvarande moduler är vända mot bakväggen. Dvs som Lts burkarna är utförda. Samt att viss tidkorrektion ibland har förbättrat integrationen med dom högre delningarna.

[IngOehman]

Hej!

Du har nog säkert råkat ut för rumsresonanser som hänger sig kvar och muddrar ljudet någongång.

Grupplöptid handlar, till skillnad från resonanser, om tid till dess att ljud alstras. De försvinner tyvärr inte utomhus. Resultatet blir likväl en osammanhållen återgivning då de lägsta tonerna kommer försent..

Inte sällan kombineras de två....

Lite förenklat

Du förenklar i själva verket så mycket att det inte är ens i närheten av sant det du skriver...

Snarare är det rappakalja.

Resonanser ger ALLTID påtagliga grupplöptidsavvikelser. Grupplöptid är INTE en synonym till "tid till dess att ljud alstras". Grupplöptid är däremot per definition absolutvärdet av fasens derivata som funktion av frekvensen (tänk linjär skala). De flesta rum ger mycket mera grupplöptidsbidrag än högtalarna som står i dem, men ingen komponent bör försummas.


Vh, iö

[IngOehman]

Jättekul att den här "gamla" tråden vaknat till liv igen - många DIY-projekt idag handlar ju om basmoduler, basstöd etc. MEN, vän av ordning vill bara försiktigt undra om det inte i tråden blandas allmänna spörsmål om lämpliga/olämpliga delningsfrekvenser och delning mellan separata basmoduler och s.k. sidosystem. Jag menar, den traditionella uppställningen är ju fem vanliga högtalare och en separat subbas, vilket ju självklart medför krav på låga delningsfrekvenser. Men om man har subbasarna "inbyggda" i fronthögtalarna, som t.ex. 3- eller 4-vägssystem med en renodlad sub i botten - vad gäller då? T.ex. vid musiklyssning i två kanaler.

IÖ, du öppnar ju hela tråden ursprungligen med en redogörelse för varför det är olämpligt att dela mellan 90-250 Hz, typ. Frågan är om detta även gäller om subben sitter i samma låda som frontsystemen, i samma baffel och spelar åt samma håll som övriga register?

I annan tråd spånar jag om att klona en Linkwitz Orion och där föreskrivs en delning på 120Hz - hur stämmer det i så fall?

Ingvar har ju valt 170Hz för LTS-3 vägaren,så det borde ju gå.

Tittar man bara på grupplöptidsaspekterna så är 170 Hz nära nog den sämsta delningsfrekvens man kan välja, men...

Men skall ALDRIG titta på bara en sak om man vill göra bra saker. Det finns utmärkt goda skäl till valet av delsningsfrekvensen i LTS-trevägaren. Trots att grupplöptidsproblemet "maxmeras" så minimeras problem som för det mesta är ännu större.


Vh, iö